Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Кот]

Повторю: тема бредовая пока обсуждается сферический остров в вакууме:

1. Координаты острова.

2. Площадь и размеры острова.

3. Описание географии и геологии.

4. Население.

5. Размер экономики острова.

6. Социальный строй (т.е. кто будут союзниками и перспективы пятой колонны).

6. Кто противник. Военные ресурсы противника.

ИМХО самое успешное отражение десанта при подавляющем превосходстве атакующих - Дарданеллы.

Примеры агрессий после ВМВ, когда не вмешались "большие дяди" - Марокко захват Зап.Сахару (запасы сахару ?)

и самое интересное - Индонезия - Восточный Тимор. Рядом с Индонезией - ломящийся от нефтедолларов султанат Бруней.

Сценарий примерно такой - была туземная держава которую поработили и разодрали колонизаторы.

После некий отдаленный остров стал независимым государством. Экономика - добыча полезных ископаемых (куча шахт, тоннелей и горной техники), рыболовство, крупные перевалочные морской и аэро-порты, "отвёрточная сборка" (вынесенное производство) электроники и одежды - бюджет позволяет тратиться на армию, но супердоходов как от нефти нет.

Бывшая туземная метрополия по населению и армии (в т.ч. ВВС и ВМС) превосходит в разы, но довольно бедная и мечтает о "воссоединении" - т.е. остров - этакая ФИнляндия или Тайвань на новый лад.

И тут на шельфе острова открывают нефть или в горах редкоземельные для сенсоров, но не очень много в мировом масшабе.

Условия - ВВС метрополии не долетают, доступа к ВТО, ракетам и пр. оружию уровня СССР/США - нет у обеих, максимум - Экзосет.

Ортодоксальный монарх острова подозрителен (строит бункеры/клеит танчеги) и ни вашим ни нашим - все мечтают о более сговорчивом, т.е. при геноциде - будут санкции и миротворцы, а так - никто и не пошевелится.

ИМХО - для атакующих нужные крупнокалиберные (до 1000 мм) арт.платформы (старые крупные списанные корабли) дальностью до 100 км, эрзац-АВ (старые крупные списанные корабли) а т.к. джунгли (т.е. юг) - тучи мелких БПЛА на солнечных батареях. И захват мелкого острова для аэродрома.

А что? Мне нравиться!!!

Только маленькое уточнение, - правильно ли я понял? До европейской колонизации, как будущий агрессор, так и будущий обороняемый остров, были единой аборигенской державой, а с "легкой руки" колонизаторов, меж ними провели новые адм.границы, Ну а после обретения независимости (не обязательно одновременно), там остались уже два разных государства, но большее из них принципиально не желает признавать де-юро самостоятельность меньшего, по прежнему настаивая, что удаленный остров - их "неотъемлема территория"? (особенно если меньшее вдруг к тому-же оказалось более доходным географически и то, которое покрупнее, зависть берет: бабло мимо них уходит).

В принципе, - очень распостранённый сценарий в РИ.

А на счет полного отсутствия ВТО, я бы не был так резок, -совсем неинтересно будет. Скажем: наш будущий агрессор имеет некий арсенал ВТО, - но " без фанатизма", в бюджетном варианте (т.е. состоящий из относительно простых и массовых ныне вариантов, и к тому же в ограниченных объемах) Так ИМХО правдоподбнее будет. В конце-концов, если не "Гарпуны"-"Экзоссеты", то уж "Пингвины"-"Габриели" сейчас можно найти во флотах (или в БО) даже самых вроде бы захудалых стран третьего мира.

+ исторически-сложившееся обилие на обороняемом острове уже имеющихся "дырок в горах", которые не надо рыть с нуля, а нужно лишь "слегка доработать напильником"?

...

После некий отдаленный остров стал независимым государством. Экономика - добыча полезных ископаемых (куча шахт, тоннелей и горной техники), ...

...

... - да еще бывшие колонизаторы начинали укрепляться перед МВ-2, а в ходе неё - временные захватчики (те ж японцы?)

Вероятно (судя откуда чаще берутся примеры), это все-же тихоокеанский регион... где-то в районе Океании?

Хотя наш остров наверно больше из области альт-геграфии, и только затем из альт-истории

____________________________

Коллеге Че.

Готов конечно продолжать спор по авиации и далее, но по-моему мы, незаметно отрываемся от темы в офф-топ, Вы не находите? Может все-таки лучьше вернуться к самой фортификации? А для данного вопроса наверно уже лучше отдельную тему создать?

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Кот

[Андрей]

И в устойчивости обороны!

А критерий "стоимость-эффективность", это зависимость повышения устойчивости обороны от роста расходов.

Пока что вы не доказали что увеличение устойчивости обороны стоит тех средств которые на нее придется истратить.

Начать надо было с конца: достаточно узнать приблизительно квадрат, - дальше дело кассетных авиабомб. И главное, что когда они полетят, -контенеры там действительно будут, и поэтому будут поражены.

Не достаточно.

Предположим мы разместим в квадрате 10 на 10 км стартовую позицию на 100 ракет. Площадь крышки ШПУ 1 кв м. Противник узнал о наличии именно в этом квадрате ШПУ, и долбит его бомбовыми кассетами ВК-90 с суббоеприпасом MJ-2 - 24 шт в кассете.

Площадь стартовой позиции 100 млн квадратных метров. Площадь накрываемая одной бомбовой кассетой 100 тыс квадратных метров. Для полного накрытия стартовой позиции потребуется 1000 (тысяча!!!) бомбовых кассет. Раз одна бомбовая кассета накрывает 100 тыс квадратных метров, то на один суббоеприпас приходится 4166 квадратных метров. Соответственно вероятность поражения одним суббоеприпасом крышки ШПУ 1/4166. В тысяче бомбовых кассет у нас 24 тыс. суббоеприпасов, что дает нам порядка 5-6 пораженных ШПУ.

Таким образом, применив 1000 бомбовых кассет, можно поразить всего лишь 5-6 ШПУ.

