Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Кот]

Готов конечно продолжать спор по авиации и далее, но по-моему мы, незаметно отрываемся от темы в офф-топ, Вы не находите? Может все-таки лучьше вернуться к самой фортификации?

На данный момент я ни чего не говорю про авиацию в смысле типов ЛА, вооружения, организации и тактики применения. Это было на 2-3 странице во время нашего спора о вертикалках. Сейчас я говорю за то что авиации по определению необходимо "гнездо" (на практике в 99 % случаев - стационарное) которое можно и нужно укреплять. Что именно фортификация.

Я лишь к тому, что при наличии комплексного сочетания фортификационных укрытий, наземной ПВО и РЭБ, существует определенный (хоть и не гарантированный) ШАНС какое-то время продержаться без собственной авиации. Только про это!

Оспаривать достоинства наличия собственной боевой авиации было бы глупо!!! Причину по которой, мне пришлось вывести её из игры я указал выше.

Изменено 21 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

Ах-да, и еще.

ВАЖНО!

Во избежание в дальнейшем лингвистических ошибок в понимании друг-друга, прошу всех оппонентов учесть, что термин: "долговременная фортификация", я использую, не столько подразумевая её способность неопределенно долго держать удары противника, - сколько как противопоставление "полевой". Т.е. здесь подразумеваются сооружения, которые возводятся не по факту нападения, а заранее (еще в предвоенный период), и могут неопределенно долго простоять в боеготовом состоянии в ожидании удара.

И еще: между двумя утверждениями: "можно уничтожить" и "легко уничтожить" - глубокая пропасть. Пожалуйста, не надо первое утверждение всегда автоматически приравнивать ко второму.

Изменено 21 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

...

1 Даже возросшая мощь боеприпасов не помогла США во Вьетнаме (сбросили больше ВВ, чем за всю ВМВ) ни выбомбить север, ни прервать поставки оружия на юг. Патамушта горы+джунгли. А вот где плоская как стол равнина - Бельгия, Юж.Ирак - наоборот.

...

А все же не удержусь от дополнения

Вот это, - несмотря на всю свою "примитивность", тем не менее, - тоже вариант фортификации. И как показала практика, несмотря на свою принципиальную уничтожимость "противобункерными" и "ваккумными" бомбами (коих у американцев вполне хватало кстати, и применять их никто не стеснялся), такие "крепости гномиков" продемонстрировали свою способность держатся О-очень долго...

(К нашей теме прямого отношения не имеет! так, для общей эрудиции)

Та-самая: термобарическая, "объемного взрыва". (Цветной рисунок "по мотивам" оригинальных черно-белых фото из того-самого Вьетнама). Это еще скромненькая, не "Косильщик маргариток", - тот вообще со стратегических Б-52 или транспортных "Геркулесов" скидывали.

Изменено 21 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

Термобарический боеприпас особенно хорош в замкнутых пространствах, а при взрыве снаружи никаких особых преимуществ не обнаруживает. - во всяком случае артиллерийский. То есть для пользы разрушения бункера, его нужно класть как можно ближе к входу.

На 50км неуправляемым активно-реактивным снарядом приемлемо-точно бить ну никак не получится! А если сделать снаряд управляемым, то уже я буду дурить/уводить кго ГСН, причем поскольку слишком умную ГСН в снаряд (в отличие от КР) не воткнёшь, то мне это будет даже проще. ну и кончатся у Вас такие дорогие снаряды (как вы сами изволили заметить) весьма скоро.

ОДАБ не содержит окислитель коего в обычном ВВ 3/4 - выжигает из воздуха - поэтому намного мощнее

Он "затекает" в любую дырку и не надо разрушать бункер - уничтожается его содержимое за счет перепада давления

С корректировкой с "игрушечных" БПЛА на СБ - можно. "При 200-х орудиях на км о противнике не докладывают..."

А т.к. вместо 1 КР можно послать сотни снарядов, которые кстати не сбить, то задача имеет решение.

Уважаемый коллега! Эффективной защитой от предлагаемого Вами вида оружия, может стать давно известный в фортификации прием, под названием "сквозняк".

Его суть, в том, что путем нехитрой конструкции перед воротами, избыточное давление от любого близкого к входу взрыва, уже не давит прямо на вход, а свободно проскальзывает вдоль него, параллельно входу, по пути наименьшего сопротивления.

Для наглядности, я тут попытался сам накидать схематично, второпях, - не судите строго.

______________________________________________

Ну все, ув. коллеги, мне пора. :(

Изменено 21 Aug 2013 пользователем Кот

[Андрей]

2 Остров не такой большой большой, чтобы был тыл - противодесант укрыт у берега, ЗРК из глубины перекрывают весь остров.

