Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Че Бурашка]

За эти деньги можно купить себе авианосец, с полным комплектом кораблей сопровождения. И иметь все окружающие страны в любой позиции.

Вот только почему-то предпочли авиабазу, странно правда?

[Андрей]

За эти деньги можно купить себе авианосец, с полным комплектом кораблей сопровождения. И иметь все окружающие страны в любой позиции.

Вот только почему-то предпочли авиабазу, странно правда?

На самом деле ничего странного.

Зьисть-то он зьист, да кто ж ему даст!

США - продажей авианосцев никогда не занимались. (Нафига им конкуренты?!)

СССР - ему для себя бы нормальные АВ построить, да и продавать авианосцы союзнику геополитического противника явно не вариант.

Великобритания, и Италия - строят потихонечку только для себя.

Французы - только-только готовятся к закладке Шарля.

Более кандидатов нет.

[Че Бурашка]

На самом деле ничего странного.

Да. Если признать что классический авианосец в современных условиях - это именно яхта Абрамовича(тм) а не что-то реально-полезное.

Зьисть-то он зьист, да кто ж ему даст!

Еще раз, когда не было реальной конкуренции линкорам все пытались их добыть любой ценой и по-новее и всякие Вашингтонские соглашения подписывали.

США - продажей авианосцев никогда не занимались. (Нафига им конкуренты?!)

С вас ссылка на письменный запрет правительства США частным судостроителям строить авианосцы для иностранных заказчиков. До того ваши измышления идут туда же куда все прочие теории заговора.

Великобритания, и Италия - строят потихонечку только для себя.

Британские флотофилы не знают и отправляют лучи добра лейбористам за то что они сократили классические АВ. В 1970е британцы вполне могли построить.

Более кандидатов нет.

Япония и ЮК имеют вполне приличную судостроительную промышленность вообще-то.

Страшная правда заключается в том что Тайваню (как и большинству других государств) совершенно не требуется куда-то плыть и доказывать что он тут больше мужик - практически единственный вероятный противник прямо через пролив. А стационарная авиабаза гораздо выгодно отличается от авианосца с эскортом тем что не боится торпед с ПЛ, не требует сухих доков соответствующих размеров и толпы высококвалифицированных специалистов для своего поддержания на ходу и может принимать любые современные боевые самолеты без доработок.

Да в ВВС Тайваня 303 только боевых истребителей. Посадить их на авианосцы конечно можно, но ни как не на один и только после модернизации.

Другое островное государство - Япония имеет 270 только боевых истребителей с няшными тян на плоскостях. Причем практически все строились в самой Японии. И аж 2 вертолетоносца. Если что в стране кавая и тентаклей есть еще и фактически МБР (H-II) и ни чего - США терпит. Третье государство в следующем году списывает последний Инвисибл, на котором ЕМНИП уже нет авиагруппы и строит 2 Куин Элизабет на которые должен базироваться самолет в серию еще не пошедший и не факт что пойдущий. При этом в КВВС сейчас 100 Еврофайторов и 95 Торнадо в варианте ИБ. Что-то ни кто не любит авианосцы в отличие от просто авиации.

Изменено 18 Aug 2013 пользователем Че Бурашка

[Андрей]

Да. Если признать что классический авианосец в современных условиях - это именно яхта Абрамовича(тм) а не что-то реально-полезное.

Это ваше мнение, ни на чем реально не основанное. Иначе бы очень многие страны не пытались бы обзавестись авианосцами, кто классическими, а кто и попроще, для базирования СВВП.

Еще раз, когда не было реальной конкуренции линкорам все пытались их добыть любой ценой и по-новее и всякие Вашингтонские соглашения подписывали.

Вот именно. А сейчас все стараются обзавестись авианосцами.

С вас ссылка на письменный запрет правительства США частным судостроителям строить авианосцы для иностранных заказчиков. До того ваши измышления идут туда же куда все прочие теории заговора.

Вы всерьез думаете, что в подобном тоне можете требовать от меня что-то?

Так, фирме "Бетлехем стил", которая была готова начать разработку линкора для СССР, Морское министерство разрешило проектировать по типу "Колорадо", который был заложен в 1919, и с орудиями не больше 14 дюймов (356 мм), в соответствии с буквой Второго Лондонского Морского Договора (1936 г.).

Как видим подобные вопросы решают на более низком уровне чем правительство США. Понятно что морское министерство не само решало вопрос о параметрах проектируемого для СССР линкора, наверняка были консультаци и с правительством, но какого-либо запрета могло и не быть, решение принимали по ситуации.

Британские флотофилы не знают и отправляют лучи добра лейбористам за то что они сократили классические АВ. В 1970е британцы вполне могли построить.

Могли. Только постройка Тайваньской базы началась в 1985 г.

Япония и ЮК имеют вполне приличную судостроительную промышленность вообще-то.

Но в описываемый период они не строят крупных военных кораблей, крупней эсминца.

Страшная правда заключается в том что Тайваню (как и большинству других государств) совершенно не требуется куда-то плыть и доказывать что он тут больше мужик - практически единственный вероятный противник прямо через пролив. А стационарная авиабаза гораздо выгодно отличается от авианосца с эскортом тем что не боится торпед с ПЛ, не требует сухих доков соответствующих размеров и толпы высококвалифицированных специалистов для своего поддержания на ходу и может принимать любые современные боевые самолеты без доработок.

Да в ВВС Тайваня 303 только боевых истребителей. Посадить их на авианосцы конечно можно, но ни как не на один и только после модернизации.

Вообще-то в данном случае речь шла о гипотетическом островном государстве уч. Кот.

