Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Кот]

Извиняюсь за долгое молчание, отвлекся тут надолго...

А Вы обратили внимание, что Мальта (+ Сицилия) буквально "под боком"? Даже если взлетают из Шотландии, куда сесть (случись чего) все-равно найдется на не очень жутком удалении от района боевых действий. Отсюда и пляшет вся логистика с рубежами дозаправок, размером НЗ в баках и т.д.

Т.е. это явно не наш случай.

А по Фолклендской войне, вот Вам для примера:

25 мая 1982 года радары, расположенные в Пуэрто Архентино, определили местонахождение возможной цели в 176 км (110 милями) к северо-востоку. В 14:28 произошел взлет обоих "Супер-Этандар", взявших курс на КС-130Н (256 км / 160 миль восточнее Пуэрто Десеадо), после пополнения топливных баков оба самолета направились к цели, находившейся на расстоянии 480 км / 300 миль юго-восточнее них. На половине пути они снизили высоту полета до 8-10 метров над морем; цель находилась точно там, где с ней поддерживали контакт стационарные РЛС (58" ю.ш., 56 з. д). Пилоты, загрузив все необходимые данные, выпустили ракеты (в 16:31) и отправились обратно. В Рио Гранде они вернулись в 18.38 после второй по счету заправки с КС-130Н. Это был самый продолжительный рейд самолетов "Супер-Этандар": за 3 часа 50 минут они преодолели 2592 км. / 1620 миль.

2592 км - это в "оба конца". И заметьте, это уже с двумя дозаправками и это был самый "рекордный" их полет за всю войну.

Изменено 6 Sep 2013 пользователем Кот

[Че Бурашка]

А Вы обратили внимание, что Мальта (+ Сицилия) буквально "под боком"?

От Сицилии до Триполи 460 км.От Рио Гранде и Огненной Земли до Фолклендов - 500. Разница просто "колоссальная".

Т.е. это явно не наш случай.

Еще раз, назовите на нашей планете хоть один остров размером с Цейлон далее чем в 1000 км от берега материка или другого острова. А если планета не наша - воевать на ней могут чем угодно включая боевых мехов.

2592 км - это в "оба конца".

Проблемы аргентинцев - у евреев было 2000 в оба конца без дозаправок и с 2 тоннами нагрузки. Изменено 7 Sep 2013 пользователем Че Бурашка

[Кот]

А Вы обратили внимание, что Мальта (+ Сицилия) буквально "под боком"?

От Сицилии до Триполи 460 км.От Рио Гранде и Огненной Земли до Фолклендов - 500. Разница просто "колоссальная".

У нас по условию: 1000+

А вообще, я уже убедился, что стереотип в данном случае непобедим. За сим дальнейший спор представляется уже бессмысленным. Тему можно закрывать.

''Топикстартер - идиот'' и все такое...

Изменено 8 Sep 2013 пользователем Кот

[Че Бурашка]

У нас по условию: 1000+

Тогда это не наша планета.

[Андрей]

У нас по условию: 1000+

Тогда это не наша планета.

Считайте что это остаток утонувшей Пацифиды.

[Тома]

А вообще, я уже убедился, что стереотип в данном случае непобедим. За сим дальнейший спор представляется уже бессмысленным. Тему можно закрывать.

''Топикстартер - идиот'' и все такое...

В кои веки на ФАИ пришёл самокритичный автор.

Коллега, вы возвращаете мне веру в альтисториков.

:good:

[Nagel]

В кои веки на ФАИ пришёл самокритичный автор. Коллега, вы возвращаете мне веру в альтисториков.

ППКС.

[Владислав]

Считайте что это остаток утонувшей Пацифиды.

Гавайи?

[Андрей]

Считайте что это остаток утонувшей Пацифиды.

Гавайи?

Топикстартеру нужен большой остров, часть группы островов, причем так же разбросанной на большом расстоянии друг от друга. Иначе там никакой горнодобывающей промышленности, один туризм. Население раз в 10 побольше.

[Андрей]

А вообще, я уже убедился, что стереотип в данном случае непобедим. За сим дальнейший спор представляется уже бессмысленным. Тему можно закрывать.

