Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Кот]

1) Из западноевропейских стран Швеция традиционно уделяла особое внимание своей береговой обороне.

Скальное укрытие для ракетных катеров

Да, потому что деятельно готовилась к советскому вторжению и атомной войне.

И?

К чему это?

Во всяком случае в западной Европе было полно стран, у которых было ещё больше оснований опасаться этих "прелестей". (Ну хотя бы соседняя Норвегия). Как это влияет на сравнительную развитость береговой обороны?

(Как минимум формально, Швеция - нейтрал. И уж абсолютно точно - не член НАТО)

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

Матчасть в тему.

Это ваш слив. В теме допускаются только уже существующие образцы техники и выше кто-то утверждал что GPS "устойчив к РЭБ"(с) уже по факту военного происхождения.

Вообще вера истинного совка в мистическую силу инженеров ВПК и особенно американского ВПК конечно сильна, но даже по вашей ссылке говориться что о характеристиках помех авторы тактично умолчали.

Согласен.

[Кот]

Начну пожалуй постить свои измышления по вопросу защиты входов/выходов подземных (точнее подгорных) укрытий.

Подчеркиваю: ниже будут представлены именно возможные варианты уловок, какие из них (или их сочетания) будут конкретно применены на острове, - я еще сам до конца не решил. Это решение будет зависеть в т.ч. и от Ваших критики и предложений.

Кста, коллега Че, Вы помнится спрашивали меня про ворота китайских авиационных бункеров?

Они позиционируются как "взрывоустойчивые", - т.е. должны держать фугасное воздействие близкого разрыва (естественно до определенного предела, - положенный вплотную со входом "ядрён-батон" их вероятно все-таки вырвет).

В нашем случае закатывать самолеты (с несложенными крыльями и оперением!) не требуется, так что и габариты ворот можно сделать поменьше.

А чтобы защитить ворота от прямого попадания ВТО... - я бы расположил их не у самого выхода, как это изображено на фото, а углубленными (на расстояние, равное 2-4 значениям от габаритов самих ворот, или более) внутрь тоннеля. Таким простым способом резко сужается сектор обстрела, - из которого возможно загнать ракету точно в ворота.

Одновременно облегчается задача и ПВО-шникам: чтобы поразить такие ворота, самолет ( или КР) противника должен зайти с определенного (заранее нам известного) ракурса: управляемая ракета, или планирующая авибомба, - это Вам не НЛО: мгновенно менять направление полета на 90 градусов они еще не умеют, - у всех них есть ограничения по минимальному радиусу поворота.

А если напротив такого входа стоит другая гора, которая мешает зайти с данного сектора?

А если нет такой горы, то на расстоянии 15-25 м. от выхода из тоннеля можно поставить и рукотворную "шторку": обычный бетонный забор (расчетной высоты) в два ряда, - с шагом между этими рядами с 5-7м, а пространство между ними засыпать той же горной породой, которая изымалась из горы при ройке тоннеля. Нечто подобное уже предлагал коллега Че.

Другой подход: обыкновенная маскировка.

Для примера: один из входов в подземные коммуникации одной из батарей БО под Севастополем (ныне заброшенной), был замаскирован под обычный жилой дом.

При желании, можно и свет в "окнах" сделать, и даже тепловую картинку реального дома имитировать...А вообще разнообразие вариантов зависит только от полета фантазии военных инженеров.

Следующий подход: "Интеллектуальная" маскировка ("кручу, верчу, - запутать хочу! где шарик?" )

Рядом со входом в настоящий бункер, сделать несколько ложных. В самом бюджетном варианте: просто наложить на скалу самую обычную алюминиевую фольгу в форме ворот, а сверху художественно раскрасить. Будет и визуально похоже, и в радиодиапзоне, и на тепловой картинке выделятся будет.

Несколько сложнее: прорубить несколько ложных (коротких!) гротов с реальными воротами, и макетно-бутафорским хозяйством в небольшом пространстве за воротами.

В любом случае, Любой выход техники из реального бункера обязательно прикрывать дымами, с одновременной организацией движухи (макеты/манекены - хоть на обычных тросиках) у ложных выходов.

Подвариант "интеллектуальной" маскировки.

К сожалению не помню источника, но где то читал статейку о том, как сербы, после очередного падения амерской авиабомбы вблизи от бункера управления, просто подожгли у стены бункера пару покрышек, под прикрытием чада, обычной черной краской, натурально нарисовали "пролом" в стене бункера, а затем еще пару суток подогревали стену изнутри бункера паяльными лампами. После этого резко усилили все обычные принципы маскировки. БПЛА (разведсамолеты спутники) американцев, напичканные ультра-современными средствами обнаружения, четко зафиксировали и "пролом" в стене бункера, и "пожар" внутри бункера... сочли бункер уничтоженным и больше не трогали, продолжавший действовать, бункер управления вплоть до окончания боевых действий.