3 Агрессор - не НАТО - сотен самолетов и тыщ ракет не имеет, в крайнем случае десятки.

Очень важное замечание!

Против врага, имеющего "в крайнем случае десятки" самолетов, предлагается потратить на фортификацию десятки миллиардов, пусть и не в один год.

Еще пару страниц назад, я предлагал ограничиться 100-150 истребителями, всего в составе ВВС порядка 200 самолетов. Плюс немножечко фрегатов, чтобы противник не мог захватить небольшой островок для создания передовой базы и аэродрома подскока.

ВОТ ОНО!!! Именно в этом и заключается ключевое рассогласование логики нашего диспута. Вы мне твердите, что "все по-старому", а я с самого первого поста темы пытаюсь втолковать про новое переосмысление самой концепции применения долговременной фортификации в современной войне, - как о необходимом предварительном условии такого применения. По остальным пунктам, ответ Вам дал коллега DiamondWol так, словно мои мысли читал, - повторяться за ним теперь уже неактуально __________________________________________________

Что нового можно сказать в фортификации? Фортификация это пассивная защита.

П.С. Кстати, Ваш тезис о том, что в РИ "c тех пор ничего не изменилось", тоже можно было бы оспорить:

Взгляните на схему любой шахтной позиции МБР, или на схему размещения стационарного (условно-передвижного) ЗРК С-200, либо даже на основные, полу-стационарные позиции для мобильного С-300.

Что видите? Я вижу элементы "долговременной" фортификации, предназначенные для чего угодно, - но только не для того, чтобы служить непосредственной сухопутной преградой на пути наземного противника оттуда-туда. А Вы мне всё про крепости, да УР-ы... Какое отношение примеры с ними имеют к теме? Изменились не только средства нападения, - сама д/врем. фортификация тоже меняется! Она больше не "препятствие на пути", - теперь это скорее уж, отодвинутое в глубь собственной территории, "бомбоубежище". Островитянам осталось лишь дополнить это "бомбоубежище" новыми средствами для противодействия ВТО.

А крепости, доты и пр. это не преграды, это укрытия для войск и оружия. Преграды - это разного рода естесственные и искусственные препятствия, эскарпы-контрэскарпы, водоемы естественные или искусственные, местность на пути врага подготовленная к затоплению и т.д.. Крепости преграждают путь войскам противника они не по факту самого своего существования, а потому, что в них находятся войска и оружие которые оказывают врагу сопротивление.

Поэтому приведенные вами примеры с позицией МБР и ЗРК это есть укрытия для оружия и личного состава их обслуживающего.

[Андрей]

Уважаемый коллега! Эффективной защитой от предлагаемого Вами вида оружия, может стать давно известный в фортификации прием, под названием "сквозняк".

Его суть, в том, что путем нехитрой конструкции перед воротами, избыточное давление от любого близкого к входу взрыва, уже не давит прямо на вход, а свободно проскальзывает вдоль него, параллельно входу, по пути наименьшего сопротивления.

Для наглядности, я тут попытался сам накидать схематично, второпях, - не судите строго.

______________________________________________

Ну все, ув. коллеги, мне пора.

Не может.

У ОДАБ детонирует сразу весь объем топливно-воздушной смеси, десятки кубометров. У нее нет четко выраженного эпицентра взрыва. Вполне может быть что в сквозняке сойдутся две ударные волы зашедшие с разных концов сквозняка.

[Че Бурашка]

У ОДАБ детонирует сразу весь объем топливно-воздушной смеси, десятки кубометров.

Нобелевкой за открытие дальнодействия поделитесь? Как и в любой взрывчатке будет ударная волна распространяющаяся от детонатора с конечной скоростью.

[Кот]

(Устало) Коллега, похоже мы общаемся с Вами на каких-то разных языках...

2 Остров не такой большой большой, чтобы был тыл - противодесант укрыт у берега, ЗРК из глубины перекрывают весь остров.

3 Агрессор - не НАТО - сотен самолетов и тыщ ракет не имеет, в крайнем случае десятки.

Очень важное замечание!

Против врага, имеющего "в крайнем случае десятки" самолетов, предлагается потратить на фортификацию десятки миллиардов, пусть и не в один год.

Ну откуда вдруг снова взялись "десятки миллиардов"? Перечитайте тему.

П.С. Кстати, Ваш тезис о том, что в РИ "c тех пор ничего не изменилось", тоже можно было бы оспорить:

Взгляните на схему любой шахтной позиции МБР, или на схему размещения стационарного (условно-передвижного) ЗРК С-200, либо даже на основные, полу-стационарные позиции для мобильного С-300.