''Топикстартер - идиот'' и все такое...

Просто у вас слишком отвлеченная абстракция, а не остров, который мог бы быть в реальности.

И пещер на острове много, и удален он от материка на "1000+ км", и полезные ископаемые на нем есть.

[Че Бурашка]

Топикстартеру нужен большой остров, часть группы островов, причем так же разбросанной на большом расстоянии друг от друга. Иначе там никакой горнодобывающей промышленности, один туризм. Население раз в 10 побольше.

Причем на планете где таких островов много (иначе нет смысла рассматривать случай как типичный) авианосец будет реально нужной вещью а не статусным пафос-флагманом (один Нимиц стоит ЕМНИП 3 миллиарда, содержание 160 миллиардов в год итого при сроке службы 50 лет 220 миллионов/год на один ударный АВ и 2,2 млрд на 10 штук при оборонных расходах США свыше 700 млрд в год).

[Melkart12]

Причем на планете где таких островов много (иначе нет смысла рассматривать случай как типичный) авианосец будет реально нужной вещью а не статусным пафос-флагманом (один Нимиц стоит ЕМНИП 3 миллиарда, содержание 160 миллиардов в год итого при сроке службы 50 лет 220 миллионов/год на один ударный АВ и 2,2 млрд на 10 штук при оборонных расходах США свыше 700 млрд в год).

Статусный пафос-флагман это какой нибудь "Петр I".

А авианосец инструмент "глобального доминирования" для сверхдержавы и многофункциональная ударная сила флота.

[Че Бурашка]

А авианосец инструмент "глобального доминирования" для сверхдержавы

10 Нимицев вполне потянет скажем Испания, не говоря уж о Китае, России или Британии. Что-то очереди на глобальное доминирование не наблюдается.

многофункциональная ударная сила флота.

Ударная сила флота уже пол века как ракеты. Которые иногда по традиции вешают на самолеты.

[Melkart12]

10 Нимицев вполне потянет скажем Испания

Шито?

не говоря уж о Китае, России или Британии. Что-то очереди на глобальное доминирование не наблюдается.

Китай и Бритнаия новые авианосцы таки строят. Правда до уровня Нимицев не доросли.

А вот Россия фрегат в 4,5 тысяч тонн с 2006 года достроить не может.

Ударная сила флота уже пол века как ракеты. Которые иногда по традиции вешают на самолеты.

Ракеты это такой вид вооружения, которые запускают с какой либо платформы.

[Че Бурашка]

Шито?

То. 10 Нимицев - 2,2 миллиарда в среднем за год при военном бюджете Испании 15 миллиардов в год.

Китай и Бритнаия новые авианосцы таки строят.

В количестве 10 штук?

Ракеты это такой вид вооружения, которые запускают с какой либо платформы.

Тогда АВ не ударная сила по определению. Кроме Кузи, разве что.

А вот Россия фрегат в 4,5 тысяч тонн с 2006 года достроить не может.

Не хочет. На "Бореи", "Булаву", Т-50 (и на всякий случай МиГ-35) деньги вполне находятся. 80 миллиардов в год на 2005 все-таки. Изменено 9 Sep 2013 пользователем Че Бурашка

[Андрей]

То. 10 Нимицев - 2,2 миллиарда в среднем за год при военном бюджете Испании 15 миллиардов в год.

Инфраструктура нужна. Которой у Испании никогда не было. Плюс крейсера да эсминцы в конвой, стоимость содержания которых вы не посчитали.

Они может быть один авианосец типа Шарля потянули бы, но амбиций таких нет.

В количестве 10 штук?

Британия хочет 2 АВ, и один уже строит (не в курсе заложили второй или нет).

Китай явно не остановится на Ляолине, вскоре и собственные АВ пойдут в строй.

Тогда АВ не ударная сила по определению. Кроме Кузи, разве что.

Конечно! Вы только это поняли?

Ударная сила это авиация, которую в зависимости от текущих требований можно подстраивать под те или иные задачи. В том числе и базирующаяся на авианосцы.

Не хочет. На "Бореи", "Булаву", Т-50 (и на всякий случай МиГ-35) деньги вполне находятся. 80 миллиардов в год на 2005 все-таки.