Допускаю конечно, что в той статейке что-то и было несколько приукрашено. Но в целом, - прием вполне полезный и реализуемый.

Технологическая маскировка. Размещение у входов различных систем, рассчитанных на срыв наведения уже запущенного боеприпаса ВТО: что-то вроде "Газетчиков", или снятых с подбитой бронетехники "Штор", "Тучь" или даже "Арен", и т.д., и т.п.

Наконец активные средства ПВО, и средства РЭБ, - сконцентрированные именно у входов в главные укрытия, тоже никто не отменял.

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Кот

[maxab]

Лучшая оборона - подвижная. Хотите береговую? Значит надо большое количество дальнобойных самоходок на колесном ходу. За пол-часа сконцентрировались на угрожаемом участке побережья - нанесли удар по десантным кораблям и рассеялись. То же самое и с ПВО - подвижные комплексы. Для всего этого хозяйства нужны хорошие шоссе и прочая хорошая инфраструктура. А, как это не странно, все эти дороги, электроподстанции. АЗС очень полезны почему-то и для простых обывателей вместе с народным хозяйством. Так что любая грамотно построенная дорога для военных нужд окупится несколько раз еще до войны. В отличии от всех бункеров и башенных ракетных орудий.

[Кот]

А теперь размышления по выбору островных средств поражения.

Сначала меня больше привлекали отечественные БПКРК.

Например "Бастинон" самый дальнобойный и самый "убойный" из них. Таких ПУ много и не нужно, их роль в обороне острова была бы как у Немецкого Тирпица времен МВ2: сковывать действия вражеского флота уже самим фактом своего присутствия, не дать ему развернутся как удобнее для наиболее эффективных действий. Если при этом удастся нанести ещё и прямой урон - тоже хорошо.

Старенький "Рубеж" подкупает способностью каждой боевой машины вести боевые действия автономно, - даже если остальные машины комплекса уже уничтожены противником. (остряки прозвали этот комплекс "ракетный катер на колесах", - и РЛС обнаружения, и пост управления, и собственно сама ПУ, размещены на одной машине).

Такое качество очень полезно для повышения устойчивости обороны. Но вот зело устаревшая ракета!...

Новенький "Бал" и мощнее, и дальнобойнее, а главное: позволяет стрелять из глубины острова! Сразу после старта, ракета способна лететь над сушей с огибанием рельефа по высоте и закладывая запрограммированные "заячьи петли" по курсу, а проскочив берег уже ведет себя как противокорабельная. Естественно, такая способность резко повышает живучесть самой ПУ.

Но мне пока не очень понятно что у этого комплекса со способностью ПУ работать автономно от штатной машины управления комплекса (со внешним целеуказанием от любого иного источника развединформации). И это малость напрягает.

Кроме того, ВСЕ отечественные БПКРК расчитаны на длительное боевое дежурство вне мест постоянного базирования (принцип "блуждающей" вдоль побережья батареи), и из-за этого все они машины уж больно "габаритные".

А это очень негативно для комфортного размещения таких БПКРК в наших подземных укрытиях, и к тому же длительность патрулирования нам, в данном случае, не важна: укрытие со всем необходимым - всегда под боком.

В связи с этим, мое внимание все больше привлекают иранские комплексы на сонове китайской ракеты, которая в свою очередь создавалась на базе французской Экзоссет.

Вроде и достаточно компактно, и все необходимое для пуска размещено на одной машине. Кстати, обратите внимание, что ПУ на фото окрашены не как боевая техника, и на всех фото видны сложенные тенты. В свернутом положении, ПУ превращается... в обычный гражданский грузовичок-фургон!

Боевая эффективность этого оружия вроде подтверждена недавним поражением с берега израильского стелсованного корвета Хезбаллой, якобы использовавшей как раз такой БПКРК.

К слову, в системе береговой обороны Бразилии, в качестве противокорабельного средства, всерьез рассматриваются и дальнобойные РСЗО.

В этом тоже что-то есть! НУРС дешевле ПКР, перехватить его сложнее (баллистическая траектория), а чтобы просто отогнать вражеские десантные корабли куда-подальше от берега, вполне может хватить и "неприцельного" удара "по площади" ( точнее по акватории). Если таким залпом "случайно" заденем таки боевой корабль, - тоже неплохо. Дальность стрельбы нашего "Смерча" ЕМНИП 70 км? - Все плавсредства противника отошли от берега далеко за горизонт.

Для поражения маломерных плав.средств (амфибий) противника под самым берегом (тральщики, отдельные десантно-высадочные средства, скоростные катера-разведчики), можно использовать "калибр" поменее.

Например шведский легкий переносной БПКРК, созданный на основе ПТРК Хелфайр.

Или Южнокорейская система, израильского производства NOLS.