Другое островное государство - Япония имеет 270 только боевых истребителей с няшными тян на плоскостях. Причем практически все строились в самой Японии. И аж 2 вертолетоносца. Если что в стране кавая и тентаклей есть еще и фактически МБР (H-II) и ни чего - США терпит. Третье государство в следующем году списывает последний Инвисибл, на котором ЕМНИП уже нет авиагруппы и строит 2 Куин Элизабет на которые должен базироваться самолет в серию еще не пошедший и не факт что пойдущий. При этом в КВВС сейчас 100 Еврофайторов и 95 Торнадо в варианте ИБ. Что-то ни кто не любит авианосцы в отличие от просто авиации.

Для начала, японские "вертолетоносцы" называются "эскадренные миноносцы-вертолётоносцы" http://en.wikipedia.org/wiki/Hy?ga-class_helicopter_destroyer . Что-то мне это напоминает страдания советского флота с "авианесущими крейсерами", когда класс кораблей иметь надо, а назвать его своим именем еще нельзя!!!!!

Насчет МБР из H-II вы конечно загнули. НО, Дельту как основу для N-I амеиканцы продали сами. Что говорит о том, что в то время Япония прочно следовала в курсе политики США, и строить для кого либо авианосцы без разрешения США не стала бы.

Про Англию не надо. В середине 80-х никаких Куин Элизабет и Принцов Уэллских еще даже в помине не было.

Насчет нелюбви к авианосцам это ваше личное мнение. Англичане же, когда отказывались от Иглов в пользу F-111, считали что они смогут поддерживать боеготовность самолетов на высоком уровне, и реагировать на угрозы чуть ли не по всему миру. НО, "не шмогла". И побаловавшись с Инвинсиблами, и СВВП, они вернулись к классическому авианосцу с катапультами.

[Кот]

Ух-ты! Даже не знаю кому вперед отвечать... Ладно, видимо придется "галопом по Европам"

-Графу

Ну не так уж "абсолютно наоборот": За Тайвань я сразу оговорился, что не уверен и готов к поправкам, - а вот у Китая такие точно имеются:

http://topwar.ru/118...ya-chast-5.html

(желательно прочитать всем! )

-Андрею

1. вышеописанный Вами "заранее подготовленный бетонированный капонирчик со вкусностями" по всем формальным признакам уже тянет на классификацию в рамках "долговременной фортификации"

2. По "Бастиону", я не только уже думал, но и отписывался о своих раздумиях выше.

В приведенной Вами блок-схеме показаны одноразовые, вкопанные в грунт ПУ, и почему то открытый стационарный КП (который и будут выносить в первую очередь, и без которого ПУ - просто дорогое железо). Если же прятать его в бункер то схема уже не особо принципиально будет отличаться от моей.

Кроме того, заранее расставленные уже на огневые позиции ПУ, противнику, по данным разведки (в т.ч. агентурной) тоже будет легче вынести первым ударом, - даже при том, что они вкопаны в землю, - ведь каждую отдельную из них тщательно не прикроешь. А в моей схеме стартовые позиции противнику заранее неизвестны, а нормально прикрыть от ВТО даже известный противнику бункер - уже легче тактически и технически.

3. В моем случае ракетный комплекс, после начала активной фазы конфликта, - регулярный гость, но все же не безвылазный жилец. Скальное укрытие по данной схеме рассчитано не только, (а может даже и не столько!) на сам мобильный комплекс, но и на размещение КП, боекомплекта к комплексу, запаса топлива, эксплуатационно-отладочных (ремонтно-восстановительных) подсистем комплекса и место для периодического отдыха боевых расчетов. То есть все это пожалуй даже более приоритеное хозяйство для бункера, чем собственно сам комплекс.

Тут меня часто упрекали, что мол без ВВС противник просто вынесет тыл и обеспечение , и всё, -плакала моя оборона)) Так ведь, - если вдуматься, именно этот "тыл" (конкретно для комплекса) в той пещере в первую очередь как раз и прячется!

Кстати, и это у меня тоже уже было, причем даже было особо выделено прямо в старттопике!

...

Важно! При этом, наши островитяне вывели свою особую концепцию использования долговременной фортификации, - от отдельных крепостей и УРов- предназначенных для статичной обороны передовой линии соприкосновения с протвиником, перешли к принципу "защищенного тылового района", или если хотите "защищенной тыловой базы", обеспечивающей стратегическую устойчивость обычных подразделений, под массированными ударами противника, имеющего превосходство в воздухе (артиллерии, ракетах и т.д.).

...

Короче, - в моем варианте схема размещения выглядит скорее так:

Там, где могло бы поместиться целых 3 комплекса (но только "нагишом" - без сопутствующих полезностей), размещается вообще только один (но с комфортом): + тройной БК к нему, + КП, + запас топлива, + саперная рота, + еще чего-нибудь "по мелочи".

-естественно, это тоже утрированное перечисление.

-По спору между Андереем и Че.

"Самый непотопляемый авианосец - это остров с аэродромом "

(автор изречения ЕМНИП адмирал Ниммиц, - поправьте если что). Если цель, - только самооборона, то такому "авианосцу" попросту незачем куда-то перемещаться. Так ведь?

Изменено 18 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

Построенный при царе Горохе бункер не защитит от современных бетонобойных бомб, не говоря уже о специальных противобункерных.

А вот это утверждение, я все-таки прокомментирую особо, т.к. данный момент мне представляется принципиальным, в плане дефиниций по поводу "стоимости-эффективности".

Ваше утверждение верно лишь для открытых (стоящих прямо на поверхности) или малозаглубленных бункеров на открытой местности, - т.е. тех, где главной защитой является рукотворный свод над головой из железобетона (а у меня такие и не рассматриваются вовсе!).

