Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Че Бурашка]

А почему "противоположных"?

Извиняюсь, скорее ортогональных. В первом случае упор на "информационную защиту", во втором - на живучесть цели. Объединить оба подхода в одном сооружении в принципе можно, но дорого.

Ведь активная РЛС КАЗ вовсе не обязана быть непрерывно включенной 24 часа в сутки! Её можно включать уже только в момент самой атаки противника.

Проблема в том что атака может быть и неожиданной.

А о том, что пора включаться, КАЗ может узнать от "внешних источников", - в т.ч. от РЛС ПВО, или от "пассивных" (т.е. ничего не излучающих) средств наблюдения: станций РТР, ОЭС, передовых (береговых) постов наблюдения... - да хоть с борта иностранного судна (судна-шпиона, прикрывающегося нейтральным флагом).

Сетецентрическую концепцию зрю я. Не то чтобы это было плохо, но слишком много ИМХО завязано на бесперебойную работу скоростной беспроводной связи. Причем передача данных с БПЛА по открытому каналу и их перехват талибами уже зафиксирована.

Ну например моя ДПЛКР подползла к вашим берегам, всплыла (лодка дешевая) в 10 км от берега и отстрелялась по берегу. Мало того что потребуется интеграция "сенсорной сети" флота и сухопутчиков/летчиков так еще и лодку очень даже можно зевнуть.

Опять-же, радио-имитатор работы РЛС КАЗ, стоит на несколько порядков дешевле самой КАЗ (при наличии грамотных техников, вообще собирается "на коленке", - из запасных рем.комплектов к оригинальной КАЗ, которые обычно входят в штатный комплект поставки любой системы вооружения).

При наличии грамотных техников и саму КАЗ можно собрать на коленке за копейки - китайский нетбук за 5 тыр, РЛС, АЦП и собственно перехватчик. А украинскому творчеству даже нетбук не нужен.

Еще один способ удешевления и ускорения "постройки" защитных бункеров реально имеется на вооружении отечественных инженерных войск.

Во! Как раз то что я изобретал - укрытие для пехоты для действий в условиях массового применения ОДБП, тактических нюк или просто на планете с неудобной атмосферой.

Даже относительно маленький вход в пещеру - стационарен . Его можно укрывать , маскировать ... но не передвинуть . И с количеством тоже ... дорого .

Поскольку нюки не применяются взрывать придется прямым попаданием прорываясь через РЭП и КАЗ. А для прорыва придется послать большой наряд сил на известную цель к радости ВВС и ПВО обороняющегося. Изменено 16 Aug 2013 пользователем Че Бурашка

[KasparsB]

Ну , не все же против , надо и за ...

Один из вариантов повышение живучести - массирование ( количество ) и ложные цели ( типа надувных танков Хотя надувная дырка в пещеру ... )

Дорога в горах , довольно часто в скале - ворота . Что за ними - большой ? Иногда ( точнее - постоянно ) от одной дырки к другой ездят грузовики . Что везут - ? Где реальный вход в болшую пещеру - ?

[Че Бурашка]

Дорога в горах , довольно часто в скале - ворота . Что за ними - большой ? Иногда ( точнее - постоянно ) от одной дырки к другой ездят грузовики . Что везут - ? Где реальный вход в болшую пещеру - ?

Надо еще добавить беседы со строителями ворот в КГБ чтобы они не молчали как партизаны что за воротами было, а усиленно трендели, но при этом противореча друг-другу.

Но повторюсь после слива господства в воздухе все это может стать фикцией. Противник тогда сможет просто бить по тылам и мирному населению, которых в пещеры не спрятать. Либо отловить самоходки группами легкой пехоты - ловить их постоянно оглядываясь на небо не получится. Так что первый кандидат в "кепости гномов" - авиабаза вроде китайской. Она и размещена удобно - горизонт далеко и ракеты видно сразу. Ворота защитить КАЗами в три ряда и флотскими системами. Плюс не забыть часть авиации разместить на более традиционных площадках (продублированных "ложными") либо иметь две-три таких крепости.

[sergey289121]

Во! Как раз то что я изобретал - укрытие для пехоты для действий в условиях массового применения ОДБП, тактических нюк или просто на планете с неудобной атмосферой.

А можно посмотреть то что Вы изобрели?

[Че Бурашка]

А можно посмотреть то что Вы изобрели?