И это при том, что мы просто немыслимо сузили район расположения стартовых позиций ракет.

Расцениваю данное утверждение как бездоказательно.

А еще что-то надо доказывать?

Вы вбухали 300 лямов в скальное укрытие, чтобы спрятать комплекс стоимостью 150 лямов.

Наоборот, мне бы хотелось доказательств что подобные меры приведут к тройному увеличению боевой устойчивости комлпекса.

1) Для начала, надо ещё узнать это самое "когда", - парадным строем по фанфары въезжать никто не собирается.

Более того, там выше я писал, что техника покидает укрытия рассредоточено по одной машине, -каждая своим маршрутом, обратно они вероятно также поедут. И что каждый въезд/выезд должен сопровождаться дымами, движухой макетов у ложных въездов... - Ну не всю тему заново ведь здесь снова повторять!

Вы в качестве примера скального укрытия приводили тоннель, гражданский, с потернами для обслуживания военной техники. Если тоннель в горе, у него есть только два маршрута, вперед и назад, в одну сторону в бок, у него все те же потерны, а дальше гора, а в другую сторону обрыв, в несколько десятков метров глубину. Откуда возьмутся разные маршруты для каждой боевой машины комплекса? И как они будут действовать едино, как комплекс, елси каждая едет своей дорогой? Напомню, в Бастионе-П 4 ПУ, 4 ТЗМ, и 1-2 машин боевого управления.

Вообще, мне все дальше кажется что вы представляете остров как-то так: ровная как стол (слегка пересеченная) поверхность острова, потом БАЦ!!! горка, даже не горка, холмик метров 100-200 высотой, чтобы и укрытие было, и можно было много выездов сделать, таких горок-холмиков на острове много, но расположены они не слишком близко, чтобы не стеснять маневр транспорта, на равнине проложено множество дорог, с хорошим покрытием чтобы этот самый маневр обеспечить.

Боюсь вас разочаровать, но горный рельеф не такой.

2) Ракетный комплекс и бункер, - они ведь не сами по себе в одиночестве воюют, - есть еще РЭБ, какое-никакое а ПВО...

А под большую мега-бомбу Вам нужен бАльшой носитель, и все-равно больше 1-2 таких "подарков", даже большой, за раз не подымет, - вот и считайте на сколько порядков для Вас увеличится потребное количество потраченных Вами ресурсов, по сравнению с задачей по уничтожению аналогичной же, но неукрытой цели. (если еще Ваш мега-бомбовоз вернется с очередного вылета: чем тяжелее бомбовоз - тем веселее ПВО-шник )

Или оперативно-тактическая ракета,

Тут в чем еще засада. Вот упомянули Вы выше ту большую "сейсмо-бомбу", что только в Б-52 входит, и сказанули, что она гарантированно может вынести почти любой бункер. Ну да, - может! Но при каких условиях?

Чтобы она смогла это сделать, тот же Б-52 должен пролететь прямо над бункером, а он со времен Вьетнама никак не стал выше, быстрее или увертливей. И как плачевно закончились попытки ковровых бомбардировок с Б-52 Ханоя мы все помним, - а ведь тогда по ним работали ЗРК еще только первого поколения!

Т.е. пока Вы мою ПВО полностью не задушите, - никакого пролета над скальным укрытием бомбовоза просто не будет, а значит и эта супер-бомба на мой бункер еще доооооолго не упадет.

Почему - долго? А потому, что это укрытие как-раз для того и создано, чтобы максимально продлить живучесть этой самой ПВО от "гадов" помельче. Улавливаете ход мыслей?

"Камень-ножницы-бумага"

Я ж не зря выше писал про изоляцию отдетльных узлов обороны, и их планомерное уничтожение по частям. Остальные части острова не затрагиваются, а горный рельеф не дает сманеврировть огнем даже близко расположенных ЗРК.

Ну это Вы уж совсем перебарщиваете! Вероятно, либо стоимость моей фортификации очень сильно переоцениваете (на порядки), либо на столько же занижаете расходы на АУГ, скорее второе.

Полноценный авианосец (сразу плюсуйте сюда стоимость его полного его эскорта, -ибо без него АвН из базы даже носу не покажет, да + бортовая авиагруппа, да + базовая инфраструктура по все это)...

Да там одного экипажу, - только на самом авианосце, - как все мои вооруженные силы, вместе сложенные (порядка 6 тыс. чел).

На эти средства, остров можно вообще весь изрыть, - как один большой муравейник будет (с).

Там была цифра 27 млрд долларов за Тайваньское скальное укрытие. Американские авианосцы на тот момент стоили 5 млрд. Строили тайваньцы 8 лет, авианосцы строятся от 5 лет.

Авианосец с полным эскортом вполне уложится в 10 млрд долларов. Базовая инфраструктура не такая уж и дорогая как кажется.

И еще одно очень важное обстоятельство! Все события протекают во времени. Трата денег - тоже!

Военный бюджет любой страны - это её военные расходы на единицу времени! (обычно на год)

Поэтому понятие "дорого"/"дешево" тоже зависит от четвертого измерения.

Вы не можете отправить на боевое задание корпус авианосца без силовой установки, или без рубки, или с неустановленной катапультой, или без радиоэлектронной начинки, - т.е. вы не можете "купить авианосец в рассрочку"!!!

(Т.е. строить помалу авианосец Вы конечно можете хоть сто лет, но боеготовый авианосец у Вас все-равно будет только тогда, когда он будет у Вас целиком).

И если война застала Вас с полу-достроенным авианосцем, - то считайте, что его у Вас все-равно нет, - совсем нет (!), а уже потраченные деньги на постройку пол-авианосца, фактически выброшены на воздух.

А вот объекты фортификации, - в отличие от Вашего авианосца, можно вводить в строй поэтапно: отрыли в горе тоннель на первые 100 м. - хоть часть самого ценного там уже может укрыться, в случае чего. Доделали целиком 1 бункер, - он уже повысил Вашу обороноспособность, - даже если у Вас пока еще нет второго.