Но оно (в подавляющем большинстве случаев) ни каким боком не распостраняется на т.н. скальные укрытия, - т.е. на такие, где основной защитой является не рукотворный "потолок", а целая гора природного происхождения - т.е. толщина этого "потолка" измеряется уже даже не метрами, а многими десятками метров над головой.

Изменено 18 Aug 2013 пользователем Кот

[Андрей]

-Андрею

1. вышеописанный Вами "заранее подготовленный бетонированный капонирчик со вкусностями" по всем формальным признакам уже тянет на классификацию в рамках "долговременной фортификации"

Долговременная, это то что хотите вы. Я то что описывал я, это проходит по ведомости быстровозводимых полевых укреплений

2. По "Бастиону", я не только уже думал, но и отписывался о своих раздумиях выше.

В приведенной Вами блок-схеме показаны одноразовые, вкопанные в грунт ПУ, и почему то открытый стационарный КП (который и будут выносить в первую очередь, и без которого ПУ - просто дорогое железо). Если же прятать его в бункер то схема уже не особо принципиально будет отличаться от моей.

Вот КП как раз можно и заглубить. Тут возражений нет.

Принципиальное различие с вашей схемой заключается в объеме земляных работ, и затратах.

Кроме того, заранее расставленные уже на огневые позиции ПУ, противнику, по данным разведки (в т.ч. агентурной) тоже будет легче вынести первым ударом, - даже при том, что они вкопаны в землю, - ведь каждую отдельную из них тщательно не прикроешь. А в моей схеме стартовые позиции противнику заранее неизвестны, а нормально прикрыть от ВТО даже известный противнику бункер - уже легче тактически и технически.

Каким, простите, образом? Размеры ШПУ ок. метра в поперечнике, ну или 1х1 м, маскируется все на раз, кустиками, деревцами, и прочими средствами. Даже если вы с точностью до сантиметров установили местоположение ШПУ (кто кстати вам даст с теодолитом лазить по замаскированной позиции БПКРК?), даже не глушеный ГПС дает точность попадания в 10-15 м в лучшем случае, кидать придется бомбы крупного калибра, порядка 1000 кг.

Суббоеприпасы кассетных бомб крышку конечно могут поразить, но тогда придется засыпать кассетными бомбами буквально каждый квадратный км территории острова.

3. В моем случае ракетный комплекс, после начала активной фазы конфликта, - регулярный гость, но все же не безвылазный жилец. Скальное укрытие по данной схеме рассчитано не только, (а может даже и не столько!) на сам мобильный комплекс, но и на размещение КП, боекомплекта к комплексу, запаса топлива, эксплуатационно-отладочных (ремонтно-восстановительных) подсистем комплекса и место для периодического отдыха боевых расчетов. То есть все это пожалуй даже более приоритеное хозяйство для бункера, чем собственно сам комплекс.

Тут меня часто упрекали, что мол без ВВС противник просто вынесет тыл и обеспечение , и всё, -плакала моя оборона)) Так ведь, - если вдуматься, именно этот "тыл" (конкретно для комплекса) в той пещере в первую очередь как раз и прячется!

Кстати, и это у меня тоже уже было, причем даже было особо выделено прямо в старттопике!

Тогда противник может дождаться приезда РК в "высокозащищенный тоннель" и заблокирует его теми средствами про которые я говорил.

Короче, - в моем варианте схема размещения выглядит скорее так:

Там, где могло бы поместиться целых 3 комплекса (но только "нагишом" - без сопутствующих полезностей), размещается вообще только один (но с комфортом): + тройной БК к нему, + КП, + запас топлива, + саперная рота, + еще чего-нибудь "по мелочи".

-естественно, это тоже утрированное перечисление.

Хрен редьки не слаще. Все равно значительная часть расходов будет "впустую".

-По спору между Андереем и Че.

"Самый непотопляемый авианосец - это остров с аэродромом "

(автор изречения ЕМНИП адмирал Ниммиц, - поправьте если что). Если цель, - только самооборона, то такому "авианосцу" попросту незачем куда-то перемещаться. Так ведь?

Авианосец, это для примера, во что может обойтись строительство крупного подземного комплекса.

По желанию можете заменить на авиацию, или те же Бастион-С.

А вот это утверждение, я все-таки прокомментирую особо, т.к. данный момент мне представляется принципиальным, в плане дефиниций по поводу "стоимости-эффективности".

Характеристики бомб изменились. При одинаковом наружном диаметре увеличилась длина бомбы => увеличилась ее масса. А более "тонкая" и длинная бомба, легче проникает в грунт, так она в добавок еще и более тяжелая.

Ваше утверждение верно лишь для открытых (стоящих прямо на поверхности) или малозаглубленных бункеров на открытой местности, - т.е. тех, где главной защитой является рукотворный свод над головой из железобетона (а у меня такие и не рассматриваются вовсе!).

Но оно (в подавляющем большинстве случаев) ни каким боком не распостраняется на т.н. скальные укрытия, - т.е. на такие, где основной защитой является не рукотворный "потолок", а целая гора природного происхождения - т.е. толщина этого "потолка" измеряется уже даже не метрами, а многими десятками метров над головой.

Так при царе Горохе никаких других и не строили, достаточно было 1,5-2 м железобетона, такой же толщины земляной обсыпки, возможно каменные глыбы сверху.

[Кот]

-Андрею

1. вышеописанный Вами "заранее подготовленный бетонированный капонирчик со вкусностями" по всем формальным признакам уже тянет на классификацию в рамках "долговременной фортификации"

Долговременная, это то что хотите вы. Я то что описывал я, это проходит по ведомости быстровозводимых полевых укреплений

Вы кажется путаете долговременность и быстровозводимость

Вопреки распостраненному клише, - одно другому не мешает. Точнее - далеко не всегда мешает.