То же что на картинке коллеги Кота, но герметичное и обычно закопанное в грунт. Изменено 16 Aug 2013 пользователем Че Бурашка

[Кот]

А почему "противоположных"?

:-) Извиняюсь, скорее ортогональных. В первом случае упор на "информационную защиту", во втором - на живучесть цели. Объединить оба подхода в одном сооружении в принципе можно, но дорого.

Ведь активная РЛС КАЗ вовсе не обязана быть непрерывно включенной 24 часа в сутки! Её можно включать уже только в момент самой атаки противника.

Проблема в том что атака может быть и неожиданной.

местом, что пора включаться, КАЗ может узнать от "внешних источников", - в т.ч. от РЛС ПВО, или от "пассивных" (т.е. ничего не излучающих) средств наблюдения: станций РТР, ОЭС, передовых (береговых) постов наблюдения... - да хоть с борта иностранного судна (судна-шпиона, прикрывающегося нейтральным флагом).

Сетецентрическую концепцию зрю я. Не то чтобы это было плохо, но слишком много ИМХО завязано на бесперебойную работу скоростной беспроводной связи. Причем передача данных с БПЛА по открытому каналу и их перехват талибами уже зафиксирована.

Ну например моя ДПЛКР подползла к вашим берегам, всплыла (лодка дешевая) в 10 км от берега и отстрелялась по берегу. Мало того что потребуется интеграция "сенсорной сети" флота и сухопутчиков/летчиков так еще и лодку очень даже можно зевнуть.

Опять-же, радио-имитатор работы РЛС КАЗ, стоит на несколько порядков дешевле самой КАЗ (при наличии грамотных техников, вообще собирается "на коленке", - из запасных рем.комплектов к оригинальной КАЗ, которые обычно входят в штатный комплект поставки любой системы вооружения).

При наличии грамотных техников и саму КАЗ можно собрать на коленке за копейки - китайский нетбук за 5 тыр, РЛС, АЦП и собственно перехватчик. А украинскому творчеству даже нетбук не нужен.

Еще один способ удешевления и ускорения "постройки" защитных бункеров реально имеется на вооружении отечественных инженерных войск.

Во! Как раз то что я изобретал - укрытие для пехоты для действий в условиях массового применения ОДБП, тактических нюк или просто на планете с неудобной атмосферой.

Даже относительно маленький вход в пещеру - стационарен . Его можно укрывать , маскировать ... но не передвинуть . И с количеством тоже ... дорого .

Поскольку нюки не применяются взрывать придется прямым попаданием прорываясь через РЭП и КАЗ. А для прорыва придется послать большой наряд сил на известную цель к радости ВВС и ПВО обороняющегося.

Пардон за возможную неряшливость, просто дочь комп заняла, а спланшета писать неудобно.

1. Сетоцентрическая концепция - лишь выведение на новый технологический уровень старых-добрых идей, существующих не одну сотню лет

Естественно на острове должна быть сеть разных источников информации, интегрированная в общую систему управления обороной. В СССР войска ВНОС (воздущного наблюдения оповещения и связи) были например сформированы еще в1930-х гг.

2. Вашей ПЛ и всплывать не требуется запуск КР через торпедные аппараты обычной дизельной субмарины - уже давно не новость

3. Не отрицая важности и нужности радиосвязи в системе обороны острова, хочу обратить Ваше внимание на то что при статичной обороне заранее подготовленной территории, возможности старого-доброго полевого телефона тоже не стоит сбрасывать со счетов: в том числе и в плане "помехоустойчивости" проводной связи в условиях глушения противником радиоэфира, и в плане скрытности самого процесса обмена информацией между элементами обороны. А радиостанция - как аварийный вариант связи - на случай когда срочно надо передать очень важное, а перебитый случайно осколком кабель связисты еще ищут место

Аааа черт! Почти невозможно набивать длинный текст(((

Отпишусь позднее..