Т.о. при сравнительно меньших ежегодных тратах военного бюджета, можно постоянно наращивать фортификационные сооружения, оставаясь готовыми к войне постоянно (хоть и в разной степени).

Т.е. я могу последовательно укреплять остров хоть, упомянутые выше: "сто лет", - и даже если суммарная стоимость, в конечном итоге выльестя мне в стоимость авиносца, то это не значит, что такое "дорого" также сильно ударит мне по карману.

Вот такая арифметика!

ТПМК проходит 100 м/мес для километрового участка тоннеля вам надо будет 10 мес, с отделкой год (это я беру с потолка и очень вам подыгрываю). Т.е. через год вы будете иметь туннель в который сможете загнать колонну техники и все! Никаких помещений для отдыха, никаких складов с запчастями, продовольствием, топливом, и боеприпасами. И там будет только один вход, и один выход.

Потом вы начнете прокладку потерн для размещения техники, и запасов.

Короче, в самом лучшем случае вы через 3 года получите то, что хотите. При этом тоннелей вам надо будет много, и все будет упираться в то, сколько туннелепроходческих комплексов вы сможете согнать на остров.

Я в курсе, - да прогресс идет, но вундервафлю из новых бомб делать все-таки не надо. Их возможности все еще не далеки от гарантированного поражения одной единицей любого скального укрытия.

Я и не делаю. Просто укрепления начала века, современная авиабомба пробьет с большей вероятностью чем ее аналог из начала века.

Что-ж, уточняю, под "временами царя-гороха", я подразумевал укрытия создаваемые начиная с с ХХ века.

Я про них и говорю. Вот полюбуйтесь, даже более солидные укремления чем я сказал http://www.szst.ru/l...kov_gb/102.html .

Давайте ссылку либо засчитываем слив. Конспироложество мне уже что-то давно надоело.

Ссылку на что я вам должен дать?

Ничего подобного

США запрещает ими обзаводиться всем прочим

Я не говорил. Поэтому опровергать, или доказывать ваши измышления я не собираюсь.

Аж так сильно стремятся что больше двух в строю всего у одной страны

Вот это уровень вашего знания темы. Два авианосца имеется в настоящий момент у Италии (Гарибальди и Кавур).

Индийцы строят у себя второй авианосец. Даже грозятся ввести его в состав флота в 2015-м. Англичане строят сразу два корабля (Елизавету и ПоУ).

Так что, те кто могут, стараются обзавестись и вторым авианосцем, а может быть и третьим обзаведутся, в недалеком светлом будущем.

Который даже аналог Вашингтонских соглашений по АВ не принял и запрещает всем строить авианосцы исключительно через ЗОГ.

Зачем им договор ограничивающий их в том, что есть у других только в единичных экземплярах?

А второе предложение из нижепроцитированного то-же "для примера"?

Метафора, гипербола и прочая красивость.

Но как раз пример с АВ и авиабазами наглядно показывает что стационарность бывает лучше мобильности (если только в конспироложество "США всем запрещают" не ударяться). Правительства и военные министры кучи стран в том числе вполне приморских вроде Тайваня, Японии, ЮК и тд предпочитают именно стационарные аэродромы, а если заказывают авианосцы - довольно быстро останавливаются на одном-двум по финансовым соображениям. Франция вот планировала построить второго Де Голя, но отказалась исключительно по своей воле из-за цены первого. Даже США хочет построить всего 3 Форда, причем третий заложить аж в 2018.

Чего там хочет Тайвань вы не знаете.

Японии, до последнего времени, запрещала иметь наступательные вооружения 9 статья Конституции Японии

Статья 9. Искренне стремясь к международному миру, основанному на справедливости и порядке, японский народ на вечные времена отказывается от войны как суверенного права нации, а также от угрозы или применения вооруженной силы как средства разрешения международных споров.

Для достижения цели, указанной в предыдущем абзаце, никогда впредь не будут создаваться сухопутные, морские и военно-воздушные силы, равно как и другие средства войны. Право на ведение государством войны не признается».

В 2007 парламент утвердил законопроект о референдуме, позволяющем пересмотреть конституцию. И совсем недавно, ЕМНИП, японцы что-то в ней подкорректировали в плане пересмотра пацифистских статей.

Так что, с учетом обострения ситуации в ЮВА (севернокорейская ядерная и ракетные программы, усиление Китая), вполне может быть и авианосцы будут закладываться.

Южная Корея полностью поддерживается США, авианосцам из Йокосуки полтора суток ходу, а базовая авиация вообще сразу сможет действовать. Зачем южнокорейцам авианосец?

[DiamondWolf]

1 Только маленькое уточнение, - правильно ли я понял?

2 на счет полного отсутствия ВТО я бы не был так резок, -совсем неинтересно будет.

3 + исторически-сложившееся обилие на обороняемом острове уже имеющихся "дырок в горах", которые не надо рыть с нуля, а нужно лишь "слегка доработать напильником"?

1 Правильно - 2 в 1.

2 На усмотрение автора, тока даже у США запас ВТО оч. быстро кончался и дальше садили обычными.

3 Рояльный персик специально для Вас.

Тока всё равно - термобарический ОДАБ ("вакуумный") из больших пушек всё обвалит и людям не поздоровится.

И стоит намного дешевле ракет и ВТО. И разминировать ими можно. И десант поддерживать, огневые точки подавлять.

А т.к снаряды активно-реактивные или с газогенератором - дальность больше 50 км, то ПКР класса Экзосет легко дурятся/уводятся/добиваются ПВО эскадры агрессора. Арт платформа стопорится по GPS и дальше лупит весьма прицельно.

[Кот]

И в устойчивости обороны!

А критерий "стоимость-эффективность", это зависимость повышения устойчивости обороны от роста расходов.

Пока что вы не доказали что увеличение устойчивости обороны стоит тех средств которые на нее придется истратить.

...

-Равно как и мои оппоненты пока не смогли доказать обратного.

Очень длинная речь, - искренне надеюсь, что не обидитесь на такой краткий ответ ! Увы, - напряг со свободным временем!