Для этих целей сойдет также и артиллерия: От нашего "Берега" и шведского "Арчера", - до банальной ЗУ-23-2.

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

Лучшая оборона - подвижная. Хотите береговую? Значит надо большое количество дальнобойных самоходок на колесном ходу.

Она у меня и так подвижная! В бункерах прячется только для дозаправки/перезарядки/тех.осблуживания, и переждать очердной налет. Для пуска выезжает наружу, каждый очередной запуск - обязательно с новой стартовой позиции!

За пол-часа сконцентрировались на угрожаемом участке побережья - нанесли удар по десантным кораблям и рассеялись.

Вы забыли про размеры острова!!! При дальности ПКР за 150 км и более, почти с любой точки территории острова, в отдельных случаях даже с противоположного берега, ракету можно выпустить в направлении любого сектора прилегающей акватории, - перелетит через остров и полетит дальше в море. Зачем тогда концетрировать?!! Чтоб противнику было удобнее их выносить?

В отличии от всех бункеров и башенных ракетных орудий.

А где вы такие у меня видели?!! Перечитайте хотя бы вводные посты!

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Кот

[maxab]

Вы забыли про размеры острова!!!

при таких размерах экономика острова не потянет всю эту оборону, кроме как если на острове окажется "фонтан вечной молодости". А в таком случае не потребуется военная операция. Мало-мальски несговорчивое правителсьво передушат подушками в постелях.

второе. если есть бункеры, где отстаивается вся эта техника - именно они и будут накрыты первым же ударом. Бункер не спрячешь (если только не воспользоваться методом Атиллы - перебить строителей, потом перебить всех родственников строителей и их знакомых, потом всех друзей детства и их родственников, пока население просто не кончится).

[KasparsB]

:) Как то - за рюмкой чая - размышлял о подобном ( правда остров - Тихий океан - Тувалу - ну вот за что люблю это государство , сам не знаю , но есть что то ... ) .

Бункера , ДОТы ... мимо . Как говорилось выше - места возведения известны еще до момента начала строительства .

В бункерах прячется только для дозаправки/перезарядки/тех.осблуживания, и переждать очердной налет

Как показала дискуссия - места дозаправки/перезарядки/тех.осблуживания - если они стационарны - выпиливаются в первую очередь .

Так что ... да - радары , да - ракеты , и то и другое - в количествах , но - одноразовое .

И маскировка ... типа - шоссе , через каждый км - общественный сортир WC на 4 дырки ( будка 3 х 3 м ) - в которой - 2 ПУ вертикального запуска . И обязатально - контеинерный терминал в международном порту !

[Кот]

при таких размерах экономика острова не потянет всю эту оборону, кроме как если на острове окажется "фонтан вечной молодости". А в таком случае не потребуется военная операция. Мало-мальски несговорчивое правителсьво передушат подушками в постелях.

второе. если есть бункеры, где отстаивается вся эта техника - именно они и будут накрыты первым же ударом. Бункер не спрячешь (если только не воспользоваться методом Атиллы - перебить строителей, потом перебить всех родственников строителей и их знакомых, потом всех друзей детства и их родственников, пока население просто не кончится).

Бункера , ДОТы ... мимо . Как говорилось выше - места возведения известны еще до момента начала строительства .

Как показала дискуссия - места дозаправки/перезарядки/тех.осблуживания - если они стационарны - выпиливаются в первую очередь .

И вот "снова-здорова"!!! Опять по десятому кругу одно и то же! Снова первое, что приходит в голову очередному новому оппоненту, - это просто повторить закоренелое мнение-клише... ("Заблуждение, многократно повторенное, - приобретает форму прописной истины" )

Уважаемые коллеги! Вы тему-то перечитайте, еще раз повнимательней: тут уже не одно копье было сломано, и вроде бы уже даже доказано, что с этим Вашим: "уничтожается первым ударом", и "выпиливается в первую очередь", - всё далеко не так уж просто и однозначно. С возведенным в абсолют мнением о "непомерных расходах" примерно та же картина.

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Кот

[Тома]

Согласен.

А зря. Соглашаться с коллегой Че - ЧЕревато..

Потерей репутации. Ежели оная есть, конечно...

Коллега Че, как дано тут известно, угадывает только буквы, но не слова, а понимать слова ключевые - "в тему" - неспособен принципиально, ибо темы в целом не читает и не помнит, а значит - двух сообщений связать не может. (К тому же в праведном запале ломает табуретки называет картинку из Инета "демонстрацией в железе") - в общем, давно и весело нас развлекает.

Но вы-то автор и, надо полагать, тему свою воспринимаете всерьёз. Потому постарайтесь не только других призывать её перечитать, но и самому вспомнить - тут раньше уже что-то говорилось про антенны и направленность ЭМИ... и про частоты, на которых работает ЖПС... вот в ту же тему и инфа... если кто ещё помнит этот мем - "для размышления" .