Изменено 16 Aug 2013 пользователем Кот

[maxab]

Откровенно бредовая тема. Если нет привязки к экономике - не понятно, какими ресурсами будут обладать строители. Может у них тех ресурсов - на один окоп неполного профиля длиной в два аршина. А если ресурсов немеряно, а денег несчитано (ИЛМ финансировать будут), то надо вокруг осрова соорудить купол, первые семь метров - сталь Х12Н18, потом двенадцать метров железобетона, потом десять метров полиэтилена, еще пять метров стали 20, потом три метра сандвича из медных 200 мм. плит со 50 мм. керамическими. и всё это десятью метрами резины покрыть, чтоб снаряды и бомбы вражеские отскакивали. Наверху купола поставить пушек зенитных 1200 штук, под ними ракет самолетобойных 2000, нижее противокорабельных 20 дюймовок сколько уместиться а между ними всяких лазеров и мазеров поболее и по берегу проволоки колючей рядов двадцать пустить под током (и украсить всё разноцветными фонариками - чтоб диверсанты не догадались). А колючку пусть охраняет кавалерийская дивизия - от нее дыма демаскирующего нет.

[Андрей]

Поброго всем времени суток!

Почитал тему, несколько комментов.

1. ИМХО, многие непонятки между автором и комментаторами из-за излишней сферовакуумности "острова". Была бы более четкая привязка к местности мог бы пойти более предметный разговор.

2. Я бы на месте автора все же не уповал на широкое развитие на острове тоннелей. Недавно имел возможность побывать на Родосе, ни одного тоннеля! Их просто не выгодно строить. Строительство тоннеля оправдано при весьма неслабом пассажиро и грузопотоке. Тем более что тоннели в двух горах часто связаны виадуками. Типа вот такого

Тут даже по самому тоннелю попадать не надо. Достаточно обрушить виадук, или затруднить по нему проезд, и ракетный дивизион уже никуда не едет.

Стоимость строительства тоннеля тоже весьма не слабая, http://www.mining-enc.ru/t/tonnel/ пишут что стоимость 1 км туннеля 10-30 млн рублей (судя по тому что про СССР пишут в настоящем времени, а про тоннели заложенные после 1987 г ни слова, то рубли там советские, можете сами перевести в доллары и привести к нынешнему курсу).

Таким образом 1 км туннеля + выработка для стоянки машин дивизиона + технические помещения + объемы под топливо и боекомплект. Сугубое ИМХО конечно, но думается что ценник за одно такое укрытие будет в районе 100 млн рублей/долларов в ценах на конец 80-х г прошлого века. И это без учета технического оснащения укрытия. В общем удовольствие весьма дорогое. А для противника даже 20 томагавков положенных на уничтожение такого тоннеля не становятся "пирровой победой"

На прошлых колонизаторов, и получение укреплений "даром", я тоже бы не уповал. Для них ведь тоже надо обосновать массовое строительство в колонии подобного рода укрытий.

В общем, нужен некий застарелый конфликт типа Китай-Тайвань, когда вкладывание немалых средств в военное строительство оправдано со стороны населения острова. Кстати, если брать за основу Тайвань, который реально строил подобные укрепления, то подобное строительсво приходилось на период, когда у Китая не было в товарных количествах ВТО, а только "неумное" вооружение.

2. Теперь меры противодействия подобным укреплениям.

http://bastion-karpenko.narod.ru/MOBD.html - противобункерная бомба, пробивает до 61 м скальных пород, что само по себе расширяет возможности по применению бомбы, не нужно бить точно во вход в туннель, можно уронить ее и выше, и вызвать обвал свода тоннеля, и тем самым заблокировать тоннель как минимум в одном направлении, и на долго.

Можно и более легкое оружие применить http://ru.wikipedia.org/wiki/GBU-28

Но даже по входам в тоннель бить не обязательно. Для предотвращения развертывания дивизиона достаточно, в паре километров от тоннеля, обрушить на дорогу несколько десятков тонн камней, достаточно будет одного не особо прицельного попадания выше дороги и камнепад обеспечен. А аборигенам еще придется озаботиться укреплением склонов гор. Опять же можно просто уложить бетонобойку в полотно дороги и движение по ней будет невозможно на очень длительный период. Плюс засыпать участок местности минами, хотя бы часть попадет на полотно дороги, еще время на разминирование.

ГПС да глушится неплохо. НО! Рельеф острова у нас сильно пересеченный, гористый, поэтому эффективность ГПС-глушилок снижается весьма существенно. И! Помимо ГПС наведения есть другие методы. Может быть они не дают такой точности попадания, но на первом этапе она может и не понадобиться.

