Пулеметы 416-го и других подобных калибров

[Вандал]

Да, не спорю, тем более, если вы берёте данные из справочников.

Уточнил я по форумам, как пули делают. Одно существенное (для технологии, не для вывода) уточнение. С внедрением бездымного пороха стали необходимы оболочечные пули, так как свинцовые безоболочечные просто срывались с нарезов. Оболочки делали не литьем, а из трубок. Трубки нарезали, затем штамповкой обжимали в стаканчики, куда заливали свинец. После этого, опять же, штамповкой, пулям окончательно придавали форму, установленную чертежом. Но сути это не меняет: процесс штамповки требовал толщины исходной трубки не меньше определенного значения, так как, если взять трубку со слишком тонкими стенками, то оболочки начнут массово разрываться в процессе формирования стакана или окончательного обжима пули под установленную чертежом форму, то есть резко увеличится брак. При том, что оболочки вплоть до второй мировой в основном изготавливались из недешевого мельхиора. Так что, несмотря на мою ошибку в определении техпроцесса, исходное утверждение об ограничении толщины стенок оболочки соображениями прочности и технологическими соображениями остается в силе.

[ALL]

Да, чего только не было.  Оказывается даже в готовых пулях каналы сверлили, порох клали и капсули сверху делали для стрельбы по аэростатам и самолётам.  А во втором случае их ещё и утапливали, чтобы пока носик сминается некое замедление было. http://ww1.milua.org/bulletsmosin.htm 16-й год на дворе был!

 

 

[Crusader]

Стой в бронеколпаке девятка и шансы написать мемуары у артиллеристов устремились бы к нулю.

 Французы пробовали. Собственно, 9х66 и был для танков и дотов. Как и было говорено "ни Богу свечка - ни чёрту кочерга", а лишний типоразмер патронов требует.

Тигр с танковым асом против птр и минометов. Как там с вашей тз "чуть  менее чем бесмысленно"?)

 Да. ПТР тут вообще не при чём - радиатор у "Тигра" защищён вертикальной бронёй такой толщины, что ПТР её в принципе даже в упор не пробьёт. А что радиаторы были уязвимые у "Тигра" при огне сверху - то проблема сугубо немцев. Тот же КВ преспокойно переживал попадание SC-50 в крышу МТО.

 

[K.C.P.]

Однако, поскольку тут давали ссылки на другие страницы (по другой, правда причине), то вопрос: патрон отсюда http://fai.org.ru/forum/topic/41104-35-lin-magazinnaya-vintovka-obraztsa-1887-goda/ (переработанный, конечно) имеет шансы превзойти пулю Кутовского или Б-32?  

Камрад баллистику и расчеты патрона в итоге не выложил?

[Crusader]

Не факт. Начинается все как то так:

 Из ПТР по-касательной? " - Не верю!" (с)

Есть еще варианты достать сверху - уличные бои намример.

 Не-не-не, это не в тему.

С чего бы это?) Как минимум, встав на французские танки девятка выглядела бы повеселее пародии на пушку с бронепробитием 12 на 500 метрах. Которая тем не менее была основным танковым орудием.

 Ну так у SA-18 был какой-никакой ОС, что уже ставит её на недосягаемую высоту для MAC-29 даже при условии того, что он будет пробивать больше с той же дистанции (что далеко не факт). Опять же - пехотный танк с пулемётом? - Это, разве что, "партизаненов" гонять по захолустью и то сильно проигрывать будет той же 37 миллиметровке Гочкиса.

[komo]

Хм, вооружение танка 9-мм пулеметом, если вместо пушки  ( вроде 37-мм окурок непонятный времен ПМВ идиологически ) воткнуть 25-мм пто либо скажем 50-60-мм автоматический гранатомет-миномет либо просто 80-100-мм гранатомет станковый , а лучше и то и другое. Немцы к примеру на еденичке 2-й пулемет меняли  то на пехоный огнемет, то на птр трофейное или свое 8-мм . может и мортирки 28-мм втыкали если еще остовались ездящие еденички  .  Хотя конечно смешанное вооружение башен в виде 13,2-мм пулемета +  что то низкой балистики пуляющее ОФС-гранатами-минами + танки с пто+ 7,5 мм пулемет против пехоты в составе одного  подразделения выглядит предпочтительней. В Европе упор на тротивотанковые функции и большая часть машин под это, в  колония больше доля противопехотных машин . Впрочем прими французы вместо винтовочного патрона  на замену лебеля промежуточный смысл в 9-мм пулемете и тяжелой винтовке был, а так получилось бесмыслено. В качестве кк был весьма неплохой 13,2-мм гочкинс, а в качестве пехотного пулемета ручного и легкого станкача-единного под 7,5-мм патрон .