Тем, боле, что вся эта длинная цепь аргументации сводиться в конечном итоге самому первому утверждению в Вашем посте.

Простите, но мне кажется, что Весь спор бесперспективен, пока он упирается пока в вопросы веры по 2 пунктам:

1. Устаревшие понятия об устаревшей фортификации (и соответсвенно - об адекватности затрат на её возведение; причем непонятно почему но все видят возведение обязательно одномоментным: непременно все-сразу и с нуля),

2. Неоправданно-преувеличенное (идеализированное) представление о мощи ВТО.

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Кот

[Андрей]

-Равно как и мои оппоненты пока не смогли доказать обратного.

Ваш тезис вам и доказывать.

Очень длинная речь, - искренне надеюсь, что не обидитесь на такой краткий ответ ! Увы, - напряг со свободным временем!

Тем, боле, что вся эта длинная цепь аргументации сводиться в конечном итоге самому первому утверждению в Вашем посте.

Простите, но мне кажется, что Весь спор бесперспективен, пока он упирается пока в вопросы веры по 2 пунктам:

1. Устаревшие понятия об устаревшей фортификации (и соответсвенно - об адекватности затрат на её возведение; причем непонятно почему но все видят возведение обязательно одномоментным: непременно все-сразу и с нуля),

Пик и расцвет долговременной фортификации это ПМВ, и период между войнами. После ВМВ долговременная фортификация медленно угасает, держа крепкую оборону лишь в узких областях, командные бункеры, ШПУ ракет. В остальном долговременная фортификация скукожилась до полевой. Это говорит о том, что цена которую приходится платить за долговременную фортификацию, слишком велика.

Сколько денег Бельгия закопала в ложила в строительство крепости Льеж, и потеряла ее за 10 дней штурма, и не помогли не 36 тыс солдат, ни 400 орудий. При этом немцы имели менее чем двукратное превосходство в людях, и в 4 раза меньше орудий.

2. Неоправданно-преувеличенное (идеализированное) представление о мощи ВТО.

Да я о ВТО вообще стараюсь не говорить.

[DiamondWolf]

Сколько денег Бельгия закопала в ложила в строительство крепости Льеж, и потеряла ее за 10 дней штурма, и не помогли не 36 тыс солдат, ни 400 орудий. При этом немцы имели менее чем двукратное превосходство в людях, и в 4 раза меньше орудий.

А подавляющее превосходство в авиации Вы забыли?

А тут для чистоты эксперимента авиации в товарных количествах нет - не долетают с основной территории агрессора.

И еще - тут туземцы, а не немцы образца 40/41 - эффективность в разы ниже.

Да и бельгийские укрепления как на ладони и разведаны вдоль и поперек, а тут заныканы в джунглях. А штурмовые группы еще высадить надо.

[Андрей]

Сколько денег Бельгия закопала в ложила в строительство крепости Льеж, и потеряла ее за 10 дней штурма, и не помогли не 36 тыс солдат, ни 400 орудий. При этом немцы имели менее чем двукратное превосходство в людях, и в 4 раза меньше орудий.

А подавляющее превосходство в авиации Вы забыли?

А в ПМВ она оказывала решающее значение на штурм крепости?

А тут для чистоты эксперимента авиации в товарных количествах нет - не долетают с основной территории агрессора.

Тогда уж точно не стоит мучаться со скальными убежищами.

И еще - тут туземцы, а не немцы образца 40/41 - эффективность в разы ниже.

Да и бельгийские укрепления как на ладони и разведаны вдоль и поперек, а тут заныканы в джунглях. А штурмовые группы еще высадить надо.

Нет. Точно мы о разном времени говорим.

[DiamondWolf]

Тогда уж точно не стоит мучаться со скальными убежищами.

Нет. Точно мы о разном времени говорим.

Ну эрзацАВ и внезапный захват мелкого острова рядом с основным под аэродром возможны. Также ракеты и пушки с эскадры.

Немцы что ПМВ, что ВМВ - лучшие солдаты в мире. При этом бельгийцы продолжали жить в мирном времени.

А бельгийские форты ЕМНИП убивались сверхтяжелыми пушками, что и я предлагаю в рассматриваемом случае.

[DiamondWolf]

А тут для чистоты эксперимента авиации в товарных количествах нет - не долетают с основной территории агрессора.

Тогда уж точно не стоит мучаться со скальными убежищами.

Финны на линии Маннергейма с Вами не согласны.

[Кот]

Простите, но мне кажется, что Весь спор бесперспективен, пока он упирается пока в вопросы веры по 2 пунктам:

1. Устаревшие понятия об устаревшей фортификации (и соответсвенно - об адекватности затрат на её возведение; причем непонятно почему но все видят возведение обязательно одномоментным: непременно все-сразу и с нуля),

Пик и расцвет долговременной фортификации это ПМВ, и период между войнами. После ВМВ долговременная фортификация медленно угасает, держа крепкую оборону лишь в узких областях, командные бункеры, ШПУ ракет. В остальном долговременная фортификация скукожилась до полевой. Это говорит о том, что цена которую приходится платить за долговременную фортификацию, слишком велика.

Сколько денег Бельгия закопала в ложила в строительство крепости Льеж, и потеряла ее за 10 дней штурма, и не помогли не 36 тыс солдат, ни 400 орудий. При этом немцы имели менее чем двукратное превосходство в людях, и в 4 раза меньше орудий.

Какая любопытная штука получается: пытаясь опровергнуть мой тезис, Вы его только еще больше подтвердили, - привели книжную статистику и обосновали её оценку на примере старых крепостей, - строившихся/применявшихся по тогдашней военной теории.

А то, что я твержу с самого первого поста темы, о переосмыслении самой роли долговременной фортификации и соответсвенно её применения, - т.е. о принципиально другой концепции (!) Вы снова проигнорировали.

[DiamondWolf]

А то, что я твержу с самого первого поста темы, о переосмыслении самой роли долговременной фортификации и соответсвенно её применения, - т.е. о принципиально другой концепции (!) Вы снова проигнорировали.