2. По "Бастиону", я не только уже думал, но и отписывался о своих раздумиях выше.

В приведенной Вами блок-схеме показаны одноразовые, вкопанные в грунт ПУ, и почему то открытый стационарный КП (который и будут выносить в первую очередь, и без которого ПУ - просто дорогое железо). Если же прятать его в бункер то схема уже не особо принципиально будет отличаться от моей.

Вот КП как раз можно и заглубить. Тут возражений нет.

Принципиальное различие с вашей схемой заключается в объеме земляных работ, и затратах.

И в устойчивости обороны!

Кроме того, заранее расставленные уже на огневые позиции ПУ, противнику, по данным разведки (в т.ч. агентурной) тоже будет легче вынести первым ударом, - даже при том, что они вкопаны в землю, - ведь каждую отдельную из них тщательно не прикроешь. А в моей схеме стартовые позиции противнику заранее неизвестны, а нормально прикрыть от ВТО даже известный противнику бункер - уже легче тактически и технически.

Каким, простите, образом? Размеры ШПУ ок. метра в поперечнике, ну или 1х1 м, маскируется все на раз, кустиками, деревцами, и прочими средствами. Даже если вы с точностью до сантиметров установили местоположение ШПУ (кто кстати вам даст с теодолитом лазить по замаскированной позиции БПКРК?), даже не глушеный ГПС дает точность попадания в 10-15 м в лучшем случае, кидать придется бомбы крупного калибра, порядка 1000 кг.

Суббоеприпасы кассетных бомб крышку конечно могут поразить, но тогда придется засыпать кассетными бомбами буквально каждый квадратный км территории острова.

Начать надо было с конца: достаточно узнать приблизительно квадрат, - дальше дело кассетных авиабомб. И главное, что когда они полетят, -контенеры там действительно будут, и поэтому будут поражены.

Короче, - в моем варианте схема размещения выглядит скорее так:

Там, где могло бы поместиться целых 3 комплекса (но только "нагишом" - без сопутствующих полезностей), размещается вообще только один (но с комфортом): + тройной БК к нему, + КП, + запас топлива, + саперная рота, + еще чего-нибудь "по мелочи".

-естественно, это тоже утрированное перечисление.

Хрен редьки не слаще. Все равно значительная часть расходов будет "впустую".

Расцениваю данное утверждение как бездоказательно.

3. В моем случае ракетный комплекс, после начала активной фазы конфликта, - регулярный гость, но все же не безвылазный жилец. Скальное укрытие по данной схеме рассчитано не только, (а может даже и не столько!) на сам мобильный комплекс, но и на размещение КП, боекомплекта к комплексу, запаса топлива, эксплуатационно-отладочных (ремонтно-восстановительных) подсистем комплекса и место для периодического отдыха боевых расчетов. То есть все это пожалуй даже более приоритеное хозяйство для бункера, чем собственно сам комплекс.

Тут меня часто упрекали, что мол без ВВС противник просто вынесет тыл и обеспечение , и всё, -плакала моя оборона)) Так ведь, - если вдуматься, именно этот "тыл" (конкретно для комплекса) в той пещере в первую очередь как раз и прячется!

Кстати, и это у меня тоже уже было, причем даже было особо выделено прямо в старттопике!

Тогда противник может дождаться приезда РК в "высокозащищенный тоннель" и заблокирует его теми средствами про которые я говорил.

1) Для начала, надо ещё узнать это самое "когда", - парадным строем по фанфары въезжать никто не собирается.

Более того, там выше я писал, что техника покидает укрытия рассредоточено по одной машине, -каждая своим маршрутом, обратно они вероятно также поедут. И что каждый въезд/выезд должен сопровождаться дымами, движухой макетов у ложных въездов... - Ну не всю тему заново ведь здесь снова повторять!

2) Ракетный комплекс и бункер, - они ведь не сами по себе в одиночестве воюют, - есть еще РЭБ, какое-никакое а ПВО...

А под большую мега-бомбу Вам нужен бАльшой носитель, и все-равно больше 1-2 таких "подарков", даже большой, за раз не подымет, - вот и считайте на сколько порядков для Вас увеличится потребное количество потраченных Вами ресурсов, по сравнению с задачей по уничтожению аналогичной же, но неукрытой цели. (если еще Ваш мега-бомбовоз вернется с очередного вылета: чем тяжелее бомбовоз - тем веселее ПВО-шник )

Тут в чем еще засада. Вот упомянули Вы выше ту большую "сейсмо-бомбу", что только в Б-52 входит, и сказанули, что она гарантированно может вынести почти любой бункер. Ну да, - может! Но при каких условиях?

Чтобы она смогла это сделать, тот же Б-52 должен пролететь прямо над бункером, а он со времен Вьетнама никак не стал выше, быстрее или увертливей. И как плачевно закончились попытки ковровых бомбардировок с Б-52 Ханоя мы все помним, - а ведь тогда по ним работали ЗРК еще только первого поколения!

Т.е. пока Вы мою ПВО полностью не задушите, - никакого пролета над скальным укрытием бомбовоза просто не будет, а значит и эта супер-бомба на мой бункер еще доооооолго не упадет.

Почему - долго? А потому, что это укрытие как-раз для того и создано, чтобы максимально продлить живучесть этой самой ПВО от "гадов" помельче. Улавливаете ход мыслей?

"Камень-ножницы-бумага"

-По спору между Андереем и Че.

"Самый непотопляемый авианосец - это остров с аэродромом "

(автор изречения ЕМНИП адмирал Ниммиц, - поправьте если что). Если цель, - только самооборона, то такому "авианосцу" попросту незачем куда-то перемещаться. Так ведь?

Авианосец, это для примера, во что может обойтись строительство крупного подземного комплекса.