Соответственно, раз уж речь зашла о планах противника, то, если он сделает ставку на "воздушное наступление" то тактика может быть следующей:

- разделить цели на несколько групп, по географическому принципу;

- изолируем одну группу целей, и методично долбим ее, как умными так и обычными боеприпасами (главная цель, нарушить взаимодействие как в рамках общей структуры обороны острова, так и в рамках локальной структуры);

- далее повторяем до полного уничтожения.

3. В свете вышесказанного что сделал бы я.

На сильную фортификацию не тратиться, парочка другая командных пунктов, возможно укрытия для самолетов, для запасов топлива точно. Вот пожалуй и все.

На все съэкономленные деньги закупать ЗРК и ПКРК в контейнерном исполнении типа http://ru.wikipedia.org/wiki/Club-K_(ракетный_комплекс) . Контейнерных ЗРК навскидку не нашел, но вроде видел у кого-то из производителей в рекламных проспектах.

В мирное время по всей территории острова заготавливаются укрытия для размещения контейнеров, с подводом энергии и линий связи. В угрожаемый период контейнерные РК вывозятся на обычных трейлерах с мультилифтом. После установки на место и подключения к линиям связи и питания комплекс готов к использованию.

ВВС надо развивать точно. Чем более современно оснащенные будут ВВС тем больше времени противник потратит на их обнуление, тем больше времени будет у аборигенов чтобы их союзники могли прийти на помощь. Численный состав определить не берусь, мало информации от ТС. Тайвань содержит почти 400 только боевых машин, так что, ну хотя бы, 100-150 самолетов надо иметь, до 200 с учетом ДРЛО, разведчиков, учебных, и патрульных.

Соответсвенно ВМС, десяток другой фрегатов. Если береговая линия изрезанная, со множеством шхер, или вокруг острова большое количество мелких островов, то штук 30-50 ракетных катеров, с системой рассредоточенного базирования.

Береговая оборона, по типу Шведских береговых батарей, дело очень затратное. Единственно что можно предложить, заранее подготовленные позиции, выровненная площадка, возможно с капонирами, не более того.

Вот как-то так.

ЗЫ. Но лучшей защитой будет союз с великой державой, которая через неделю после начала конфликта пришлет в регион авианосцы, и таем самым задавит конфликт в зародыше.

[Андрей]

И кстати да. экономика.

Так и не ясно из-за чего разгорится конфликт. Если на острове есть полезные ископаемые, то для захвата их противник может пойти на большие потери.

А вообще подобные государства очень чувствительны к морской блокаде, едва ли не 100% всего им приходится импортировать, основную часть дохода составляет либо туризм (Мальта), либо какие-нибудь высокотехнологические производства (Сингапур). Поэтому блокада очень больно ударит по островитянам. Опять же, все будет зависеть от того насколько быстро среагируют союзники, и какие стратегические запасы будет возможно создать в мирное время.

[чукча]

Тоннели-1945....

-----------

17 августа целями для его летчиков стали железнодорожные эшелоны и полотно при входе в тоннель севернее Сейсина. Задача выполнялась двумя группами штурмовиков. Первая, из пяти Ил-10, бомбила с пикирования развилку железной дороги Сейсин - Расин, а вторая, топмачтовым способом «закатывала» ФАБ-100 в тоннель. Разрушив его, летчики нанесли серьезный удар по коммуникациям противника в Северной Корее.

----------

Изменено 16 Aug 2013 пользователем чукча

[Кот]

Эмн, количество контр-аргументов растет, и я просто физически не успеваю планомерно и развернуто отвечать на каждое возражение(( Тем более, что ответы желательно сначала продумывать, а не гнать ересь просто ради самого процесса спора.

Поэтому заранее прощу прощения у отдельных коллег, за то что временно вынужден игнорировать некоторые из них. Искренне надеюсь со временем вернуться обратно к ним и тоже прокомментировать со своей стороны!

В тоже время, я реально благодарен любым адекватным оппонентам за вступление в диспут!

Во всяком случае, несмотря на то, что Вы пытались разбить мою теорию в пух и прах, - Ваш логичный и попунктно-аргументированный пост, Андрей, мне было читать гораздо приятнее, а главное -ИНТЕРЕСНЕЕ, чем что-либо в этом духе

Откровенно бредовая тема.

...

А теперь попробую ответить Вам, что называется "навскидку":

1. ИМХО, многие непонятки между автором и комментаторами из-за излишней сферовакуумности "острова". Была бы более четкая привязка к местности мог бы пойти более предметный разговор.