Да, нужен творческий нестандартный подход - типа как сербы сообщали о взлете самолетов в Италии по мобильному, не включая РЛС.

Тока мы его пока не видим, т.к. тема вполне сфероКОНьическая.

[Кот]

1 Только маленькое уточнение, - правильно ли я понял?

2 на счет полного отсутствия ВТО я бы не был так резок, -совсем неинтересно будет.

3 + исторически-сложившееся обилие на обороняемом острове уже имеющихся "дырок в горах", которые не надо рыть с нуля, а нужно лишь "слегка доработать напильником"?

1 Правильно - 2 в 1.

2 На усмотрение автора, тока даже у США запас ВТО оч. быстро кончался и дальше садили обычными.

3 Рояльный персик специально для Вас.

Тока всё равно - термобарический ОДАБ ("вакуумный") из больших пушек всё обвалит и людям не поздоровится.

И стоит намного дешевле ракет и ВТО. И разминировать ими можно. И десант поддерживать, огневые точки подавлять.

А т.к снаряды активно-реактивные или с газогенератором - дальность больше 50 км, то ПКР класса Экзосет легко дурятся/уводятся/добиваются ПВО эскадры агрессора. Арт платформа стопорится по GPS и дальше лупит весьма прицельно.

сначала по пункту №2.

Не такой уж и "рояльный персик"! Вот коллега Андрей под впечатлением от Родоса, а я под впечатлением своего родного края, - нормальный субъективизм мировосприятия в обоих случаях.

Живу в Перми, из широко известных, - буквально под боком Кунгурская ледяная пещера, а вообще по Уралу раскидано более чем предостаточно природных карстовых дырок в земле. Видимо поэтому, в моем представлении, - это вполне нормальная картина.

Далее.

Термобарический боеприпас особенно хорош в замкнутых пространствах, а при взрыве снаружи никаких особых преимуществ не обнаруживает. - во всяком случае артиллерийский. То есть для пользы разрушения бункера, его нужно класть как можно ближе к входу.

На 50км неуправляемым активно-реактивным снарядом приемлемо-точно бить ну никак не получится! А если сделать снаряд управляемым, то уже я буду дурить/уводить кго ГСН, причем поскольку слишком умную ГСН в снаряд (в отличие от КР) не воткнёшь, то мне это будет даже проще. ну и кончатся у Вас такие дорогие снаряды (как вы сами изволили заметить) весьма скоро.

Если же Вы говоря о большой мощи термобарического оружия, подразумевали чего-то действительно серьёзное, типа "Косильщика маргариток", то ему опять же нужен бАльшой "бомбовоз". - Уже обсуждалось выше.

___________________________

Господа коллеги, простите, но мне уже спать пора, - завтра с утра дел по гланды.

Надеюсь еще вернуться особо к очень длинному посту Андрея!

А то, что я твержу с самого первого поста темы, о переосмыслении самой роли долговременной фортификации и соответсвенно её применения, - т.е. о принципиально другой концепции (!) Вы снова проигнорировали.

Да, нужен творческий нестандартный подход - типа как сербы сообщали о взлете самолетов в Италии по мобильному, не включая РЛС.

Тока мы его пока не видим, т.к. тема вполне сфероКОНьическая.

А Вы присмотритесь уже были предложения и вроде высказанного сейчас Вами.

Изменено 20 Aug 2013 пользователем Кот

[Андрей]

Какая любопытная штука получается: пытаясь опровергнуть мой тезис, Вы его только еще больше подтвердили, - привели книжную статистику и обосновали её оценку на примере старых крепостей, - строившихся/применявшихся по тогдашней военной теории.

А то, что я твержу с самого первого поста темы, о переосмыслении самой роли долговременной фортификации и соответсвенно её применения, - т.е. о принципиально другой концепции (!) Вы снова проигнорировали.

Каких старых крепостей? Льеж на тот момент, вполне новенькая крепость, достроена в 80-х годах 19 века.

Можно конечно вспомнить пример линии Мажино, которую немцы не штурмовали. Все те миллионы франков потраченные на нее, оказались потраченными впустую.

Пример с финнами, конечно классический, но есть мнение, что Зимняя война была эдаким кровопусканием, отрезвляющим командование РККА. Когда очухались, поняли что линию Маннергейма с наскоку не взять, подготовились и прорвали линию Маннергейма за 2 недели, через 2 месяца после начала войны. Если бы советские войска готовились бы заранее, вроде бы это предлагал Шапошников, то этих 2 месяцев могло бы и не быть.

[Кот]

Какая любопытная штука получается: пытаясь опровергнуть мой тезис, Вы его только еще больше подтвердили, - привели книжную статистику и обосновали её оценку на примере старых крепостей, - строившихся/применявшихся по тогдашней военной теории.

А то, что я твержу с самого первого поста темы, о переосмыслении самой роли долговременной фортификации и соответсвенно её применения, - т.е. о принципиально другой концепции (!) Вы снова проигнорировали.

Каких старых крепостей? Льеж на тот момент, вполне новенькая крепость, достроена в 80-х годах 19 века.

Ключевая фраза: на ТОТ момент!

Можно конечно вспомнить пример линии Мажино, которую немцы не штурмовали. Все те миллионы франков потраченные на нее, оказались потраченными впустую.

Пример с финнами, конечно классический, но есть мнение, что Зимняя война была эдаким кровопусканием, отрезвляющим командование РККА. Когда очухались, поняли что линию Маннергейма с наскоку не взять, подготовились и прорвали линию Маннергейма за 2 недели, через 2 месяца после начала войны. Если бы советские войска готовились бы заранее, вроде бы это предлагал Шапошников, то этих 2 месяцев могло бы и не быть.

А можно просто заново перечитать статтротпик (ну хотя бы то, что особо выделено-подчеркнуто автором!), и наконец понять, что все эти примеры - вообще мимо темы!