Что видите? Я вижу элементы "долговременной" фортификации, предназначенные для чего угодно, - но только не для того, чтобы служить непосредственной сухопутной преградой на пути наземного противника оттуда-туда. А Вы мне всё про крепости, да УР-ы... Какое отношение примеры с ними имеют к теме? Изменились не только средства нападения, - сама д/врем. фортификация тоже меняется! Она больше не "препятствие на пути", - теперь это скорее уж, отодвинутое в глубь собственной территории, "бомбоубежище". Островитянам осталось лишь дополнить это "бомбоубежище" новыми средствами для противодействия ВТО.

А крепости, доты и пр. это не преграды, это укрытия для войск и оружия. Преграды - это разного рода естесственные и искусственные препятствия, эскарпы-контрэскарпы, водоемы естественные или искусственные, местность на пути врага подготовленная к затоплению и т.д.. Крепости преграждают путь войскам противника они не по факту самого своего существования, а потому, что в них находятся войска и оружие которые оказывают врагу сопротивление.

Именно - что преграды! Назначение любого УР-а: не пропустить наземного противника оттуда-туда! Все приведенные выше примеры УР-ов для этого и создавались: "Линия Мажино", "Линия Маненнгрейма" и т.д. Крепость начала 20 века - тот же УР, свернутый в кольцо.

Изменено 22 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

У ОДАБ детонирует сразу весь объем топливно-воздушной смеси, десятки кубометров.

Нобелевкой за открытие дальнодействия поделитесь? Как и в любой взрывчатке будет ударная волна распространяющаяся от детонатора с конечной скоростью.

Ув. Андрей! Поздравляю Вас с изобретением ядерного оружия!

Вы тот взрыв таки видели?

Ваше суждение подано так безапелляционно, как будто Вы прям серьёзные расчеты лично проводили, а потом ещё подкрепили их натурными испытаниями.

Но вот, что странно: я ведь этот "сквозняк" не сам выдумал, и до сих пор на практике всё замечательно работало (кстати, -об испытаниях: при проведении ядерных испытаний не только танки/дома/самолеты в поле расставляли, испытывали в т.ч. и устойчивость укрытий), а тут вдруг коллега Андрей сказал: "Нет!", - и все работать перестало.

_______________________________________________

П.С.

Там выше предлагалось, кстати (!) не ОДАБ, а артиллерийский снаряд, снабженный ОД-ВВ, да еще к тому же и активно-реакитвный (часть полезного объема снаряда донный газогенератор "съедает"). Максимальный калибр тут 155 мм. Даже зело устаревшие перуанские крейсера (постройки времен МВ-2) большего не имеют, а "Айовы" (2 последних оставшихся в мире линкора) ему никто не продаст, - они американцам и самим сызнова понадобиться могут, -не зря же так бережно на консервацию поставлены.

Т.е. мощь одного отдельно-взятого арт.снаряда, сопоставима с мощью РПО "Шмель-А", - превышает её, но не сильно критично.

___________________________________________________________

П.С.С.

К слову: что-то я о таких арт.снарядах для морских орудий вообще слыхом не слыхивал... Может конечно это моя низкая эрудиция.

Ну тогда коллега DiamondWoilf наверно укажет мне ссылочку?

Изменено 22 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

П.С.

...

Максимальный калибр тут 155 мм. Даже зело устаревшие перуанские крейсера (постройки времен МВ-2) большего не имеют, а "Айовы" (2 последних оставшихся в мире линкора) ему никто не продаст, - они американцам и самим сызнова понадобиться могут, -не зря же так бережно на консервацию поставлены.

...

Для наглядности: два перуанских крейсера - наиболее крупные артиллерийские корабли постройки времен ВМВ, еще находящиеся в строю. Не считая американских "Айов", формально (в очередной раз!) выведенных из состава ВМФ США и находящихся сейчас на хранении.

На обоих снимках изображен один и тот же "Адмиранте Грау". На втором крейсере (запамятовал название) пожертвовали задними башнями главного калибра ради размещения ангара и ВПП под противолодочный вертолет (надо полагать - после потопления британской АПЛ их аргентинского собрата).

Во времена ВМВ они классифицировались как "лёгкие крейсера"

Изменено 22 Aug 2013 пользователем Кот

[DiamondWolf]

Как и в любой взрывчатке будет ударная волна распространяющаяся от детонатора с конечной скоростью.

К слову: что-то я о таких арт.снарядах для морских орудий вообще слыхом не слыхивал... Может конечно это моя низкая эрудиция.

Ну тогда коллега DiamondWoilf наверно укажет мне ссылочку?