Тренировка стереометрического мЫшления, глядишь, и по жизни тоже сгодится на что...

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Баловная Голь

[Кот]

Согласен.

А зря. Соглашаться с коллегой Че - ЧЕревато..

Потерей репутации. Ежели оная есть, конечно...

Коллега Че, как дано тут известно, угадывает только буквы, но не слова, а понимать слова ключевые - "в тему" - неспособен принципиально, ибо темы в целом не читает и не помнит, а значит - двух сообщений связать не может. (К тому же в праведном запале ломает табуретки называет картинку из Инета "демонстрацией в железе") - в общем, давно и весело нас развлекает.

Но вы-то автор и, надо полагать, тему свою воспринимаете всерьёз. Потому постарайтесь не только других призывать её перечитать, но и самому вспомнить - тут раньше уже что-то говорилось про антенны и направленность ЭМИ... и про частоты, на которых работает ЖПС... вот в ту же тему и инфа... если кто ещё помнит этот мем - "для размышления" .

Тренировка стереометрического мЫшления, глядишь, и по жизни тоже сгодится на что...

Опять этот снисходительно-саркастический тон! А зря!

Я соглашаюсь, либо не соглашаюсь, с тем или иным коллегой, исходя из смысла его сообщения в каждом конкретном случае, а вовсе не мнения о нем других формучан.

И только такой подход считаю единственно правильным и объективным.

Ваша же попытка, в качестве "аргумента", лишний раз вылить грязь на одного из коллег, - абсолютно независимо от его фактических личностных качеств, - еще больше навредила Вашей собственной репутации. Некрасиво как то вышло, сударь!

Вы вероятно совсем упустили из внимания, что закон рассеивания радиосигнала абсолютно одинаков как для "глушилки", - так и для самого спутника GPS (но при этом "глушилка" гораздо ближе к приемнику!)

Принцип действия ЛЮБОГО приемника GPS основан вовсе не на триангуляции сигналов от спутников по направлениям.

Специально для "специалистов", перевожу на русский: приемнику абсолютно до балды с какого направления геометрически к нему пришел сигнал (хоть сверху, хоть снизу, хоть откуда), он рассчитывает только расстояния до каждого из принимаемых спутников, - по задержкам поступления сигналов от каждого из них.

Поэтому "глушилке" вполне достаточно и ненаправленной антенны.

А диапазоны частот военных каналов GPS уже давно всем известны, Сигналы ВСЕХ спутников амерской системы GPS представляют собой однотипные, синхронизированные "бип-бип", которые передаются всеми спутниками системы на одних и тех же частотах.

(в отличие от нашей системы, - где каждый спутник работает на своей "индивидуальной" частоте и со своей модуляцией, и поэтому для обмана приемника требуется сразу несколько разных излучателей фальш-сигнала)

Изменено 14 Aug 2013 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Они позиционируются как "взрывоустойчивые", - т.е. должны держать фугасное воздействие близкого разрыва

И не заклинить?

К тому же в праведном запале ломает табуретки называет картинку из Инета "демонстрацией в железе"

Как известно коллега Тень Дуба Баловная Голь читать не умеет и подписи к "картинкам из интернета" не осилил. Ибо там было сказано где что и когда демонстрировалось в железе.

Потому постарайтесь не только других призывать её перечитать, но и самому вспомнить - тут раньше уже что-то говорилось про антенны и направленность ЭМИ... и про частоты, на которых работает ЖПС... вот в ту же тему и инфа... если кто ещё помнит этот мем - "для размышления"

Вы таки знаете коэффициент подавления приемника GPS Томагавка?

Специально для "специалистов", перевожу на русский: приемнику абсолютно до балды с какого направления геометрически к нему пришел сигнал

Ну в принципе соорудить остронаправленную антенну направленную в сторону спутников можно. НО:

1) У АДН все равно будут боковые лепестки и проблема решается простым увеличением мощности помехи.

2) Глушилку можно и летающей сделать. На самолете, стратостате или даже спутнике (запуск примерно 10 миллионов, а разработать "бип-бип" и КНДР сможет).

Изменено 15 Aug 2013 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

при таких размерах экономика острова не потянет всю эту оборону, кроме как если на острове окажется "фонтан вечной молодости".

Тайвань. За фортификацию не скажу а вот ВВС у них вполне приличные.

[Кот]

при таких размерах экономика острова не потянет всю эту оборону, кроме как если на острове окажется "фонтан вечной молодости".

Тайвань. За фортификацию не скажу а вот ВВС у них вполне приличные.

Причем авиация - один из самых дорогих видов ВС, те. это показатель!