Ну это Вы уж совсем перебарщиваете! Вероятно, либо стоимость моей фортификации очень сильно переоцениваете (на порядки), либо на столько же занижаете расходы на АУГ, скорее второе.

Полноценный авианосец (сразу плюсуйте сюда стоимость его полного его эскорта, -ибо без него АвН из базы даже носу не покажет, да + бортовая авиагруппа, да + базовая инфраструктура по все это)...

Да там одного экипажу, - только на самом авианосце, - как все мои вооруженные силы, вместе сложенные (порядка 6 тыс. чел).

На эти средства, остров можно вообще весь изрыть, - как один большой муравейник будет (с).

И еще одно очень важное обстоятельство! Все события протекают во времени. Трата денег - тоже!

Военный бюджет любой страны - это её военные расходы на единицу времени! (обычно на год)

Поэтому понятие "дорого"/"дешево" тоже зависит от четвертого измерения.

Вы не можете отправить на боевое задание корпус авианосца без силовой установки, или без рубки, или с неустановленной катапультой, или без радиоэлектронной начинки, - т.е. вы не можете "купить авианосец в рассрочку"!!!

(Т.е. строить помалу авианосец Вы конечно можете хоть сто лет, но боеготовый авианосец у Вас все-равно будет только тогда, когда он будет у Вас целиком).

И если война застала Вас с полу-достроенным авианосцем, - то считайте, что его у Вас все-равно нет, - совсем нет (!), а уже потраченные деньги на постройку пол-авианосца, фактически выброшены на воздух.

А вот объекты фортификации, - в отличие от Вашего авианосца, можно вводить в строй поэтапно: отрыли в горе тоннель на первые 100 м. - хоть часть самого ценного там уже может укрыться, в случае чего. Доделали целиком 1 бункер, - он уже повысил Вашу обороноспособность, - даже если у Вас пока еще нет второго.

Т.о. при сравнительно меньших ежегодных тратах военного бюджета, можно постоянно наращивать фортификационные сооружения, оставаясь готовыми к войне постоянно (хоть и в разной степени).

Т.е. я могу последовательно укреплять остров хоть, упомянутые выше: "сто лет", - и даже если суммарная стоимость, в конечном итоге выльестя мне в стоимость авиносца, то это не значит, что такое "дорого" также сильно ударит мне по карману.

Вот такая арифметика!

А вот это утверждение, я все-таки прокомментирую особо, т.к. данный момент мне представляется принципиальным, в плане дефиниций по поводу "стоимости-эффективности".

Характеристики бомб изменились. При одинаковом наружном диаметре увеличилась длина бомбы => увеличилась ее масса. А более "тонкая" и длинная бомба, легче проникает в грунт, так она в добавок еще и более тяжелая.

Я в курсе, - да прогресс идет, но вундервафлю из новых бомб делать все-таки не надо. Их возможности все еще не далеки от гарантированного поражения одной единицей любого скального укрытия.

Ваше утверждение верно лишь для открытых (стоящих прямо на поверхности) или малозаглубленных бункеров на открытой местности, - т.е. тех, где главной защитой является рукотворный свод над головой из железобетона (а у меня такие и не рассматриваются вовсе!).

Но оно (в подавляющем большинстве случаев) ни каким боком не распостраняется на т.н. скальные укрытия, - т.е. на такие, где основной защитой является не рукотворный "потолок", а целая гора природного происхождения - т.е. толщина этого "потолка" измеряется уже даже не метрами, а многими десятками метров над головой.

Так при царе Горохе никаких других и не строили, достаточно было 1,5-2 м железобетона, такой же толщины земляной обсыпки, возможно каменные глыбы сверху.

Что-ж, уточняю, под "временами царя-гороха", я подразумевал укрытия создаваемые начиная с с ХХ века. :)

Изменено 18 Aug 2013 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Вы всерьез думаете, что в подобном тоне можете требовать от меня что-то?

Давайте ссылку либо засчитываем слив. Конспироложество мне уже что-то давно надоело.

Вот именно. А сейчас все стараются обзавестись авианосцами.

Аж так сильно стремятся что больше двух в строю всего у одной страны

"Самый непотопляемый авианосец - это остров с аэродромом "

Бесполезно. Андрей искренне верует что авианосец - это мегавундервафля позволяющая "иметь все окружающие страны в любой позиции", а на вооружении всех стран кроме одной их мало или вовсе нет исключительно из-за происков Вашингтонского Обкома. Который даже аналог Вашингтонских соглашений по АВ не принял и запрещает всем строить авианосцы исключительно через ЗОГ.

Авианосец, это для примера, во что может обойтись строительство крупного подземного комплекса.

А второе предложение из нижепроцитированного то-же "для примера"?

За эти деньги можно купить себе авианосец, с полным комплектом кораблей сопровождения. И иметь все окружающие страны в любой позиции.

[Кот]

Ладно-ладно, коллега Че, снизьте градус пожалуйста! Ещё ссор не хватало!

В целом верно одно: более 1-ой единицы АвН в строю сейчас располагает лишь одна сверх-держава, военные расходы которой превосходят суммарный бюджет всего остального мира, -вместе взятого. Но именно с ней, по условию темы (какой я предусмотрительный ), островитяне как раз и не воюют.

Т.е. в целом (с АвН, или без него) возможности нашего агрессора, - в т.ч. и по сносу долговременной фортификации, намного скромнее!

[Че Бурашка]

Ладно-ладно, коллега Че, снизьте градус пожалуйста! Ещё ссор не хватало!