Речь о том, что скорость детонации очень высока и взрыв всего объёма почти мгновенен.

"Сквозняк" в смысле обычного ветра резко снижает эффективность ОДАБ - не может наступление ждать пока он стихнет - здесь непринципиально, т.к. предположим извилистое ущелье в которое крайне трудно точно положить и КР и КАБ / УАБ закрыто и от ветра.

Конечно таких пушек нет, т.к. нет и задач им. Но они основаны на доступных третьему миру технологиях - Берта стреляла по Парижу то ли за 100, то ли за 200 км сто лет назад без всяких газогенераторов. Да и Агдаму нашему Хуссейнычу такую пушку немец проектировал для стрельбы по Израилю за что его Моссад и грохнул.

P.S. 2 Кот - хорош перевирать мой ник - WOLF, сиречь волк, можно ДВ.

[DiamondWolf]

Против врага, имеющего "в крайнем случае десятки" самолетов, предлагается потратить на фортификацию десятки миллиардов, пусть и не в один год.

Еще пару страниц назад, я предлагал ограничиться 100-150 истребителями, всего в составе ВВС порядка 200 самолетов. Плюс немножечко фрегатов, чтобы противник не мог захватить небольшой островок для создания передовой базы и аэродрома подскока.

Вот 200 самолётов это как раз десятки миллиардов с учётом всей инфраструктуры. Да + огромные ежегодные на содержание - пилоты должны летать, техника обслуживаться и ремонтироваться, электроника - не отставать больше чем на поколение, иначе без толку.

200 боевых единиц - это грубо половина ВВС Японии, Тайваня, Корей (если откинуть старье МиГ-15 и поршневые на севере) - население под 100 млн. и мощная экономика. В нашем случае население скажем 10-20.

Десятки - это до 100 самолетов в сумме, т.е. несколько аэродромов, которые можно вывести из строя одним внезапным ударом.

Откуда десятки миллиардов на укрепления если по топику шахты и пещеры почти даром? Надо поставить ворота, где-то укрепить своды, закрыть доступ и замаскировать - выйдет на порядки дешевле, если только строить будут не наши фирмы и чиновники - эти любые суммы "освоят". Лечится расстрелами, правда и это не до конца помогает.

[Андрей]

Нобелевкой за открытие дальнодействия поделитесь?

Я по четвергам не подаю.

Как и в любой взрывчатке будет ударная волна распространяющаяся от детонатора с конечной скоростью.

1. Не достаточно точно выразился, конечно не "сразу весь", просто "весь объем топливо-воздушной смеси, измеряемый десятками кубометров".

2. От детонатора распространяется не ударная волна, а волна детонации.

[Андрей]

(Устало) Коллега, похоже мы общаемся с Вами на каких-то разных языках...

Ну откуда вдруг снова взялись "десятки миллиардов"? Перечитайте тему.

Еще более устало. Вы упорно отказываетесь назвать прайс на долговременную фортификацию. Вот и приходится привлекать сторонние источники. В данном случае с alternathistory.org.ua При этом вы хотите чтобы вам оценили эффективность современной долговременной фортификации.

Именно - что преграды! Назначение любого УР-а: не пропустить наземного противника оттуда-туда! Все приведенные выше примеры УР-ов для этого и создавались: "Линия Мажино", "Линия Маненнгрейма" и т.д. Крепость начала 20 века - тот же УР, свернутый в кольцо.

Уберите из крепости или УРа личный состав и вооружение, они будут служить "преградой"?

Ув. Андрей! Поздравляю Вас с изобретением ядерного оружия!

Вы тот взрыв таки видели?

Видел. Вот и вы полюбуйтесь http://krasview.ru/v...ego_boepripasa.

Ваше суждение подано так безапелляционно, как будто Вы прям серьёзные расчеты лично проводили, а потом ещё подкрепили их натурными испытаниями.

Но вот, что странно: я ведь этот "сквозняк" не сам выдумал, и до сих пор на практике всё замечательно работало (кстати, -об испытаниях: при проведении ядерных испытаний не только танки/дома/самолеты в поле расставляли, испытывали в т.ч. и устойчивость укрытий), а тут вдруг коллега Андрей сказал: "Нет!", - и все работать перестало.

Когда-то очень давно, еще в институте, я писал реферат по истории фортификации, я и немного знаю о чем пишу сейчас.

Вы к чему сейчас приплели ядерное оружие?

Я вам уже объяснил, только вы не захотели прочитать и вдуматься. В объемно-детонируюем боеприпасе взрывается некий, очень большой, по сравнению с самим боеприпасом, объем топливно-воздушной смеси, может случиться так, что в оба конца сквозняка войдет ударная волна.