...Важно! При этом, наши островитяне вывели свою особую концепцию использования долговременной фортификации, - от отдельных крепостей и УРов- предназначенных для статичной обороны передовой линии соприкосновения с протвиником, перешли к принципу "защищенного тылового района", или если хотите "защищенной тыловой базы", обеспечивающей стратегическую устойчивость обычных подразделений, под массированными ударами противника, имеющего превосходство в воздухе (артиллерии, ракетах и т.д.).

...

Изменено 20 Aug 2013 пользователем Кот

[DiamondWolf]

Пример с финнами, конечно классический, но есть мнение, что Зимняя война была эдаким кровопусканием, отрезвляющим командование РККА. Когда очухались, поняли что линию Маннергейма с наскоку не взять, подготовились и прорвали линию Маннергейма за 2 недели, через 2 месяца после начала войны. Если бы советские войска готовились бы заранее, вроде бы это предлагал Шапошников, то этих 2 месяцев могло бы и не быть.

А можно просто заново перечитать статтротпик (ну хотя бы то, что особо выделено-подчеркнуто автором!), и наконец понять, что все эти примеры - вообще мимо темы!

.

Не согласен - линия Маннергейма как раз удачный пример решения поставленной в старттопике задачи - несмотря на раздавляющее превосходство, РККА умылась кровью и Сталин отказался от советизации Финляндии по прибалтскому образцу, хотя мог это сделать и в 1940 и в 1944 - уже и карманное правительство было готово. Т.е. линия Маннергейма фактически спасла Финляндию. Там уже и большие дяди почти раскачались вступиться за нее, да не сложилось.

Ув. автор может предложить что-то конкретнее? - без точных данных посчитать стоимость обороны и её преодоления невозможно.

[DiamondWolf]

Важно! При этом, наши островитяне вывели свою особую концепцию использования долговременной фортификации, - от отдельных крепостей и УРов- предназначенных для статичной обороны передовой линии соприкосновения с протвиником, перешли к принципу "защищенного тылового района", или если хотите "защищенной тыловой базы", обеспечивающей стратегическую устойчивость обычных подразделений, под массированными ударами противника, имеющего превосходство в воздухе (артиллерии, ракетах и т.д.).

Таки правильно - т.к. остров не шибко большой и боGатый, агрессор имеет шанс выявить заранее и накрыть внезапным ударом значительное количество ПУ ЗРК и ПКР, РЛС и т.д., не размещенных в укрытиях - эскадра с "дружественным визитом" + контейнеровоз-ракетоносец с аналогом "Клаб-К".

[Кот]

Ув. автор может предложить что-то конкретнее? - без точных данных посчитать стоимость обороны и её преодоления невозможно.

Увы, коллега! Помимо вышеуказанных причин, пока мне не хватает времени даже на пространные посты оппонентов отвечать.

А моделирование персонально-конкретизированной модели потребует сначала довольно длительного сравнительного анализа РИ-прототипов, а затем очень вдумчивого "творческого процесса".

"По многочисленным пожеланиям трудящихся", я возможно попробую, - но точно не сейчас:(

[Андрей]

Ключевая фраза: на ТОТ момент!

А я и говорил об ее устойчивости на тот момент. Новая, на тот, ПМВ, момент времени крепость, была взята штурмом менее чем за 2 недели, при этом атакующие использовали только современную им технику, никаких бомб с лазерным наведением, или ГПС, даже авиация и та не могла оказать существенного влияния. А потери у штурмующих вполне сравнимы с потерями обороняющихся.

А можно просто заново перечитать статтротпик (ну хотя бы то, что особо выделено-подчеркнуто автором!), и наконец понять, что все эти примеры - вообще мимо темы!

...Важно! При этом, наши островитяне вывели свою особую концепцию использования долговременной фортификации, - от отдельных крепостей и УРов- предназначенных для статичной обороны передовой линии соприкосновения с протвиником, перешли к принципу "защищенного тылового района", или если хотите "защищенной тыловой базы", обеспечивающей стратегическую устойчивость обычных подразделений, под массированными ударами противника, имеющего превосходство в воздухе (артиллерии, ракетах и т.д.).

...

До защищенного тылового района еще нужно добраться. Вы не сможете защитить каждый километр дороги от ударов как обычными "неумными" боеприпасами, так и ВТО. Закидать участок дороги кассетными боеприпасами, малокалиберные куммулятивные бомбочки для повреждения дорожного покрытия, и мины для затруднения восстановительных работ, и вот уже дивизион который отстрелялся по противнику не получает боекомплект, потому-что его ТЗМ стоят на дороге и ждут когда саперы очистят от мин и восстановят полотно.

[Андрей]

Не согласен - линия Маннергейма как раз удачный пример решения поставленной в старттопике задачи - несмотря на раздавляющее превосходство, РККА умылась кровью и Сталин отказался от советизации Финляндии по прибалтскому образцу, хотя мог это сделать и в 1940 и в 1944 - уже и карманное правительство было готово. Т.е. линия Маннергейма фактически спасла Финляндию. Там уже и большие дяди почти раскачались вступиться за нее, да не сложилось.

Не такое уж большое превосходство, по людям менее чем в 2 раза, по технике конечно подавляющее. Не смогли реализовать превосходство из-за особенностей ТВД, а так же шапкозадирательских настроений. Когда умылись кровью, подготовились лучше и прорвали линию Маннергейма за 2 недели.

[Кот]

Ключевая фраза: на ТОТ момент!

А я и говорил об ее устойчивости на тот момент. Новая, на тот, ПМВ, момент времени крепость, была взята штурмом менее чем за 2 недели, при этом атакующие использовали только современную им технику, никаких бомб с лазерным наведением, или ГПС, даже авиация и та не могла оказать существенного влияния. А потери у штурмующих вполне сравнимы с потерями обороняющихся.

Что и требовалось доказать, - Вы говорите вообще о другой стратегии и тактике.

А можно просто заново перечитать статтротпик (ну хотя бы то, что особо выделено-подчеркнуто автором!), и наконец понять, что все эти примеры - вообще мимо темы!