Просто не буду отвечать про "авианесущие" посты до ссылки на докУменты при помощи которых США запрещает ими обзаводиться всем прочим. В вопросах веры не рукоположен(с)

Но как раз пример с АВ и авиабазами наглядно показывает что стационарность бывает лучше мобильности (если только в конспироложество "США всем запрещают" не ударяться). Правительства и военные министры кучи стран в том числе вполне приморских вроде Тайваня, Японии, ЮК и тд предпочитают именно стационарные аэродромы, а если заказывают авианосцы - довольно быстро останавливаются на одном-двум по финансовым соображениям. Франция вот планировала построить второго Де Голя, но отказалась исключительно по своей воле из-за цены первого. Даже США хочет построить всего 3 Форда, причем третий заложить аж в 2018.

Кстати, нашел тут железобетонный аргумент в пользу того что-бы не экономить на авиации. Допустим даже вы планируете действовать своими сухопутчиками после разгрома ВВС - в конце концов Каддафи Весеннее Контрнаступление умудрился провести. НО! Для того что-бы у вас это получилось сухопутчикам надо проводить учения совместно с авиацией, которая будет отыгрывать "синих".

[Кот]

Но повторюсь после слива господства в воздухе все это может стать фикцией. Противник тогда сможет просто бить по тылам и мирному населению, которых в пещеры не спрятать. Либо отловить самоходки группами легкой пехоты - ловить их постоянно оглядываясь на небо не получится. Так что первый кандидат в "кепости гномов" - авиабаза вроде китайской. Она и размещена удобно - горизонт далеко и ракеты видно сразу. Ворота защитить КАЗами в три ряда и флотскими системами. Плюс не забыть часть авиации разместить на более традиционных площадках (продублированных "ложными") либо иметь две-три таких крепости.

Помнится, во время т.н. "Битвы за Британию", был такой критический момент, когда многим самим британцам казалось, что вот еще чуть-чуть и все рухнет, ПВО (включая истребительную авиацию острова) окончательно захлебнется под наплывом армад немецкой авиации и тогда все будет кончено.

В ответ на такое мнение, У.Черчиль сказал свою историческую фразу: "Что бы не случилось, Англия будет Англией до тех пор, пока над её бомбоубежищами не застучат кованные сапоги немецких солдат!"

Спустя почти пол-века, некоторые военные теоретики, по другую сторону океана, решили, что логика старины Уинстона, в современных условиях уже неактуальна. -Попробовали... Оказалось, что та логика до сих пор полностью справедлива.

[Кот]

...

Кстати, нашел тут железобетонный аргумент в пользу того что-бы не экономить на авиации. Допустим даже вы планируете действовать своими сухопутчиками после разгрома ВВС - в конце концов Каддафи Весеннее Контрнаступление умудрился провести. НО! Для того что-бы у вас это получилось сухопутчикам надо проводить учения совместно с авиацией, которая будет отыгрывать "синих".

Так ведь уже предусмотрено! (здесь наша логика совпадает)

Максимальные по дороговизне системы вооружения островных ВС, которые однозначно прийдется закупать, имеют следующий примерный состав:

...

4) Как минимум, один "контрольно-инспекционный" самолет, напичканный самыми разнообразными приборами обнаружения (с возможностью их блочной замены). Его прямое участие в боевых действиях не предусматривается, однако без него тоже никак! Нужен для систематической тренировки боевых расчетов по маскировке своего вооружения, тренировки расчетов средств срыва наведения высокоточного оружия. Плюс полтора-два десятка простеньких БПЛА - сойдет и наш Шмель.

...

расширю мысль:

В качестве платформы для такой "инспекционной" единицы проверки собственной боеготовности, сойдет и не зело новый транспортник, - лишь бы летал и был достаточно вместительным, для размещения разнообразного радиэ/оптико/тепло- электронного хозяйства)))

Пожалуй, еще придется дополнить этот состав энным количеством аэродинамических мишеней для - тренировок наземной ПВО. Впрочем, при возможностях виртуального обучения, количество реальных боевых стрельб по мишеням (расход реальных ЗУР и беспилотных мишеней в мирное время) можно заметно уменьшить.

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Кот

[Че Бурашка]

В ответ на такое мнение, У.Черчиль сказал свою историческую фразу: "Что бы не случилось, Англия будет Англией до тех пор, пока над её бомбоубежищами не застучат кованные сапоги немецких солдат!"

Этот кекс что только не говорил. Но самое главное у немцев тогда мощи не хватало нормально выбомбить инфраструктуру, а англичане еще не на столько привыкли к благам цивилизации.

Спустя почти пол-века, некоторые военные теоретики, по другую сторону океана, решили, что логика старины Уинстона, в современных условиях уже неактуальна. -Попробовали... Оказалось, что та логика до сих пор полностью справедлива.

Кто и где? Югославия - Милошевич пошел на переговоры и вывел войска из Косово, Афганистан - талибов после обработки бомбами турнул Северный Альянс который до этого едва не выпилили, после чего НАТОвцы просто заняли готовое, Ливия - практически аналогично Афганистану, только НАТО войска не вводили.

Так ведь уже предусмотрено!

Мало. Вам еще надо регулярные бомбо-штурмовые для оценки живучести техники проводить. И летчики должны иметь надежду что-то сделать - иначе будут относиться к учениям наплевательски.

В конце концов чем дороже то что защищает ваш бункер, тем он эффективней.

[Кот]

Спустя почти пол-века, некоторые военные теоретики, по другую сторону океана, решили, что логика старины Уинстона, в современных условиях уже неактуальна. -Попробовали... Оказалось, что та логика до сих пор полностью справедлива.

Кто и где? Югославия - Милошевич пошел на переговоры и вывел войска из Косово, Афганистан - талибов после обработки бомбами турнул Северный Альянс который до этого едва не выпилили, после чего НАТОвцы просто заняли готовое, Ливия - практически аналогично Афганистану, только НАТО войска не вводили.