Я умышленно абстрагировался от указания конкретного острова, чтобы (хотя бы до определенной степени) обеспечить "чистоту эксперимента". Кроме того, остров всё-таки альтернативный, - зачем его слишком тесно связывать с реальным прототипом из РИ? В тоже время, в попытке максимально компенсировать, указанные Вами, негативные последствия этого шага, - специально так подробно расписывал географию и геологию предлагаемого к обсуждению острова.

2. Я бы на месте автора все же не уповал на широкое развитие на острове тоннелей. Недавно имел возможность побывать на Родосе, ни одного тоннеля! Их просто не выгодно строить. Строительство тоннеля оправдано при весьма неслабом пассажиро и грузопотоке. Тем более что тоннели в двух горах часто связаны виадуками. Типа вот такого

Тут даже по самому тоннелю попадать не надо. Достаточно обрушить виадук, или затруднить по нему проезд, и ракетный дивизион уже никуда не едет.

Спасибо за мнение и красивую картинку. Но мне померещилось, что Вы под впечатлением от одного отдельно-взятой местности, обощили её на картину в целом - по миру. Насколько это объективно и обоснованно, - лично для меня большой вопрос.

Стоимость строительства тоннеля тоже весьма не слабая, http://www.mining-enc.ru/t/tonnel/ пишут что стоимость 1 км туннеля 10-30 млн рублей (судя по тому что про СССР пишут в настоящем времени, а про тоннели заложенные после 1987 г ни слова, то рубли там советские, можете сами перевести в доллары и привести к нынешнему курсу).

Таким образом 1 км туннеля + выработка для стоянки машин дивизиона + технические помещения + объемы под топливо и боекомплект. Сугубое ИМХО конечно, но думается что ценник за одно такое укрытие будет в районе 100 млн рублей/долларов в ценах на конец 80-х г прошлого века. И это без учета технического оснащения укрытия. В общем удовольствие весьма дорогое. А для противника даже 20 томагавков положенных на уничтожение такого тоннеля не становятся "пирровой победой"

На прошлых колонизаторов, и получение укреплений "даром", я тоже бы не уповал. Для них ведь тоже надо обосновать массовое строительство в колонии подобного рода укрытий.

В общем, нужен некий застарелый конфликт типа Китай-Тайвань, когда вкладывание немалых средств в военное строительство оправдано со стороны населения острова. Кстати, если брать за основу Тайвань, который реально строил подобные укрепления, то подобное строительсво приходилось на период, когда у Китая не было в товарных количествах ВТО, а только "неумное" вооружение.

Частично на эту часть Вашего возражения я уже отвечал ранее.

Дополню, лишь, что я не "уповаю" на какой-то один момент, а рассматриваю их в общей сумме, - того немного, этого немного: "с миру по нитке, голому - рубашка".

Например если поместить наш остров в Тихоокеанский регион (он меня почему-то больше манит ), то можно предположить, что во времена МВ-2 большой задел для будущих наших укреплений успели "наковырять" (в качестве временных захватчиков) японцы, - они охочи были этого дела.

Затем, на остров возвращались прежние колонизаторы-европейцы, которые ввиду территоральных претензий другой страны (а предпосылки в РИ были: вспомним хотя бы действия Тайланда по отторжению от Вишисткой Франции части её дальневосточных колоний, - пока ей самой в Европе было очень нехорошо), могли (ради перестраховки) "расширить и углубить" экс-японские укрепления. Ну а в 1960-1980-х гг, остров, в полном соответствии с мировыми тенденциями, обретает независимость и...

То-же и с "обжитием" штолен, которые давным-давно копались, как раз не во вред, а для развития экономики - для добычи стройматериалов для города.

Эти "дыры в горе" можно считать вообще дармовыми. Превратить их в бомбоубежище для горожан из того же города, - намного дешевле, чем строить с нуля. И в РИ это прокатывало вполне удачно! (опять вспоминаем Крым и Шампаны).

2. Теперь меры противодействия подобным укреплениям.

http://bastion-karpe...od.ru/MOBD.html - противобункерная бомба, пробивает до 61 м скальных пород, что само по себе расширяет возможности по применению бомбы, не нужно бить точно во вход в туннель, можно уронить ее и выше, и вызвать обвал свода тоннеля, и тем самым заблокировать тоннель как минимум в одном направлении, и на долго.