...Важно! При этом, наши островитяне вывели свою особую концепцию использования долговременной фортификации, - от отдельных крепостей и УРов- предназначенных для статичной обороны передовой линии соприкосновения с протвиником, перешли к принципу "защищенного тылового района", или если хотите "защищенной тыловой базы", обеспечивающей стратегическую устойчивость обычных подразделений, под массированными ударами противника, имеющего превосходство в воздухе (артиллерии, ракетах и т.д.).

...

До защищенного тылового района еще нужно добраться. Вы не сможете защитить каждый километр дороги от ударов как обычными "неумными" боеприпасами, так и ВТО. Закидать участок дороги кассетными боеприпасами, малокалиберные куммулятивные бомбочки для повреждения дорожного покрытия, и мины для затруднения восстановительных работ, и вот уже дивизион который отстрелялся по противнику не получает боекомплект, потому-что его ТЗМ стоят на дороге и ждут когда саперы очистят от мин и восстановят полотно.

И что это, по Вашему, меняет?

А вот если бы на острове вообще не было никакой фортификации, - типа дороги были бы менее уязвимыми? Или средства разминирования станут от этого какими-то принципиально другими? Или наличие д/врем.фортификации вдруг разучит саперов восстанавливать эти самые дороги? А может без фортификации их станет как-то труднее разрушать/минировать?

Я не понял смысла этого аргумента. -Все описанное равно допустимо (точнее равно недопустимо для обороняющегося), абсолютно независимо от того, есть ли у него фортификация, или он и вообще обходится без таковой; есть ли лишь "тыловые" укрытия, (окруженными обычными "полевыми" войсками, - в т.ч. и ПВО), или дело происходит внутри "крепостной ограды" по всему периметру острова.

Если разницы нет, - то в чем тогда логика данного аргумента?

_________________________________

П.С.

Вообще-то отдельные локальные повреждения дорожного полотна довольно быстро заделываются, а для быстрого разминирования узких проходов давно придуманы т.н. метаемые удлиненные заряды.

А чтобы дойти до тотального разрушения дорог, - на всем их протяжении, надо сначала ПВО полностью задушить, а потом обеспечить еще много-много самолето-вылетов...

Не слишком ли длинно и накладно в итоге получается для якобы "простого" решения задачи?

_________________________________

П.С.С.

Кстати: ПУ ждут окончания саперных работ - часть в основном (скальном) укрытии, - те которые еще не вышли на огневые позиции перед налетом, а другая часть - в "промежуточных капонирах-укрытиях", - те, которые уже отстрелялись. Т.е. на дороге никто не стоит!

Залповая стрельба одновременно сразу всем комплексом БПКРК, - пока не начался штурм берега морпехами, мне на фиг не нужна! Отдельные ПУ (ТЗМ) выходят, другие тем временем возвращаются. И так - непрерывным хороводом.

Штатный КП комплекса стоит в бункере - в качестве "резервного", а в "рабочем" порядке, ПУ напрямую получают целеуказание от "внешних" источников развед.информации и от главного КП (дублирующего его ЗКП) обороны острова, который естественно стационарно располагается в самой глубокой норе, внутри самой высокой горы.

Впрочем, учитывая начало ответа, все постскриптумы особого значения не имеют. Так... уточнения.

Изменено 20 Aug 2013 пользователем Кот

[Андрей]

Что и требовалось доказать, - Вы говорите вообще о другой стратегии и тактике.

Только в фортификации с тех пор ничего не изменилось. Принципы защиты как были на уровне начала прошлого века, так на нем и остались. При этом поражающая мощь боеприпасов возросла.

[И что это, по Вашему, меняет?

Это меняет все.

А вот если бы на острове вообще не было никакой фортификации, - типа дороги были бы менее уязвимыми? Или средства разминирования станут от этого какими-то принципиально другими? Или наличие д/врем.фортификации вдруг разучит саперов восстанавливать эти самые дороги? А может без фортификации их станет как-то труднее разрушать/минировать?

Нет они не стали бы менее уязвимыми. Но от наличия фортификации они не станут более защищенными.

Я не понял смысла этого аргумента! -Все описанное равно допустимо (точнее равно недопустимо для обороняющегося), абсолютно независимо от того, есть ли у него фортификация, или он и вообще обходится без таковой; есть ли лишь "тыловые" укрытия, (окруженными обычными "полевыми" войсками, - в т.ч. и ПВО), или дело происходит внутри "крепостной ограды" по всему периметру острова.

Если разницы нет, - то в чем тогда смысл данного аргумента?

Смысл в том, что без ритмичного снабжения ведение современных боевых действий невозможно. Не подвезете во время боеприпасов, и совершенно целый и невредимый ракетный комплекс станет бесполезным.

И кстати противник с этого и начнет, с ударов по дорогам, транспортным узлам, чтобы затруднить снабжение войск на передовой, и маневр силами. Это азы стратегии. И тут уже наличие у вас долговременной фортификации никакого влияния не окажет.

_________________________________

П.С.

Вообще-то локальные повреждения дорожного полотна довольно быстро заделываются, а для быстрого разминирования узких проходов давно придуманы т.н. удлиненные заряды.

А чтобы дойти до тотального разрушения дорог, - на всем их протяжении, надо сначала ПВО полностью задушить, а потом обеспечить еще много-много самолето-вылетов...

Не слишком ли длинно и накладно в итоге получается для якобы "простого" решения задачи?

Для этого вам нужно обнаружить эти повреждения, вызвать саперов, дождаться их приезда, дальше очистка дорожного полотна от обломков и мин, заделка воронок, и вы можете ехать далее.

Простите вы удлиненный заряд разминирования на дороге собрались использовать? Вы хоть понимаете что после его активации на дороге появится длинная канава, которую придется заделывать саперам?

ПВО глушить не надо, его можно перенасытить. Все что угодно вплоть до устаревших ракет с уголковыми отражателями. Отстрелявшись ПВОшникам нужно будет время для перезарядки, в это время может проскочить настоящая ударна группа самолетов и крылатых ракет.