1. Но Сербия при этом осталась Сербией. И Милошевич, - на тот момент, все еще "враг человечества №1".

2. Ну, моджахеды, - они и в Афгане моджахеды С другой стороны, постом ранее, Вы сами же приводили и пример от обратного.

3. Я тоже могу дополнить тему примером от обратного.

После первой масштабной войны против Ирака, - которая велась только дистанционными средствами поражения - и ВТО - в первую очередь, Ирак тем не менее, остался тем же Ираком, а Саддам, - тем же Саддамом! Выбомбить издалека не получилось!

Урок учли, и во второй раз авиаудары были уже гораздо скромнее, но за ними последовало вторжение в страну сухопутных сил, оккупация страны и наконец пленение Саддама.

Так ведь уже предусмотрено!

Мало. Вам еще надо регулярные бомбо-штурмовые для оценки живучести техники проводить. И летчики должны иметь надежду что-то сделать - иначе будут относиться к учениям наплевательски.

Обороноспособность ЛЮБОЙ страны ВСЕГДА находится в перманентном состоянии этого "Мало!".

Сколько бы ни вбухивали в оборону, этого всегда будет "мало", - меньше чем хотелось бы военным для решения той или иной задачи. Но увы, военный бюджет всегда имеет ограничения, - даже для самых богатых ВС США.

С другой стороны, а почему Вы отвергаете принципиальную возможность для СВ островитян периодически обучатся этому "за чужой счет"?

Я намекаю на регулярное участие, островных СВ (естественно - по частям, на ротационной основе) в очень модных ныне совместных учениях международных сил. Т.е. с участием реальных ВВС других стран.

В конце концов чем дороже то что защищает ваш бункер, тем он эффективне

С этим утверждением никто не спорит, но все имеет разумный предел.

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Кот

[Че Бурашка]

1. Но Сербия при этом осталась Сербией.

А толку? Целью НАТО было отторгнуть от нее Косово. Цель была достигнута.

С другой стороны, постом ранее, Вы сами же приводили и пример от обратного.

Но в итоге Каддафи все равно слил. Хотя пример и правда интересный и поучительный. Причем есть мнение что ливийские лоялисты даже авиацию после Рассвета Одиссеи применять умудрялись.

Сколько бы ни вбухивали в оборону, этого всегда будет "мало", - меньше чем хотелось бы военным для решения той или иной задачи.

Именно по-этому надо вбухивать в наиболее эффективное. А ВВС - это еще и единственный род войск одинаково эффективно действующий над сушей и над водой (при правильном обучении пилотов, ясен пень).

С другой стороны, а почему Вы отвергаете принципиальную возможность для СВ островитян периодически обучатся этому "за чужой счет"? Я намекаю на регулярное участие, островных СВ (естественно - по частям, на ротационной основе) в очень модных ныне совместных учениях международных сил. Т.е. с участием реальных ВВС других стран.

Тогда им надо будет отыгрывать на учениях "террористов". Причем я могу ошибаться, но сложилось впечатление что на тех же российско-китайских "синими" были просто макеты.

[Кот]

1. Но Сербия при этом осталась Сербией.

А толку? Целью НАТО было отторгнуть от нее Косово. Цель была достигнута.

Усматриваю здесь нарушение общей логики: мы оцениваем один и тот же пример в разных аспектах. Я - с точки подтверждения современной актуальности изречения Черчиля, а Вы - сточки зрения возможности вынудить государство к тем или иным уступкам. Но раз уж мы начали с "Англия останется Англией" то и пример надо оценивать с позиции "Сербия - осталась Сербией". А если цели изначально ставились (и достигались) иные, - то к чему тогда вообще этот пример?

Кроме того, видимо пока Вы писали мне ответ, я откорректировал процитированный Вами пост, внеся третий пункт. Пардон за причинённое неудобство!

С другой стороны, а почему Вы отвергаете принципиальную возможность для СВ островитян периодически обучатся этому "за чужой счет"? Я намекаю на регулярное участие, островных СВ (естественно - по частям, на ротационной основе) в очень модных ныне совместных учениях международных сил. Т.е. с участием реальных ВВС других стран.

Тогда им надо будет отыгрывать на учениях "террористов".

Да хоть самого черта, - лишь бы толк был :)

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

Сколько бы ни вбухивали в оборону, этого всегда будет "мало", - меньше чем хотелось бы военным для решения той или иной задачи.

Именно по-этому надо вбухивать в наиболее эффективное. А ВВС - это еще и единственный род войск одинаково эффективно действующий над сушей и над водой (при правильном обучении пилотов, ясен пень).

Вы пытаетесь доказать мне то, что для меня и так абсолютно ясно! Я вовсе не противник боевой авиации, - скорее наоборот (сам когда-то давно имел к ней непосредственное отношение).

Я вывел авиацию из игры с единственной целью: максимально наглядно продемонстрировать возможности фортификациии.

Ведь в противном случае, я бы постоянно натыкался на аргумент типа: "Если авиация островитян достаточно сильна, чтобы оказать достойный отпор любому агрессору, - то уже принципиально не важно: есть "бункеры" или нет".

Естественно, между этими двумя крайними допущениями (полноценные и многочисленные ВВС, либо их полное отсутствие) существует почти бесконечное множество частных "полутонов", оттенков серого.

Но для обеспечения "чистоты" доказательств, я был вынужден выбрать одну из этих крайностей.

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Кот

[Temeluchas]

После первой масштабной войны против Ирака, - которая велась только дистанционными средствами поражения - и ВТО - в первую очередь, Ирак тем не менее, остался тем же Ираком, а Саддам, - тем же Саддамом! Выбомбить издалека не получилось!