Можно и более легкое оружие применить http://ru.wikipedia.org/wiki/GBU-28

Под первую бомбу далеко не у каждого агрессора обнаружиться достойный носитель (да и сама она далеко не у каждой страны имеется)

Вторая способна пробить рукотворную защиту (бетонную крышу) подземного бункера с небольшим заглублением, но пробить от макушки насковозь природную гору - слабовата...

Но даже по входам в тоннель бить не обязательно. Для предотвращения развертывания дивизиона достаточно, в паре километров от тоннеля, обрушить на дорогу несколько десятков тонн камней, достаточно будет одного не особо прицельного попадания выше дороги и камнепад обеспечен. А аборигенам еще придется озаботиться укреплением склонов гор. Опять же можно просто уложить бетонобойку в полотно дороги и движение по ней будет невозможно на очень длительный период. Плюс засыпать участок местности минами, хотя бы часть попадет на полотно дороги, еще время на разминирование.

Ну наконец-то я услышал то, - чего сам внутренне больше всего опасался, но пока помалкивал Дистанционное минирование! Это действительно проблема.

Для решения этой проблемы, а также иных обозначенных Вами каверз агрессора на дорогах (ну хотя бы частичного), в списке самых важных компонентов обороны острова предусмотрены саперно-восстановительные подразделения. Извольте в этом сами убедиться, прочитав мою вводную к теме.

3. В свете вышесказанного что сделал бы я.

На сильную фортификацию не тратиться, парочка другая командных пунктов, возможно укрытия для самолетов, для запасов топлива точно. Вот пожалуй и все.

На все съэкономленные деньги закупать ЗРК и ПКРК в контейнерном исполнении типа http://ru.wikipedia....кетный_комплекс) . Контейнерных ЗРК навскидку не нашел, но вроде видел у кого-то из производителей в рекламных проспектах.

В мирное время по всей территории острова заготавливаются укрытия для размещения контейнеров, с подводом энергии и линий связи. В угрожаемый период контейнерные РК вывозятся на обычных трейлерах с мультилифтом. После установки на место и подключения к линиям связи и питания комплекс готов к использованию.

А все-равно получаются "одноразовые" ракетные комплексы, и для меня по-прежнему открытый вопрос: что выйдет дороже в конечном итоге? десятки "одноразовых" комплексов, быстровыносимых противником, - буквально после первого пуска (на неподготовленной заранее поверхности, перепрятывать их уже в ходе боевых действий проблемно будет), или дополнительный БК к 2-3 комплексам (с общим количеством БК = тем-самым десяткам комплексов), спрятанный в устойчивом к поражению укрытии?

ВВС надо развивать точно. Чем более современно оснащенные будут ВВС тем больше времени противник потратит на их обнуление, тем больше времени будет у аборигенов чтобы их союзники могли прийти на помощь. Численный состав определить не берусь, мало информации от ТС. Тайвань содержит почти 400 только боевых машин, так что, ну хотя бы, 100-150 самолетов надо иметь, до 200 с учетом ДРЛО, разведчиков, учебных, и патрульных.

Я не секунды не сомневаюсь в полезности ВВС!

В своем варианте я вывел ВВС из игры опять же исключительно ради сохранения "чистоты эксперимента". В смысле: если бы даже без ВВС такая система получилась бы жизнеспособной, - то с ними, вопрос и вовсе риторический.

Соответсвенно ВМС, десяток другой фрегатов. Если береговая линия изрезанная, со множеством шхер, или вокруг острова большое количество мелких островов, то штук 30-50 ракетных катеров, с системой рассредоточенного базирования.

-Что равноценно 30-50 ПУ береговых ПКРК! Но береговые:

а) дешевле

б) спрятать на берегу (в лесу, складках местности, тоннелях и пр.) их таки в целом легче, чем катера на воде?

Береговая оборона, по типу Шведских береговых батарей, дело очень затратное. Единственно что можно предложить, заранее подготовленные позиции, выровненная площадка, возможно с капонирами, не более того.

У меня долговременная фортификация - в качестве укрытий для командного пункта, боекомплекта, топлива, места отдыха экипажей и ремонтно-технологической базы подвижного средства поражения. Фортифицированных огневых точек я не предусматривал изначально!

ЗЫ. Но лучшей защитой будет союз с великой державой, которая через неделю после начала конфликта пришлет в регион авианосцы, и таем самым задавит конфликт в зародыше.