[ALL]

Камрад баллистику и расчеты патрона в итоге не выложил?

Вроде нет.

[Crusader]

тяжелой винтовке

 Эт шутка что ли, коллега? Винтовка под 9х66? - Зачем? - У них был относительно-удобоваримый 7.5х54. Для всего остального был 60 мм "брандт".

[ALL]

либо скажем 50-60-мм автоматический гранатомет-миномет либо просто 80-100-мм гранатомет станковый , а лучше и то и другое

Что за чудища?  Не покажите?

Хотя конечно смешанное вооружение башен в виде 13,2-мм пулемета +  что то низкой балистики пуляющее ОФС-гранатами-минами + танки с пто+ 7,5 мм пулемет против пехоты в составе одного  подразделения выглядит предпочтительней.

Танки истребители, линейные танки, штурмовые орудия....  Помню была тема про французскую бронетехнику в мире великих диктатур(??).  Ох уж там и названий было.  И типов.  Наверное как в жизни.

вооружение башен в виде 13,2-мм пулемета

Матильда за 6 тыс. фунтов?  Вообще-то штурмовать окопы со спаркой ККП всё же лучше, чем спарка просто МГ.  Может такой вариант больше и продержался.

[ALL]

Похожая тема "Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108" создана 30 января 2017 года.  В целом недавно.  Так что идеи ещё бурлят.  Ну так можно таким манером "слезть" с трёхлинейного хотя бы в авиации, или никак?     

[komo]

Эт шутка что ли, коллега? Винтовка под 9х66? - Зачем? - У них был относительно-удобоваримый 7.5х54. Для всего остального был 60 мм "брандт".

А фиг его знает, "шоб було" , коль есть пулемет под этот патрон, то пусть типа будет в небольших количествах и винтовка, возможно как снайперская с сошками и оптикой в габарите ручника (7-8 кг ) . Я к примеру не сомневаюсь в наличии птр под 13,2-мм патрон французский, не знаю было ли принято на вооружение и выпускалось ли массово, но эксперементальные образцы предлагаемые своей армии и на экспорт наверняка были .

[komo]

Что за чудища?  Не покажите?

Ну если современные образцы не брать, то наиболее известные перед и во время ВМВ автоматический гранатомет советский (неудачный ) стреляющий 37-мм минами и скажем довольно удачные  немецкие кукло-пушка ( СГ 88-мм ) стреляющее рс от панцершрека .Учитовая затейливость и фантазии французских инженеров думаю у них проработки подобных девайсов наверняка были пусть хоть на стадии эскизов .

[Crusader]

Вот про недосягаемую высоту хотелось бы подробностей.

 Ну как - есть осколочный снаряд и нет осколочного снаряда. Потому что даже хреновый ОС - лучше пули.

В таком виде французские массовые танки становятся минимально осмысленными.

 Если только совсем легкие, вроде AMR-35, да танкетки. Остальному всё же важнее ОС/ОФС, пусть и хреновый.

[sergey289121]

Французы пробовали. Собственно, 9х66 и был для танков и дотов. Как и было говорено "ни Богу свечка - ни чёрту кочерга", а лишний типоразмер патронов требует.

Вообще-то как раз для пехоты сделали, потому как 13,2мм был слишком тяжел для пехоты, Аранов об этом писал на Альтхистори.

Из ПТР по-касательной?

Смотря какой угол, вполне может получится.

Ну так у SA-18 был какой-никакой ОС, что уже ставит её на недосягаемую высоту для MAC-29 даже при условии того, что он будет пробивать больше с той же дистанции (что далеко не факт). Опять же - пехотный танк с пулемётом? - Это, разве что, "партизаненов" гонять по захолустью и то сильно проигрывать будет той же 37 миллиметровке Гочкиса.