Урок учли, и во второй раз авиаудары были уже гораздо скромнее, но за ними последовало вторжение в страну сухопутных сил

Встречные бои механизированных дивизий и вторжение на территорию Ирака в 1991 вы опустили, как "не меняющие общей картины"? ;)

[Кот]

После первой масштабной войны против Ирака, - которая велась только дистанционными средствами поражения - и ВТО - в первую очередь, Ирак тем не менее, остался тем же Ираком, а Саддам, - тем же Саддамом! Выбомбить издалека не получилось!

Урок учли, и во второй раз авиаудары были уже гораздо скромнее, но за ними последовало вторжение в страну сухопутных сил

Встречные бои механизированных дивизий и вторжение на территорию Ирака в 1991 вы опустили, как "не меняющие общей картины"?

Это был в ходе уже второй упомянутой мною попытки уничтожить режим Саддама открытой силой! И я ничего не опускал, Просто этот момент не опровергает, а именно подтверждает изначальный посыл: "какими бы раскрутыми у Вас не были средства дистанционного поражения, конечную точку в достижении такой цели по-прежнему ставит пехотный "Ванька".

Никакие ВВС, сами-по себе, - без того "Ваньки", достигнуть этого результата по-прежнему не могут. Даже самые мощные в мире ВВС США, - не говоря об иных.

Значит, до тех пор, пока оборона острова способна сопротивляться проникновению на его территорию вражеских морпехов (причем в "товарных количествах"), - даже господство противника в воздухе над ним конечно прискорбно, но все еще не является конечным, необратимым смертельным итогом для существования островного государства.

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Ведь в противном случае, я бы постоянно натыкался на аргумент типа: "Если авиация островитян достаточно сильна, чтобы оказать достойный отпор любому агрессору, - то уже принципиально не важно: есть "бункеры" или нет".

Еще раз, рейд на Пебл. Против таких фокусов правда нужны не столько бункеры сколько тупо заборы. Кроме того борьба за господство в воздухе сейчас начинается с выноса РЛС и командных пунктов противника. Причем в Ливане израилитяне не превосходили по численному составу, а в Ираке-1991 американцы из принципу отправили выносить радар Апачи - чтоб добро не пропадало.

Значит, до тех пор, пока оборона острова способна препятствовать проникновению на него вражеских морпехов

Кстати, зачем? Если уж хотим нанести противнику неприемлемые потери - пусть сам к нам придет.

с позиции "Сербия - осталась Сербией"

Ну тогда и Франция при Виши осталась Францией.

[Temeluchas]

Это был в ходе уже второй упомянутой мною попытки уничтожить режим Саддама открытой силой!

И какая попытка уничтожить режим Саддама открытой силой предпринималась до начала 1991?

[Кот]

с позиции "Сербия - осталась Сербией"

Ну тогда и Франция при Виши осталась Францией.

А вот и нет! Это была уже совсем другая Франция. С марионеточным,подконтрольным Рейху правительством. К тому же, даже такое правительство, распостраняло свою юрисдикцию лишь на часть территории бывшей Франции, большая же часть этой территории вообще находилась под прямым управлением Германии!

_______________________________

Извините, вынужден устроить перерыв по техническим причинам :(

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Кот

[Че Бурашка]

А вот и нет! Это была уже совсем другая Франция. С марионеточным,подконтрольным Рейху правительством.

Так и в Сербии Милошевича в итоге скинули. И Каддафи.

[DiamondWolf]

Повторю: тема бредовая пока обсуждается сферический остров в вакууме:

1. Координаты острова.

2. Площадь и размеры острова.

3. Описание географии и геологии.

4. Население.

5. Размер экономики острова.

6. Социальный строй (т.е. кто будут союзниками и перспективы пятой колонны).

6. Кто противник. Военные ресурсы противника.

ИМХО самое успешное отражение десанта при подавляющем превосходстве атакующих - Дарданеллы.

Примеры агрессий после ВМВ, когда не вмешались "большие дяди" - Марокко захват Зап.Сахару (запасы сахару ?)

и самое интересное - Индонезия - Восточный Тимор. Рядом с Индонезией - ломящийся от нефтедолларов султанат Бруней.

Сценарий примерно такой - была туземная держава которую поработили и разодрали колонизаторы.

После некий отдаленный остров стал независимым государством. Экономика - добыча полезных ископаемых (куча шахт, тоннелей и горной техники), рыболовство, крупные перевалочные морской и аэро-порты, "отвёрточная сборка" (вынесенное производство) электроники и одежды - бюджет позволяет тратиться на армию, но супердоходов как от нефти нет.

Бывшая туземная метрополия по населению и армии (в т.ч. ВВС и ВМС) превосходит в разы, но довольно бедная и мечтает о "воссоединении" - т.е. остров - этакая ФИнляндия или Тайвань на новый лад.

И тут на шельфе острова открывают нефть или в горах редкоземельные для сенсоров, но не очень много в мировом масшабе.

Условия - ВВС метрополии не долетают, доступа к ВТО, ракетам и пр. оружию уровня СССР/США - нет у обеих, максимум - Экзосет.

Ортодоксальный монарх острова подозрителен (строит бункеры/клеит танчеги) и ни вашим ни нашим - все мечтают о более сговорчивом, т.е. при геноциде - будут санкции и миротворцы, а так - никто и не пошевелится.

ИМХО - для атакующих нужные крупнокалиберные (до 1000 мм) арт.платформы (старые крупные списанные корабли) дальностью до 100 км, эрзац-АВ (старые крупные списанные корабли) а т.к. джунгли (т.е. юг) - тучи мелких БПЛА на солнечных батареях. И захват мелкого острова для аэродрома.

Изменено 19 Aug 2013 пользователем DiamondWolf