Ну кто бы с этим спорил! Однако, даже при таком раскладе, эту неделю - еще самостоятельно продержатся как-то надо. :)

[Кот]

Тоннели-1945....

-----------

17 августа целями для его летчиков стали железнодорожные эшелоны и полотно при входе в тоннель севернее Сейсина. Задача выполнялась двумя группами штурмовиков. Первая, из пяти Ил-10, бомбила с пикирования развилку железной дороги Сейсин - Расин, а вторая, топмачтовым способом «закатывала» ФАБ-100 в тоннель. Разрушив его, летчики нанесли серьезный удар по коммуникациям противника в Северной Корее.

----------

Тут выше мною приводился пример из РИ, имеющий прямо противоположное значение, - причем (что любопытно!) по той же самой местности, но уже в войне 1950-1953гг.

;)

[maxab]

Ваш логичный и попунктно-аргументированный пост, Андрей, мне было читать гораздо приятнее, а главное -ИНТЕРЕСНЕЕ, чем что-либо в этом духе

Повторю: тема бредовая пока обсуждается сферический остров в вакууме:

1. Координаты острова.

2. Площадь и размеры острова.

3. Описание географии и геологии.

4. Население.

5. Размер экономики острова.

6. Социальный строй (т.е. кто будут союзниками и перспективы пятой колонны).

6. Кто противник. Военные ресурсы противника.

[Кот]

И кстати да. экономика.

Так и не ясно из-за чего разгорится конфликт. Если на острове есть полезные ископаемые, то для захвата их противник может пойти на большие потери.

А так еще древние китайцы утверждали, что "Самая великая битва (победа) - та, которая не состоялась".

Им вторил один европейский монарх: "Хочешь мира- готовься к войне!"

Военная доктрина островитян как раз к тому и стремится, чтобы, противник, трезво оценив потенциальную устойчивость созданной ими системы обороны, и посчитав во сколько ему обойдется её снос, - вообще отказался от нападения, решив что такая овчинка выделки не стоит.

Т.е. мы моделируем-просчитываем возможный ход такого конфликта, для того, чтобы в реале он вообще не состоялся. Чтобы прийти к пониманию: а стоит ли агрессору вообще нападать?

Если стОит - все напрасно! Если не стОит - фортификация (вкупе с иными компонентами обороны) выполнила свою задачу уже самим фактом своего присутствия на острове.

А вообще подобные государства очень чувствительны к морской блокаде, едва ли не 100% всего им приходится импортировать, основную часть дохода составляет либо туризм (Мальта), либо какие-нибудь высокотехнологические производства (Сингапур). Поэтому блокада очень больно ударит по островитянам. Опять же, все будет зависеть от того насколько быстро среагируют союзники, и какие стратегические запасы будет возможно создать в мирное время.

С этим конечно сложно спорить, Вы тут во многом правы, - НО:

1. С одной стороны, к блокаде такие страны чувствительны абсолютно независимо от того, есть у них развитая фортификация или нет.

2. С другой стороны, блокада (как и любая другая форма осады) - дело длительное,

Т.е. при объявлении блокады, у блокируемого всегда остается последний лучик надежды, что пока суть-да дело, обстановка еще имеет шанс поменяться и вынудить блокирующего отказаться от дальнейших действий чуть-чуть раньше, чем наступит полный кирдык самому острову

(вариантов в принципе бесконечность: например на самого блокирующего, там на его родине, напал еще более крупный агрессор, - до нас ему глубоко наплевать, он просто, для решения собственных геополитических амбиций, воспользовался моментом, что весь его флот оказался тут и блокирует нас; или уже обмусоленное выше заступничество более солидного союзника; или экономические санкции к агрессору из-за всеобщего возмущения мировой общественности и т.д. и т.п.... - да всего заранее и не предугадаешь).

Т.е. блокада для такого государства все-таки чуть менее страшна, чем "блицкриг" и внезапная оккупация всей её территории, раньше чем могла бы прийти любая мыслимая помощь, с любой мыслимой стороны.

Как показывает практика, выдворять оккупантов обратно задним числом, уже намного сложнее, - как бы там мировая обчественность по этому поводу потом не возмущалась. Что сделано - то уже сделано!