_______________________________________________

П.С.

Там выше предлагалось, кстати (!) не ОДАБ, а артиллерийский снаряд, снабженный ОД-ВВ, да еще к тому же и активно-реакитвный (часть полезного объема снаряда донный газогенератор "съедает"). Максимальный калибр тут 155 мм. Даже зело устаревшие перуанские крейсера (постройки времен МВ-2) большего не имеют, а "Айовы" (2 последних оставшихся в мире линкора) ему никто не продаст, - они американцам и самим сызнова понадобиться могут, -не зря же так бережно на консервацию поставлены.

Т.е. мощь одного отдельно-взятого арт.снаряда, сопоставима с мощью РПО "Шмель-А", - превышает её, но не сильно критично.

При этом, РПО "Шмель" весит в снаряженном состоянии 11 кг, смеси в нем 2 кг. Сравниваете вы его со 6" снарядом, масса 43 кг, масса взрывчатки 7,65 кг. Т.е. снаряжение ОД-ВВ делает снаряд более эффективным, раза в 4. Т.е. 152-мм снаряд снаряженный ОД-ВВ будет равен по эффективности 305-мм снаряду.

Вот 200 самолётов это как раз десятки миллиардов с учётом всей инфраструктуры. Да + огромные ежегодные на содержание - пилоты должны летать, техника обслуживаться и ремонтироваться, электроника - не отставать больше чем на поколение, иначе без толку.

200 боевых единиц - это грубо половина ВВС Японии, Тайваня, Корей (если откинуть старье МиГ-15 и поршневые на севере) - население под 100 млн. и мощная экономика. В нашем случае население скажем 10-20.

Десятки - это до 100 самолетов в сумме, т.е. несколько аэродромов, которые можно вывести из строя одним внезапным ударом.

Не вижу противоречия.

Тайвань тратит на все ВС 10 млрд в год, при этом его население 23 млн человек. Греция с 11 млн населения, тратит почти 8 млрд на оборону.

Откуда десятки миллиардов на укрепления если по топику шахты и пещеры почти даром? Надо поставить ворота, где-то укрепить своды, закрыть доступ и замаскировать - выйдет на порядки дешевле, если только строить будут не наши фирмы и чиновники - эти любые суммы "освоят". Лечится расстрелами, правда и это не до конца помогает.

Вы можете назвать остров с таким обилием карстовых пещер? Может тогда тему перенести в альтернативную географию?

Изменено 22 Aug 2013 пользователем Андрей

[Че Бурашка]

2. От детонатора распространяется не ударная волна, а волна детонации.

Частный случай ударной волны.

1. Не достаточно точно выразился, конечно не "сразу весь", просто "весь объем топливо-воздушной смеси, измеряемый десятками кубометров".

Масса кубометра воздуха - 1 кг. В нем 23 % кислорода. Стехиометрическое соотношение в реакции сгорания этиленгликоля 2 моль этиленгликоля на 5 моль кислорода. Или 88 г на 160 г. Кислорода, повторюсь, ~230 граммов так что при условии идеального соблюдения стехиометрии прореагирует ~100 граммов этиленгликоля на квадратный кубометр. Итого тротиловый эквивалент 300-400 граммов размазанный на 1 кубометр. Возникает лишь вопрос нахрена чего-то изобретать если настолько "хилое" избыточное давление выдержит любая сколько-нибудь прочная конструкция? Главное чтоб этилен-гликоль внутрь не проник.

В нашем провинциальном городке капитальный гараж с подвалом стоит в районе 10 000 американских рублей. Но поскольку в тот гараж не помещается даже приличный джип - накинем 10 000 за увеличение размера. Еще 10 000 отдадим за меры защиты от взрывающихся аэрозолей. Итого 30 000 что приближается уже к цене приличного загородного домика. Постройка 10 таких укрытий на каждую боевую единицу обойдется в 300 000 долларов - цену КАЗ Арена. При этом обеспечит защиту от мелких осколков и слабой ударной волны даже без заглубления в грунт, что полезно для легкобронированной и небронированной техники. Поскольку ложные цели абсолютно идентичны истинным (собственно истинная цель отличается только наличием внутри техники) - вероятность поражения юнита в укрытии попаданием управляемой бомбы составляет 0,1 при условии что вероятность поражения укрытия стремится к 1. Теперь поставим на "гаражи" КАЗ. При этом есть два пути: ставить КАЗ только на одно из 10 укрытий (на остальных только имитатор), либо сразу на все. Недостаток первого метода - настоящую цель можно будет вычислить к примеру по следам от траков. Недостаток второго - выше цена. Стоимость первого варианта - 600 килобаксов на защищаемую машину (ценой имитаторов пренебрегаем), второго - $ 3 300 000. Повышение живучести сильно зависит от реальных характеристик КАЗ. Но даже если предположить что вероятность перехвата составляет всего 50 % в среднем на укрытие придется тратить по 2 условных бомбы.