А таких государств как, например Израиль, согласно логики коллег-оппонентов, вообще принципиально не может существовать в природе, т.к. у них буквально "игрушечная" территория, и ОЧЕНЬ солидные ВС, - т.е. по той логике, правительство давно должны были передушить сами евреи, за непомерные расходы на оборону

Но в реале почему то не так...

Да, Израиль - вовсе не остров, но мы ведь сейчас говорим именно о принципиальном соотношении между площадью территории и посильными затратами на ВС государства?

Еще примеры из РИ.

Государство Мальта, - вроде куда уж меньше и скуднее?!! 2 бесплодных голых кусочка гранита, торчащих из моря... На одном конце государства чихнешь - на другом услышат. Ни нефти, ни рудников с алмазами... Но, даже оно имеет собственную "Береговую охрану": с самолетами, катерами... - причем поновее многих кораблей нашего отечественного ВМФ И правительство никто из граждан не душит.

Вся территория города-государства Сингапур целиком помещается на одном-единственном фотоснимке приличного разрешения. (кстати, формально, Сингапур - тоже островное государство, от азиатского материка его таки отделяет проливчик)

Тем не менее, даже при таких микроскопических размерах, это государство имеет полноценные вооруженные силы: и ВВС (с реактивными истребителями и даже с АВАКСом), и ПВО (формально входит в состав ВВС, имеет ЗРК Спайдер-РС), и ВМФ ( в т.ч. и с многоцелевыми корветами УРО класса "Виктория", подводными лодками, фрегатами), и даже несколько батальонов сухопутных войск; регулярно закупает новейшие образцы вооружений.

По годовому военному бюджету это микро-государство на 24 месте в мире. (Для сравнения: гигантская по сравнению с Сингапуром, Швеция лишь на следующем на 25-ом месте, Украина - только на 47-ом, соседняя Малайзия аж на 49-ом)

И ничего - живут и не парятся. Народных волнений не наблюдается, правительство никто не душит.

Для ВС, предлагаемого мною альтернативного (пока безымянного) острова, потребуется годовой военный бюджет намного скромнее Сингапурского, а территория представляется мне чуть-чуть большей (а потенциальные противники географически удалены намного дальше).

И в чем проблема?

Считаю, что проблема с финансовой стороной обороны нашего острова необоснованно муссируется оппонентами! С оглядкой на РИ, финансовое обеспечение предлагаемой мною системы обороны, без каких-либо социальных потрясений, ВПОЛНЕ РЕАЛИЗУЕМО.

Точка!

Изменено 15 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

Ну в принципе соорудить остронаправленную антенну направленную в сторону спутников можно. НО:

1) У АДН все равно будут боковые лепестки и проблема решается простым увеличением мощности помехи.

2) Глушилку можно и летающей сделать. На самолете, стратостате или даже спутнике (запуск примерно 10 миллионов, а разработать "бип-бип" и КНДР сможет).

1) А зачем в сторону спутника? Цель подавления - приемник (установленный на самолете, БПЛА, КР и т.д.).

2) Это уже пожалуй перебор Можно в принципе дойти до того, что и вовсе посбивать всю спутниковую группировку GPS, - но зачем, когда задача решается гораздо проще?

Изменено 15 Aug 2013 пользователем Кот

[KasparsB]

Уважаемые коллеги! Вы тему-то перечитайте, еще раз повнимательней: тут уже не одно копье было сломано, и вроде бы уже даже доказано, что с этим Вашим: "уничтожается первым ударом", и "выпиливается в первую очередь", - всё далеко не так уж просто и однозначно. С возведенным в абсолют мнением о "непомерных расходах" примерно та же картина.

Просто от непонимания - если за те же деньги , что уходят на 1 пещеру и 1 ракету ( которые накрываются опят же 1 ракетой противника - в дырку выхода ) можно прикупить 20 ракет ( на уничтожение которых противнику требуется тоже 20 ) ?

[Кот]

Уважаемые коллеги! Вы тему-то перечитайте, еще раз повнимательней: тут уже не одно копье было сломано, и вроде бы уже даже доказано, что с этим Вашим: "уничтожается первым ударом", и "выпиливается в первую очередь", - всё далеко не так уж просто и однозначно. С возведенным в абсолют мнением о "непомерных расходах" примерно та же картина.

Просто от непонимания - если за те же деньги , что уходят на 1 пещеру и 1 ракету ( которые накрываются опят же 1 ракетой противника - в дырку выхода ) можно прикупить 20 ракет ( на уничтожение которых противнику требуется тоже 20 ) ?

Смысл темы как раз в том, чтобы выяснить: возможно ли, - при переосмыслении основ применения фортификации, чтобы в современных условиях "одна пещера" имела шанс устоять перед лицом "20 ракет", направленных на неё.

При этом "Пещера" вовсе не обязана быть абсолютно неуязвимой, - просто уничтожившая её "двадцать первая ракета" означала бы, что противник получил "пиррову победу". Потерял больше, чем получил от своей победы, в экономическом аспекте войны.