И зря. Боевую устойчивость Бореев надо обеспечивать надводными кораблями.

М.Барабанов еще пару лет назад писал, что Россия сглупила сделав упор на восстановление потенциала МСЯС, против восстановления МСОН, т.к. без поддержки НК обеспечить устойчивость МСЯС невозможно, даже у собственных берегов. В результате возникает опасная иллюзия защищенности, вроде у нас есть МСЯС и в случае чего мы можем применить его по противнику, но реально противник может превентивно уничтожить наши ПЛАРБ, тем самым ослабив ответный удар.

[Melkart12]

То. 10 Нимицев - 2,2 миллиарда в среднем за год при военном бюджете Испании 15 миллиардов в год.

Расходы на оборону в Испании на 2012 год составляли 7,3 миллиарда евро, из которых "расходы на персонал" составляли 4,7 миллиарда евро.

http://www.defensa.gob.es/Galerias/presupuestos/presupuesto-defensa-2012.pdf

Так что ваша испания с 10 нимицами это чушь несусветная.

В количестве 10 штук?

А нету ни средств, ни возможностей на 10 штук.

Тогда АВ не ударная сила по определению. Кроме Кузи, разве что.

Не вижу логики. Вообще.

Кузя вообще не ударная сила, он ПВО соединения должен обеспечивать.

Не хочет. На "Бореи", "Булаву", Т-50 (и на всякий случай МиГ-35) деньги вполне находятся. 80 миллиардов в год на 2005 все-таки.

Фрегат проекта 22350 "Адмирал флота Советского Союза Горшков" как раз с 2006 года строят.

[Андрей]

Хотелось бы сказать относительно эффективности глушения ГПС.

ГПС-глушилка это конечно хорошо, но эффективность воздействия малость преувеличена. Дело в том что при комбинации систем наведения ИНС+ГПС или TERCOM+ГПС, где ГПС не главная система, а используется лишь для коррекции данных ИНС или TERCOM, воздействие ГПС-глушилок на эти СН будет минимальным. Ну потеряет крылатая ракета сигнал от спутника, за те 100-200 км, которые смогут покрыть глушилки, ИНС не накопит достаточно большую ошибку, в лучшем случае единицы метров. Попадет не в круг 10-15-м, а в круг 15-20 м. это не критично.

[Владимирович]

ГПС-глушилка это конечно хорошо, но эффективность воздействия малость преувеличена.

Что рота на взводы разделяется,

В этом никто не сомневается

[Андрей]

Что рота на взводы разделяется,

В этом никто не сомневается

Очень ценное замечание.

[Андрей]

В копилку долговременной фортификации http://fishki.net/1206777-podzemnaja-baza-ukrytie-podvodnyh-lodok.html

[Кот]

В копилку долговременной фортификации http://fishki.net/12...dnyh-lodok.html

Хм, а я то раньше думал, что подобное сооружение под Балаклавой - было единственным в СССР...

Что ж, спасибо за информацию! :)

[Наполускр]

При господстве противника в воздухе фортификации пшик, чисто бюджет освоить. Выбомбят города и остальные элементы инфраструктуры, сами вылезут сдавацца, бородатые,худые, жмурясь от света, выковыривая из остатков зубов остатки боевых товарищей.

Есть более полезное использование бетона для самозащиты

[Владимирович]

Выбомбят города и остальные элементы инфраструктуры

На это есть защита СНН

[Кот]

При господстве противника в воздухе фортификации пшик, чисто бюджет освоить. Выбомбят города и остальные элементы инфраструктуры, сами вылезут сдавацца, бородатые,худые, жмурясь от света, выковыривая из остатков зубов остатки боевых товарищей.

Есть более полезное использование бетона для самозащиты

Ух как мрачно!

А без фортификации, их выбомбят еще быстрее (особенно если "защита СНН" - не за нас), прямо в тех же городах.

Кстати, сколь помню у меня там прописано преимущественно сельское население (ну ещё может плюс раскиданные по острову туристические комплексы), а из "настоящих" городов - одна столица .

Но почему Вы так безоговорочно уверены, что всенепременно выбомбят?