[Андрей]

1. Не достаточно точно выразился, конечно не "сразу весь", просто "весь объем топливо-воздушной смеси, измеряемый десятками кубометров".

Масса кубометра воздуха - 1 кг. В нем 23 % кислорода. Стехиометрическое соотношение в реакции сгорания этиленгликоля 2 моль этиленгликоля на 5 моль кислорода. Или 88 г на 160 г. Кислорода, повторюсь, ~230 граммов так что при условии идеального соблюдения стехиометрии прореагирует ~100 граммов этиленгликоля на квадратный кубометр. Итого тротиловый эквивалент 300-400 граммов размазанный на 1 кубометр. Возникает лишь вопрос нахрена чего-то изобретать если настолько "хилое" избыточное давление выдержит любая сколько-нибудь прочная конструкция? Главное чтоб этилен-гликоль внутрь не проник.

Фугасность

этиленгликольдинитрат 650 (см куб) 2,3 (к тротилу)

Фугасное действие взрыва

Например при взрыве авиабомбы ФАБ-250 (масса ВВ 70-100 кг), фугасное действие создаёт избыточное давление в 10 атмосфер на дальности 6 м, скорость волны при этом равна ?1000 м/с, что может разрушить кирпичную стену толщиной 0,5 м, а также смертельно опасно для человека. На расстоянии 14 м избыточное давление достигает около 1 атмосферы, скорость волны 174 м/с, это опасно для человека, и, возможно, потребует госпитализации[1].

При взрыве термобарических боеприпасов (окись этилена) объемом 33 л, ударная волна создает избыточное давление 20 атмосфер. Такое же давление образуется при взрыве 250 кг тротила на расстоянии 8 м. На дистанции в 3-4 радиуса (то есть 20-30 м), избыточное давление составляет 1 атм, что вполне достаточно для разрушения самолета[2].

- http://ru.wikipedia.org/wiki/Фугасность

Чтобы топливо-воздушная смесь не затекла в ДОТ, надо его загерметизировать на уровне защиты от ОМП, что само по себе стоит денег.

Насчет дальнейших расчетов. Увеличивайте смету.

[Кот]

Чтобы топливо-воздушная смесь не затекла в ДОТ, надо его загерметизировать на уровне защиты от ОМП, что само по себе стоит денег.

Насчет дальнейших расчетов. Увеличивайте смету.

Помнится кто-то тут недавно отсылал меня в раздел альт-географии, и тут-же, спустя пару постов, сам направился в раздел альтернативной физики

Уважаемый коллега, воздушно-топливная смесь никуда не затекает, потому что просто не может успеть этого сделать: между срабатыванием вышибного заряда (распыляющего топливо из боеприпаса в атмосферу, и создающего т.о. облачко этой-самой "топливно-воздушной смеси") и т.н. "зажигалки" (второго заряда, собственно поджигающего это облачко) проходят сотые доли секунды. А топливная аэрозоль до подрыва имеет физические свойства обычного пара, - она не может никуда затечь за столь краткое время.

И могли не утруждать себя поиском ссылки, доводилось сначала видать наши учебные фильмы, ещё производства собственной к/студии МО СССР, а позднее и присутствовать однажды вблизи от настоящего. Кстати, - пережидал его тоже в в бетонном ДОТике, "кустарного" производства местных войсковых умельцев, - негерметизированном (!), и ничего.. сейчас вот с Вами переписываюсь

А в самой ВЧ, в 5 км.(!) от этого места , половина стекол повылетала.

(пришлось уничтожать подрывом ОДАБ с истекшим сроком хранения, которую , из-за небрежного хранения, было опасно отправлять на разборку в штатном порядке).

Чтобы избежать еще 2-3 страницы препирательств по поводу мега-эффективности "вакуумного" оружия, - просто задумайтесь: термобарические боеприпасы известны не первый десяток лет, давно и прочно застолбили себе определенную "экологическую нишу" в системе вооружения, но полностью заменить обычные ФАБ-ы так и не смогли, -почему? ;)

Изменено 22 Aug 2013 пользователем Кот

[DiamondWolf]

Тайвань тратит на все ВС 10 млрд в год, при этом его население 23 млн человек. Греция с 11 млн населения, тратит почти 8 млрд на оборону.