(выражаюсь предельно утрированно! оперируя предложенной Вами терминологией).

Покамест объективно обратного никто не доказал.

Большинство контр-аргументов пока, сводятся лишь к вариациям стереотипного посыла: "Да этого не может быть, просто потому что этого не может быть!"

А хотелось бы непредвзятого конструктивного анализа.

Изменено 15 Aug 2013 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Просто от непонимания - если за те же деньги , что уходят на 1 пещеру и 1 ракету ( которые накрываются опят же 1 ракетой противника - в дырку выхода ) можно прикупить 20 ракет ( на уничтожение которых противнику требуется тоже 20 ) ?

Ну укрытия (не обязательно бункеры с пещерами) может построить стройбат в рамках обычных тренировок. А вот ракеты в рамках тех же учений надо "иногда" отстреливать.

1) А зачем в сторону спутника? Цель подавления - приемник (установленный на самолете, БПЛА, КР и т.д.).

Я про антенну приемника.

[Че Бурашка]

Покамест объективно обратного никто не доказал. Большинство контр-аргументов пока, сводятся лишь к вариациям стереотипного посыла: "Да этого не может быть, просто потому что этого не может быть!" А хотелось бы непредвзятого конструктивного анализа.

Для начала давайте рассмотрим возможности современных средств защиты в порядке приближения к защищаемому объекту:

1) РЭП. Способность эффективно отклонять крылатые ракеты таки доказана. Проблема только в том что в стационарном исполнении уязвима поскольку можно навестись на излучатель так что непосредственно в укрепление ее лучше не интегрировать. Бывает двух типов:

1.1 Шумовые помехи. Просто забиваем канал шумом (ваш КО). Замечательны тем что если глушилка имеет мощность равную или превосходящую мощность передатчика меры "защиты от РЭБ"(с) будут только уменьшать радиус сферы в которой наша глушилка эффективно работает. Если посмотреть на площадь Земли, число спутников GPS и их скромные энергетические возможности - выяснится что для отрубания этой GPS метод почти идеален (идеал - сбивать спутники).

1.2 Имитационные помехи. Передаем на приемник сигнал имитирующий целевой. Засада метода в том что его эффективность в общем случае может быть оценена только при непосредственном соприкосновении с противником. Но есть исключения.

2) Маскировка. Из-за спутников и пункта 3 эффективен только метод ложных целей. Причем из-за болтливых строителей ложные цели должны минимально отличаться от истинных. На первый взгляд, плохо сочетается со следующим пунктом.

3) Активная защита. КАЗ Арена при цене в 300 килобаксов сбивает цели со скоростью до 700 м/с. Что уже вполне достаточно для большинства ракет и планирующих бомб, а дальность поражения можно и увеличить отодвинув рубеж обнаружения. Есть еще украинское силовое поле а так же израильская Ветровка. Наконец ЗРАК Кортик вроде как поражает ПКР с вероятностью 0.94-0.99. Недостатки:

1. Теоретически КАЗ можно подавить РЭП. Но практически шумовые помехи будут эффективны только если постановщик стоит на самой ракете (есть ли такие на вооружении вопрос уже к вам). Кроме того, можно засыпать район цели диполями. Однако Заслон ко всему перечисленному практически невосприимчив - слишком мало расстояние. Наконец самолет РЭБ может при помощи увода по каналам дальности и скорости может создать "виртуальную ракету" которая вызовет ложное срабатывание КАЗ. Почему владелец КАЗ не сбил самолет РЭБ вопрос отдельный.

2. Излучение локатора демаскирует защищаемый объект. Но проблема легко решается постановкой имитационных помех. Причем поскольку характеристики излучателя нам известны - можем воспроизвести с максимальной точностью (в том числе просто поставив саму КАЗ).

3. Размер защищаемого объекта относительно невелик (хотя опять же Заслоном можно обложить хоть Китайскую Стену - были бы деньги, а Кортик прикрывает целый корабль).

4) Динамическая защита. Ответ всяческим пенетраторам. Проблема опять в стоимости защищаемой площади.

5) Пассивная броня. В инженерном сооружении нет ограничений по массе, так что большинство достижений бронестроения 20го века не нужны. Исключение - выносной экран. Который я уже предлагал оформлять в виде стены. Если ядерное оружие не применяется все еще можно сделать практически неуязвимый бункер - глубина воронки в грунте пропорциональна корню кубическому из тротилового эквивалента взрыва. И даже для килотонны она меньше 10 метров в песке. Однако на входы и выходы это не распространяется.

Из этого вырисовываются два противоположных подхода:

1) Построить бункер в скале, прикрыть выходы КАЗами. Но таких бункеров будет мало.