У нас ведь, по условию темы, "потенциальный противник" - тож не мега-монстр, и бомбовый запас с горючкой у него тоже того... - малость ограничен.

(например, при бомбардировках Сомали, даже небедные евро-члены НАТО израсходовали свои запасы "умного" оружия потрясающе быстро, - пришлось срочно занимать их у большого заокеанского брата, а заодно подпрягать и его самого тоже к непосредственному участию).

_________________________________________

И кстати, еще ответ "злопыхателям" моей доктрины, по доводами о якобы супер-мега-затратности обустройства подземных скальных укрытий на островах Тихоокеанского региона.

Г.Л. Ротманн, Я. Палмер "Японские укрепления на островах Тихого океана 1941-1945гг". Изд. "Астрель-АСТ" Москва 2005г.

(поскольку источник у меня бумажный, сканера нет, а перепечатывать от-руки на клаве пол-книги крайне напряжно, - то даю коротенькие и самые актуальные для нашего спора, выдержки).

"Пещерные огневые позиции наиболее активно использовались на островах Вакде, Биак, Сайпан, Гуам, Пелелиу, Ангаур, Лузон, Иводзима и Окинава. На разных островах существовали различные типы пещер, в зависимости от их геологических характеристик. Большинство пещер возникло вследствие размыва известняка грунтовыми водами или подземными ручьями. Другие созданы потоками лавы или в результате землятресений. Не было ни одной пещеры похожей на другую, а из размеры варьировались от небольшого укрытия , в котором могли разместиться пара стрелков из винтовок, до огромных залов, в которых свободно помещались сотни стрелков со всем своим снаряжением. Пещеры могли использоваться в качестве орудийных позиций, укрытий для солдат, командных постов, госпиталей, складов.

...

Часто пещеры подвергались разного рода усовершенствованиям. Их могли расширять, устраивать в них несколько этажей, проводить соединяющие галлереи соединять с оборонительными позициями и другими пещерами с помощью вертикальных шахт или горизонтальных туннелей.

...

Тем не менее на островах Иводзима и Окинава было столько пещер и прорытых людьми тоннелей, что в них разместились гарнизоны, насчитывающие соответственно 21000 и 87000 солдат.

...

Пещеры были неуязвимы для бомбовых ударов и обстрелов корабельной артиллерии. Огнеметы и прямой орудийный огонь(это уже после массовой высадки противника на остров. Своё примеч.) позволяли нападающим приблизиться к пещерам и закачивать внутрь бензин, который затем поджигался с помощью белого фосфора или взрывных зарядов, но даже такие методы были малоэффективны против крупных и сложных пещерных систем."

_________________________

От себя еще дополню: массово и оперативно (в течение войны) оборудовать в огромных количествах подобные укрытия на большом количестве островов, реально смогла далеко не самая развитая технически и экономически держава, - да еще при том, что она одновременно напрягала все свои силы для ведения действительно широкомасштабных боевых действий на громадных территориях.

Наша же задача многократно скромнее: оборудование подобной фортификацией всего лишь одного небольшого острова, с гораздо меньшим (численно) гарнизоном, используя то, - что уже имеется на острове, очень постепенно расширяя и усовершенствуя их "с чувством толком расстановкой", - в течение хоть десятков лет.

И еще раз повторюсь!

"Принципиальная новизна", - в отличие от японского опыта времен ВМВ, заключается только в том, что:

1) Меня эти укрытия интересуют отнюдь не как самостоятельные огневые точки, а именно как укрытия тыла: тех-самых складов ГСМ и БК, автономных электрогенераторов, бомбоубежищь для штатских, медпунктов, командных пунктов, и временных убежищ для ракетных комплексов (их непосредственная боевая работа протекает именно снаружи, и стреляют каждый раз с новой позиции, а в скальном укрытии они только пополняют БК и ГСМ, отдыхают и ремонтируются, - и вовсе не обязательно что делают это одномоментно: сразу всем составом всего ракетного комплекса).

2) В дополнительной защите входов выходов из этих укрытий от их поражения высокоточным оружием.

Изменено 3 Apr 2014 пользователем Кот