Вы можете назвать остров с таким обилием карстовых пещер? Может тогда тему перенести в альтернативную географию?

Греция жила в долг и теперь в ...опе, Тайвань экономический уникум - например Новая Гвинея - территория в 20 раз больше, население в 2 раза меньше - это ближе к среднему уровню.

Карстовые пещеры могут рухнуть даже не от взрыва - от чиха. Есть и другие типы пещер. Штреки от полезных ископаемых Вас устроят?

[DiamondWolf]

1 термобарические боеприпасы известны не первый десяток лет, давно и прочно застолбили себе определенную "экологическую нишу" в системе вооружения, но полностью заменить обычные ФАБ-ы так и не смогли, -почему?

2 воздушно-топливная смесь никуда не затекает, потому что просто не может успеть этого сделать: между срабатыванием вышибного заряда (распыляющего топливо из боеприпаса в атмосферу, и создающего т.о. облачко этой-самой "топливно-воздушной смеси") и т.н. "зажигалки" (второго заряда, собственно поджигающего это облачко) проходят сотые доли секунды.

1 Очень просто - ветер сдувает облако. Жюков и Сталин не будут ждать штиля.

И речь идёт не о традиционных дотах - надо выводить из строя типа въездов в укрытия ЗРК/ПКР от внезапного удара. Логично их разместить в извилистых ущельях, защищенных от КР/УАБ/КАБ и ветра. Кидать туда снаряды по навесной траектории легче.

2 можно подождать штиля и увеличить время замедления - в рассматриваемом случае можно не спешить.

[Андрей]

Помнится кто-то тут недавно отсылал меня в раздел альт-географии, и тут-же, спустя пару постов, сам направился в раздел альтернативной физики

Уважаемый коллега, воздушно-топливная смесь никуда не затекает, потому что просто не может успеть этого сделать: между срабатыванием вышибного заряда (распыляющего топливо из боеприпаса в атмосферу, и создающего т.о. облачко этой-самой "топливно-воздушной смеси") и т.н. "зажигалки" (второго заряда, собственно поджигающего это облачко) проходят сотые доли секунды. А топливная аэрозоль до подрыва имеет физические свойства обычного пара, - она не может никуда затечь за столь краткое время.

А пар по вашему никуда не проникает? Понятно что за те доли секунды которые протекают от подрыва распыляющего заряда, и до по дрыва инициирующего заряда, он не проникнет в щели. НО в случае со "сквозняком" это роли не играет.

И могли не утруждать себя поиском ссылки, доводилось сначала видать наши учебные фильмы, ещё производства собственной к/студии МО СССР, а позднее и присутствовать однажды вблизи от настоящего. Кстати, - пережидал его тоже в в бетонном ДОТике, "кустарного" производства местных войсковых умельцев, - негерметизированном (!), и ничего.. сейчас вот с Вами переписываюсь

А в самой ВЧ, в 5 км.(!) от этого места , половина стекол повылетала.

(пришлось уничтожать подрывом ОДАБ с истекшим сроком хранения, которую , из-за небрежного хранения, было опасно отправлять на разборку в штатном порядке).

Сидели-то вы поди в километре от места подрыва. Вот и не надо было ничего герметизировать.

Чтобы избежать еще 2-3 страницы препирательств по поводу мега-эффективности "вакуумного" оружия, - просто задумайтесь: термобарические боеприпасы известны не первый десяток лет, давно и прочно застолбили себе определенную "экологическую нишу" в системе вооружения, но полностью заменить обычные ФАБ-ы так и не смогли, -почему?

Дело в том что ФАБ чуточку универсальней. Поставил взрыватель на замедленный подрыв, и бомба взорвется только после того как проникнет в грунт, можно поражать и заглубленные объекты, плюс осколочное действие.

У ОДАБ тонкий корпус, который не выдержит удара о грунт, осколочного воздействия вообще никакого (если не считать вторичные).

[Андрей]

Греция жила в долг и теперь в ...опе, Тайвань экономический уникум - например Новая Гвинея - территория в 20 раз больше, население в 2 раза меньше - это ближе к среднему уровню.

Карстовые пещеры могут рухнуть даже не от взрыва - от чиха. Есть и другие типы пещер. Штреки от полезных ископаемых Вас устроят?

А Новая Гвинея никак не тянет на роль "богатенького соседа".

Другие типы пещер не такие протяженные, как карстовые. Я если честно не видел штреков от полезных ископаемых куда можно было бы загнать, ну хотя бы ЗРК. Как хранилища каких-нибудь запасов, может быть и подойдут. Как укрытия для техники вряд ли.