Вот только против Матильд пришлось 88мм выставлять, а теперь 9мм пробивающие щиты и только Тигр поможет, особенно учитывая, что 88мм у Роммеля зенитки с огромным силуэтом.

Ну как - есть осколочный снаряд и нет осколочного снаряда. Потому что даже хреновый ОС - лучше пули.

Если только совсем легкие, вроде AMR-35, да танкетки. Остальному всё же важнее ОС/ОФС, пусть и хреновый.

Это все верно только при одном маленьком условии - достаточности ОС/ОФС, но увы это не так, ручная граната по осколочному действию была лучше, потому пулемет и рулит, так как пробьет щит пушки а пулемет подавит, со всем остальным разберется пехота.

[ALL]

наиболее известные перед и во время ВМВ автоматический гранатомет советский (неудачный ) стреляющий 37-мм минами и скажем довольно удачные  немецкие кукло-пушка ( СГ 88-мм ) стреляющее рс от панцершрека

Чем-то напоминает "Гром".  Что до гранатомёта на танке, то у немцев были даже камулятивные патроны к сигнальному пистолету.  Так что можно.  Только вот удобство работы с магазинами в башне.  Или с массивной лентой.  К тому же - точность.  Наводить по миномётной траектории?  Так что скорее пулемёты.  Вот те самые, которые обсуждаются.  Для пробивания брустверов хватит, может быть с дополнением огнемёта.  Но!  Это всё не надолго.  Как только появятся пушки 76мм, двигатель и ходовая часть, наконец перестанет душить жаба (всё для фронта...) соответственно пулемётные танки в связке с танками истребителями уйдут в прошлое.      

[sergey289121]

соответственно пулемётные танки в связке с танками истребителями уйдут в прошлое.

А калибр пулемета останется, собственно пулемет не сильно больше обычного, а 2000 патронов в БК сейчас стандарт и для 7,62 пулемета.

[ALL]

А калибр пулемета останется, собственно пулемет не сильно больше обычного, а 2000 патронов в БК сейчас стандарт и для 7,62 пулемета.

У ФАИ написано - 1512 патронов.  Так что проблемы с размещением могут возникнуть.  И хотя много патронов не бывает мне пока не рассказали, а какой же был типичный настрел у Т-1, у итальянской танкетки, или у наших броневиков.  Была ли это пальба в стиле ПМВ - "виккерс", или покороче?  Меня тут изумили утверждением, что у МГ-42 настрел до смены ствола - 150 патронов.  Это что же и одной ленты за раз выпустить нельзя?  А как же те горы гильз, которые якобы хоть лопатой греби (хотя и 150 - довольно много)?  Поэтому стандарт с размещением 2000 патронов 9х64-66, красив, но утыкается в размещение (наконец определитесь, лента, или магазин?!) и продолжительность стрельбы.  ИМХО, приводились примеры суточного настрела ручных (то есть мобильных) пулемётов - 600 выстрелов в сутки.  Не оно?  Или опираться на концепцию передвижного, но вполне автономного дота?    

[Stenda G]

Меня тут изумили утверждением, что у МГ-42 настрел до смены ствола - 150 патронов.  Это что же и одной ленты за раз выпустить нельзя?

Вес ствола МГ-42 - 1,8кг, МГ-34, ДП - 2кг, РП-46 - 3,2кг. И скорострельность в 2 раза отличается.

[ALL]

Вес ствола МГ-42 - 1,8кг, МГ-34, ДП - 2кг, РП-46 - 3,2кг.

Пусть вес нашего ствола будет 17 кг.  А плюются пусть верблюды.  

Кстати, а коррелируются ли ресурс ствола (нарезов) и его масса (толщина стенок)?

Ещё был 9х90 MEN и винтовка под него.  Обсуждалось?

[sergey289121]

У ФАИ написано - 1512 патронов.  Так что проблемы с размещением могут возникнуть.  И хотя много патронов не бывает мне пока не рассказали, а какой же был типичный настрел у Т-1, у итальянской танкетки, или у наших броневиков.  Была ли это пальба в стиле ПМВ - "виккерс", или покороче?  Меня тут изумили утверждением, что у МГ-42 настрел до смены ствола - 150 патронов.  Это что же и одной ленты за раз выпустить нельзя?  А как же те горы гильз, которые якобы хоть лопатой греби (хотя и 150 - довольно много)?  Поэтому стандарт с размещением 2000 патронов 9х64-66, красив, но утыкается в размещение (наконец определитесь, лента, или магазин?!) и продолжительность стрельбы.  ИМХО, приводились примеры суточного настрела ручных (то есть мобильных) пулемётов - 600 выстрелов в сутки.  Не оно?  Или опираться на концепцию передвижного, но вполне автономного дота? 