_________________________________

П.С.С.

Кстати: ПУ ждут окончания саперных работ - часть в основном (скальном) укрытии, - те которые еще не вышли на огневые позиции перед налетом, а другая часть - в "промежуточных капонирах-укрытиях", - те, которые уже отстрелялись. Т.е. на дороге никто не стоит!

Чтобы не гонять туда-сюда пусковые установки, во всем мире используются транспортно-заряжающие машины. Именно их гоняют в тыловые районы для пополнения боезапаса, и они могут застрять в пробке в ожидании расчистки дороги.

Залповая стрельба одновременно сразу всем комплексом БПКРК, - пока не начался штурм берега морпехами, мне на фиг не нужна! Отдельные ПУ (ТЗМ) выходят, другие тем временем возвращаются. И так - непрерывным хороводом.

А потом, прилетают КР которая разрушают несколько близлежащих дорог, и минируют их, и хоровод сбивается с ритма. А тем временем начинается высадка десанта.

[DiamondWolf]

1 Только в фортификации с тех пор ничего не изменилось. Принципы защиты как были на уровне начала прошлого века, так на нем и остались. При этом поражающая мощь боеприпасов возросла.

2 И кстати противник с этого и начнет, с ударов по дорогам, транспортным узлам, чтобы затруднить снабжение войск на передовой, и маневр силами. Это азы стратегии.

3 ПВО глушить не надо, его можно перенасытить. Все что угодно вплоть до устаревших ракет с уголковыми отражателями.

4 А потом, прилетают КР которая разрушают несколько близлежащих дорог, и минируют их, и хоровод сбивается с ритма.

5 А тем временем начинается высадка десанта.

1 Даже возросшая мощь боеприпасов не помогла США во Вьетнаме (сбросили больше ВВ, чем за всю ВМВ) ни выбомбить север, ни прервать поставки оружия на юг. Патамушта горы+джунгли. А вот где плоская как стол равнина - Бельгия, Юж.Ирак - наоборот.

2 Остров не такой большой большой, чтобы был тыл - противодесант укрыт у берега, ЗРК из глубины перекрывают весь остров.

3 Агрессор - не НАТО - сотен самолетов и тыщ ракет не имеет, в крайнем случае десятки.

4 КР способные на такое сбиваются ракетами легких ЗРК, которые на порядок дешевле. Кто раньше разорится?

5 На неразминированный берег? Ну-ну.

Изменено 20 Aug 2013 пользователем DiamondWolf

[DiamondWolf]

Термобарический боеприпас особенно хорош в замкнутых пространствах, а при взрыве снаружи никаких особых преимуществ не обнаруживает. - во всяком случае артиллерийский. То есть для пользы разрушения бункера, его нужно класть как можно ближе к входу.

На 50км неуправляемым активно-реактивным снарядом приемлемо-точно бить ну никак не получится! А если сделать снаряд управляемым, то уже я буду дурить/уводить кго ГСН, причем поскольку слишком умную ГСН в снаряд (в отличие от КР) не воткнёшь, то мне это будет даже проще. ну и кончатся у Вас такие дорогие снаряды (как вы сами изволили заметить) весьма скоро.

ОДАБ не содержит окислитель коего в обычном ВВ 3/4 - выжигает из воздуха - поэтому намного мощнее

Он "затекает" в любую дырку и не надо разрушать бункер - уничтожается его содержимое за счет перепада давления

С корректировкой с "игрушечных" БПЛА на СБ - можно. "При 200-х орудиях на км о противнике не докладывают..."

А т.к. вместо 1 КР можно послать сотни снарядов, которые кстати не сбить, то задача имеет решение.

Изменено 20 Aug 2013 пользователем DiamondWolf

[Че Бурашка]

Готов конечно продолжать спор по авиации и далее, но по-моему мы, незаметно отрываемся от темы в офф-топ, Вы не находите? Может все-таки лучьше вернуться к самой фортификации?

На данный момент я ни чего не говорю про авиацию в смысле типов ЛА, вооружения, организации и тактики применения. Это было на 2-3 странице во время нашего спора о вертикалках. Сейчас я говорю за то что авиации по определению необходимо "гнездо" (на практике в 99 % случаев - стационарное) которое можно и нужно укреплять. Что именно фортификация.

[Кот]

Что и требовалось доказать, - Вы говорите вообще о другой стратегии и тактике.

Только в фортификации с тех пор ничего не изменилось. Принципы защиты как были на уровне начала прошлого века, так на нем и остались. При этом поражающая мощь боеприпасов возросла.

ВОТ ОНО!!! Именно в этом и заключается ключевое рассогласование логики нашего диспута.

Вы мне твердите, что "все по-старому", а я с самого первого поста темы пытаюсь втолковать про новое переосмысление самой концепции применения долговременной фортификации в современной войне, - как о необходимом предварительном условии такого применения.

По остальным пунктам, ответ Вам дал коллега DiamondWol так, словно мои мысли читал, - повторяться за ним теперь уже неактуально

__________________________________________________

П.С.

Кстати, Ваш тезис о том, что в РИ "c тех пор ничего не изменилось", тоже можно было бы оспорить:

Взгляните на схему любой шахтной позиции МБР, или на схему размещения стационарного (условно-передвижного) ЗРК С-200, либо даже на основные, полу-стационарные позиции для мобильного С-300.

Что видите? Я вижу элементы "долговременной" фортификации, предназначенные для чего угодно, - но только не для того, чтобы служить непосредственной сухопутной преградой на пути наземного противника оттуда-туда.

А Вы мне всё про крепости, да УР-ы... Какое отношение примеры с ними имеют к теме? Изменились не только средства нападения, - сама д/врем. фортификация тоже меняется! Она больше не "препятствие на пути", - теперь это скорее уж, отодвинутое в глубь собственной территории, "бомбоубежище".

Островитянам осталось лишь дополнить это "бомбоубежище" новыми средствами для противодействия ВТО.

Изменено 21 Aug 2013 пользователем Кот