2) Построить много (больше чем защищаемой техники) "гаражей-ракушек" защищающих от осколков и хэллфайров (ценой разрушения стенок). Причем мне лично видится скорее бетонный забор накрытый сверху маскировочной сеткой - чтобы крышей не накрыло при обвале.

[KasparsB]

Смысл темы как раз в том, чтобы выяснить: возможно ли, - при переосмыслении основ применения фортификации, чтобы в современных условиях "одна пещера" имела шанс устоять перед лицом "20 ракет", направленных на неё.

У пещеры есть выход ( два , пять ) . По ракете на каждый .

Скалы , тоннели , пещеры - есть у многих , по мне круче - Швеицария да Северная Корея . Корейцы возводят десятилетиями , швеицарцы - как бы не веками . Долго , дорого , затратно ... Но да - при желании - можно . И в двух данных случаях - вроде даже как оправдывает усилия по построике .

[Кот]

...

Из этого вырисовываются два противоположных подхода:

1) Построить бункер в скале, прикрыть выходы КАЗами. Но таких бункеров будет мало.

2) Построить много (больше чем защищаемой техники) "гаражей-ракушек" защищающих от осколков и хэллфайров (ценой разрушения стенок). Причем мне лично видится скорее бетонный забор накрытый сверху маскировочной сеткой - чтобы крышей не накрыло при обвале.

С перечисленными доводами в целом согласен, - "мелочи" пока опустим, чтоб не отвлекаться.

А вот с выводами...

А почему "противоположных"? В моих предшествующих постах я указывал что фортификация острова как раз должна состоять из двух типов защитных сооружений: несколько основных, - где находятся командные пункты , а также хранится боекомплект, запас топлива, тестирующая аппаратура предпусковой подготовки ракет, и т.д.; и много "промежуточных бункеров-схронов", - которые пусть не совсем точно соответствуют, но всё- же очень близки по концепции к Вашим "гаражам-ракушкам".

То есть можно сразу использовать и то, и другое.

Схема параллельного использования обоих типов укрытий (повторюсь, напомню):

1. В процессе ожидания целеуказания в готовности к пуску, ПУ может находиться или на замаскированной позиции в точке будущего пуска, или в промежуточном схроне (последнее надежней, но требует доп. времени для выдвижения к огневой позиции после получения ЦУ).

2. Сразу после каждого залпа, каждая ПУ (ЗРК и БПКРК) первым делом немедленно "отпрыгивает" от точки старта к ближайшему "промежуточному укрытию-схрону".

2 "а". Такие промежуточные укрытия рассчитаны в первую очередь на главные элементы обороны острова (БПКРК и ЗРК), но в ближайший незанятый ПУ "схрон", также может нырнуть вообще любая боевая машина, при получении сигнала оповещения о приближении к острову вражеских ЛА.

3. Переждав в "промежуточном укрытии-схроне" попытку противника нанести "оветный удар" , ПУ скрытно выдвигается к новой стартовой позиции, или к своему основному убежищу: там перезаряжается, заправляется,если надо - ремонтируется, боевой расчет принимает пищу, спит/отдыхает и готовится к новому выходу наружу.

Любая активность у входа в основное укрытие (выход/возвращение боевой техники) всегда должна сопровождаться активизацией всех мер маскировки.

Всего на острове должно быть где-то: 3-6 "основных", - горных, укрытий и от 30 и более "промежуточных укрытий-схронов". Естественно конкретные цифры можно подкорректировать с учетом результата нашего диспута.

___________________________________________

... Подумав. Нет, - пожалуй по одной из "мелочей" из Ваших доводов, я все таки вставлю свои "5 копеек".

Это касается "демаскирующего фактора КАЗ" у входа в основное укрытие.

Ведь активная РЛС КАЗ вовсе не обязана быть непрерывно включенной 24 часа в сутки!

Её можно включать уже только в момент самой атаки противника. А о том, что пора включаться, КАЗ может узнать от "внешних источников", - в т.ч. от РЛС ПВО, или от "пассивных" (т.е. ничего не излучающих) средств наблюдения: станций РТР, ОЭС, передовых (береговых) постов наблюдения... - да хоть с борта иностранного судна (судна-шпиона, прикрывающегося нейтральным флагом).

Опять-же, радио-имитатор работы РЛС КАЗ, стоит на несколько порядков дешевле самой КАЗ (при наличии грамотных техников, вообще собирается "на коленке", - из запасных рем.комплектов к оригинальной КАЗ, которые обычно входят в штатный комплект поставки любой системы вооружения). Такие имитаторы можно расставить у каждого ложного входа в укрытие.

Изменено 16 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

У пещеры есть выход ( два , пять ) . По ракете на каждый .

...

Ну почему только "по ракете"?!! А если вход защищен с учетом не только обычного (неуправляемого) оружия, но и от ВТО -тоже? И для уничтожения каждого отдельного входа потребуется гораздо больший расход боекомплекта?