[Nagel]

Я если честно не видел штреков от полезных ископаемых куда можно было бы загнать, ну хотя бы ЗРК.

И да штреки от полезных ископаемых засекретить от иностранцев невозможно и бессмысленно. Из экономических соображений.

[Кот]

... Я если честно не видел штреков от полезных ископаемых куда можно было бы загнать, ну хотя бы ЗРК. Как хранилища каких-нибудь запасов, может быть и подойдут. Как укрытия для техники вряд ли.

Прямо под г. Соликамском, в шахте - аж своя "дорожная сеть" имеется, - с натуральными перекрестками и светофорами на них. ;)

Изменено 25 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

Понятно что за те доли секунды которые протекают от подрыва распыляющего заряда, и до по дрыва инициирующего заряда, он не проникнет в щели. НО в случае со "сквозняком" это роли не играет.

1. Чтоб создать облако диаметром на десятки метров нужна ну ОЧЕНЬ большая ОДАБ, а у нас пока арт.снаряды обсуждались (коих к тому же в серийном производстве ЕМНИП не существует).

2. Схема со "сквозняком", помимо прочего, неплохо защищает ворота укрытия и от прямого попадания в них высокоточных боеприпасов с обычной "бризантной" (фугасной) БЧ.

(а я как бы заранее не могу быть 100% уверен, что противник сделает ставку исключительно на одни только ОДАБ, или исключительно на какой-то иной один вид оружия).

3. К тому же, Вас вероятно ввела в заблуждение излишне грубая схематичность моего прошлого эскизика. Длинна "сквозняка" тоже естественно была указана условно. На том эскизе я пытался лишь понаглядней отразить общий принцип действия.

А в принципе, схему со "сквозняком" можно трансформировать хоть до "Т"-образного выхода из пещеры, с единственными укрепленными воротами на оба входа, - только в центре (на схеме это черный квадратик).

К слову, такая схема заодно и снижает риск оказаться замурованным в укрытии, при обрушении крупнокалиберной "противобункерной" бомбой одного из входов...

Или (с другой стороны, -вариативно), ранее высказанная, идея с маскировкой укрытия под транспортный тоннель, в такую схему тоже очень хорошо вписывается.

Сидели-то вы поди в километре от места подрыва. Вот и не надо было ничего герметизировать.

Гораздо ближе!

Там весь "полигон" - это котлован метров этак 200-400 в диаметре, и в глубину метров 30-40; а в центре - "стол": плита бетонная, на который ставят одноразовые деревянные козлы , а на них кладут бомбу. Подорвать бомбу наверное проще было-бы налепив на её корпус обычного пластида, - но вот засада, в авиацию саперов-подрывников по распределению не направляют (пластид тоже). Так что в большинстве случаев подрывали расстрелом из НСВ. Вот под этот пулемет, на краю котлована, и построили самодельный ДОТ-ик, с бойницей в сторону "стола". Туда же укрывались, после установки бомбы на "стол", и все остальные участники процедуры.

Правда, для подрыва именно той ОДАБ, пулеметом не пользовались, - в тот раз прапора чего то долго химичили, и в конце-концов нахичимили.

А цифры назвал с таким разбросом, - т. к. по визуальной памяти, давно дело было...

Изменено 26 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

И да штреки от полезных ископаемых засекретить от иностранцев невозможно и бессмысленно. Из экономических соображений.

1. Мы тут выше как бы уже договорились до того, что GPS-приемники нападающего, в пределах острова, подавить вполне реально и без мега-затрат. Так, что если на Ваших бумажных картах, составленных еще до войны, вход в укрытие даже и указан с точностью до метра, - это для Вас проблему поражения входа автоматически ещё не снимает.

2. При определённом стечении обстоятельств, такое уверенное знание может послужить даже на руку обороняющимся.

Например, если есть возможность (уже после того, как шахта была полностью выработана, и её начинают превращать в укрытие) тайно пробить еще один выход, в 50-80-120м. (выберите сами) от прежнего. Причем работы можно вести изнутри, а выработанную при пробитии нового входа породу, - перемещать в бывший рабочий вход, закупоривая его. Т.е. большую часть самих работ снаружи никто не увидит. А на месте заваленного бывшего входа имитируем ложный вход: с двигающимися на тросиках макетами и прочей бутафорией.

Противник, пребывая в абсолютной уверенности, что он ДОПОДЛИННО ЗНАЕТ, где расположен вход в укрытие, - лупит именно туда, гораздо меньше уделяя внимание возможности существования иных вариантов (пресловутый "человеческий фактор" ). И пускай себе тратит боекомплект: глядишь, - на все остальное поменьше останется....

Изменено 26 Aug 2013 пользователем Кот