Так это БА, у танков от 2500 штук. Собственно по опыту ВМВ оставили 2000 патронов. Ну так непрерывной очередью же и при максимальной скорострельности. Одна лента обычно 100 патронов, но обычно всю ленту одной очередью не пускают. Брать суточный настрел не совсем корректно - это средний расход полученный делением истраченного БК на время, в то время как в бою в течении нескольких часов  расход максимален, а при затишье минимален. Опираться на концепцию танка, мобильный дот несколько иное дело. А определиться с ТТХ легко: 9х66, 600в/м, лента металлическая, но можно и матерчатая, продолжительность стрельбы - 1000 выстрелов непрерывно, но можно и две, в танке лишние 10кг ничего не значат.

[ALL]

1000 выстрелов непрерывно

Ну, я назвал 17 кг, смаштабировав ствол "гочкиса".  Бои, естественно, разные, стрельба, в зависимости от целей.  Если пулемётный танк, то он в течении часа мажет выпустить несколько 100 патронных лент запросто.  Такой танк вполне может стать подвижным дотом.  Вы, как я понял, предлагаете ресурс на разогрев - 1000 выстрелов, с перерывом на перезарядку?  Это уже против "китайцев" или прочёсывание окопов.  Правда коллеги настаивают на огромном расходе даже по точеным целям.

А вот если это броневик для поддержки кавалерии?...  Ладно, не буду лишний раз "растекаться", что для блокпостов, что для патрулирования или разведки, или прикрытия отхода, или полицейщина-фанза/дувалы - примем 15-20 лент по 100 шт. Главное, что в башне только это оружие. 

Изменено 16 Dec 2018 пользователем ALL

[sergey289121]

Ну, я назвал 17 кг, смаштабировав ствол "гочкиса".  Бои, естественно, разные, стрельба, в зависимости от целей.  Если пулемётный танк, то он в течении часа мажет выпустить несколько 100 патронных лент запросто.  Такой танк вполне может стать подвижным дотом.  Вы, как я понял, предлагаете ресурс на разогрев - 1000 выстрелов, с перерывом на перезарядку?  Это уже против "китайцев" или прочёсывание окопов.  Правда коллеги настаивают на огромном расходе даже по точеным целям. А вот если это броневик для поддержки кавалерии?...  Ладно, не буду лишний раз "растекаться", что для блокпостов, что для патрулирования или разведки, или прикрытия отхода, или полицейщина-фанза/дувалы - примем 15-20 лент по 100 шт. Главное, что в башне только это оружие. 

1000 выстрелов единой очередью - как у Максима ресурс, ленты по 200 патронов. Расход зависит от многих параметров, от баллистики(здесь отличная баллистика будет), дальности, типа цели. Если в башне только пулемет, то тогда надо 2500-3000 патронов иметь. Вес ствола пулемета на танке даже если он будет 20кг весить мало что значит, а для пехотного пойдет другой ствол.

[ALL]

1000 выстрелов единой очередью

Ну, это уже похоже на заградительный огонь под Ленинградом.  Изрядные цифры.

[sergey289121]

Ну, это уже похоже на заградительный огонь

Ну так это же пулемет, очередь прошла - окоп выкосила.

Изрядные цифры.

Всего лишь как у пулемета Максим.

[ALL]

Всего лишь как у пулемета Максим

В общем да.  Если уж городить огород, то с оглядкой на станковый ресурс.  Тогда и ниша будет расширена.  Только, коллега, это разговор слегка легковесный, пока мы не договорились, в какую систему вооружений должны входить эти чудо-пулемёты.  ИМХО, станковых, трёхлинейных они не отменят.  Настоящие крупнокалиберные тоже.  В МЦМ-е его не примут.  Французы - только в том случае, если не будет ВМВ.  Вместо "Гочкиса".  Во Вьетнаме от них будет прок?  Больше всего меня интересует Ордусь.  Но от неё шарахаются, как чёрт от ладана.