- Вот именно это я и имел в виду, когда говорил про: "переосмысление основ применения долговременной фортификации с учетом современных условий"

А главное:

Вот коллега Че уже уловил ключевую мысль всей затеи:

Защищать от поражения ВТО лишь относительно маленький вход в укрытие (за которым может прятаться весьма "габаритно-громоздкий" дивизион береговой обороны со всем необходимым для его боевой работы в течение энного времени), технически гораздо проще (а значит, в конечном итоге, - и дешевле!), чем пытаться защитить от того-же самого ударного потенциала противника, все содержимое, - если бы оно располагалось вообще вне укрытия, на открытой на местности.

Изменено 16 Aug 2013 пользователем Кот

[KasparsB]

Даже относительно маленький вход в пещеру - стационарен . Его можно укрывать , маскировать ... но не передвинуть . И с количеством тоже ... дорого .

И получается ловушка - техника цела , но применить её нельзя - вход то завален .

Это как сравнение ракетных шахт и советских ракетных поездов . Для 60х первое предпочтительней , для 80х - наоборот . Сейчас - тем более - лучше много , маленьких и подвижных . И главная защита - когда даже главком не знает , где именно ПУ будет через пару часов .

[Кот]

Чуть в сторону от темы.

Не то чтобы я собирался применять подобное на предлагаемом примере с островом, - скорее в порядке общей эрудиции

Еще один способ удешевления и ускорения "постройки" защитных бункеров реально имеется на вооружении отечественных инженерных войск.

-Перед Вами заранее фабрично изготовленный "полуфабрикат", для постройки будущего бункера. С уже готовой гидроизоляцией, скомплектованным набором всего внутреннего оборудования и т.д. И пусть Вас не смущает, что на фото он открыто расположен на поверхности земли, - просто если бы его сфотографировали в "боевом положении", то на снимок был бы самым неинформативным.

Для "постройки" (точнее - для установки, стройками - стройбат занимается) нового бункера, требуется привезти эту "капсулу" на место будущей закладки, отрыть яму соответствующего размера, вложить в яму эту заготовку, далее - по вкусу: можно просто землей сверху засыпать (какая-никакая защита уже будет), а можно залить бетоном, или слега присыпать (демпферная подушка!), а потом положить в один-несколько слоёв стандартные ж/б плиты и снова сверху землицей присыпать. Ж/б плиты можно с собой привезти, - а можно и ближайший забор какого-нибудь предприятия частично разобрать

В общем - зависит только от фантазии и наличия времени.

Трудоемкость процесса - не больше, чем у обычных ремонтно-копательных работ какой-нибудь муниципальной бригады по устранению очередного прорыва водопровода!

Изменено 16 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

Даже относительно маленький вход в пещеру - стационарен . Его можно укрывать , маскировать ... но не передвинуть .

Опять пример классического стереотипа, вбитого в наши доверчивые головы ещё учебниками по НВП!

а ЗАЧЕМ его передвигать??? ДЛЯ ЧЕГО? Почему для Вас это столь критически важно?

Что такого смертельно-ужасного в знании противником точных географических координат входа, - если это знание все-равно не является гарантией неминуемого (легкого и быстрого) поражения данной цели?

Двигаться вынужден (!) именно тот, у кого нет "достаточно толстой шкуры", способной "держать удар" неопределенно долго.

Или тот, кому надо куда-то наступать... Но это уж точно не наш случай, - мы то остров обороняем.

_________________________

Да и потом, осмыслите разницу: одно дело - когда имеем бескрайние степи, по которым свободно может непрерывно "гулять" в любом направлении грунтовый мобильный комплекс РВСН (на фоне этих степей, даже 30 огромных машин "Пионера" - действительно "иголка в стоге сена"), и совсем другое - ограниченная площадь небольшого острова, да еще часть этого острова является труднопроходимой местностью!

Скрывать регулярным перемещением довольно громоздкие комплексы (хотя бы два-три) БПКРК в весьма стеснённом пространстве острова, - технически еще проблематичнее, чем прятать их в стационарных укрытиях.

Вы так, не находите?

И ведь главная проблема, даже не в самих комплексах, а длительном в сохранении в целости дополнительного боекомплекта к ним, топлива, ремонтно-восстановительной базы, - короче базовой опоры, без которой любой комплекс, каким бы подвижным и скрытным он не был, - автоматически становиться "одноразовым".

А "одноразовый" ракетный комплекс (конкретно в данном рассматриваемом случае) мы себе позволить никак не можем:

У береговой обороны острова их и так изначально не слишком много, плюс какой-то процент ПУ (благодаря всем нашим ухищрениям, надеюсь - не сразу) все-равно, так или иначе, со временем вынесет противник, а наша задача - затянуть оборону как можно дольше (см. вступление к теме).

Изменено 16 Aug 2013 пользователем Кот