Изменено 16 Aug 2013 пользователем Кот

[Андрей]

Я умышленно абстрагировался от указания конкретного острова, чтобы (хотя бы до определенной степени) обеспечить "чистоту эксперимента". Кроме того, остров всё-таки альтернативный, - зачем его слишком тесно связывать с реальным прототипом из РИ? В тоже время, в попытке максимально компенсировать, указанные Вами, негативные последствия этого шага, - специально так подробно расписывал географию и геологию предлагаемого к обсуждению острова.

Тогда получается излишне чистый эксперимент. Непонятно что обсуждаем. Как минимум надо иметь хотя бы степень пересеченности рельефа, самую высокую точку, и тд.

Спасибо за мнение и красивую картинку. Но мне померещилось, что Вы под впечатлением от одного отдельно-взятой местности, обощили её на картину в целом - по миру. Насколько это объективно и обоснованно, - лично для меня большой вопрос.

Я под впечатлением Родоса Но для того чтобы не "обобщать по миру" нужна привязка с более конкретным указанием острова. А то Родос - самая высокая точка 1200 м над уровнем моря, а Тайвань почти 4 км, а Мальта вообще 253 м над уровнем моря.

Частично на эту часть Вашего возражения я уже отвечал ранее.

Дополню, лишь, что я не "уповаю" на какой-то один момент, а рассматриваю их в общей сумме, - того немного, этого немного: "с миру по нитке, голому - рубашка".

Например если поместить наш остров в Тихоокеанский регион (он меня почему-то больше манит ), то можно предположить, что во времена МВ-2 большой задел для будущих наших укреплений успели "наковырять" (в качестве временных захватчиков) японцы, - они охочи были этого дела.

Затем, на остров возвращались прежние колонизаторы-европейцы, которые ввиду территоральных претензий другой страны (а предпосылки в РИ были: вспомним хотя бы действия Тайланда по отторжению от Вишисткой Франции части её дальневосточных колоний, - пока ей самой в Европе было очень нехорошо), могли (ради перестраховки) "расширить и углубить" экс-японские укрепления. Ну а в 1960-1980-х гг, остров, в полном соответствии с мировыми тенденциями, обретает независимость и...

То-же и с "обжитием" штолен, которые давным-давно копались, как раз не во вред, а для развития экономики - для добычи стройматериалов для города.

Эти "дыры в горе" можно считать вообще дармовыми. Превратить их в бомбоубежище для горожан из того же города, - намного дешевле, чем строить с нуля. И в РИ это прокатывало вполне удачно! (опять вспоминаем Крым и Шампаны).

Ну вот! Остров у вас альтернативный, а ВМВ вполне реальная

Для того чтобы японцы на острове наковыряли укреплений, надо чтобы он для них имел какое-то важное значение. КАКОЕ? Расположение на пересечении транспортных маршрутов, нефть, шире полезные ископаемые, может быть что-то еще?

Под первую бомбу далеко не у каждого агрессора обнаружиться достойный носитель (да и сама она далеко не у каждой страны имеется)

Вторая способна пробить рукотворную защиту (бетонную крышу) подземного бункера с небольшим заглублением, но пробить от макушки насковозь природную гору - слабовата...

Пробивать гору от макушки не надо. Вполне достаточно обвалить своды у выходов из тоннеля.

Ну наконец-то я услышал то, - чего сам внутренне больше всего опасался, но пока помалкивал Дистанционное минирование! Это действительно проблема.

Для решения этой проблемы, а также иных обозначенных Вами каверз агрессора на дорогах (ну хотя бы частичного), в списке самых важных компонентов обороны острова предусмотрены саперно-восстановительные подразделения. Извольте в этом сами убедиться, прочитав мою вводную к теме.

Т.е. помимо размещения в тоннелях ракетных дивизионов, надо будет иметь еще и строительную технику для ремонта дороги, соответственно потребные размеры тоннелей еще больше растут. Ну и желательно где-то иметь запас стройматериалов для ремонта.

А все-равно получаются "одноразовые" ракетные комплексы, и для меня по-прежнему открытый вопрос: что выйдет дороже в конечном итоге? десятки "одноразовых" комплексов, быстровыносимых противником, - буквально после первого пуска (на неподготовленной заранее поверхности, перепрятывать их уже в ходе боевых действий проблемно будет), или дополнительный БК к 2-3 комплексам (с общим количеством БК = тем-самым десяткам комплексов), спрятанный в устойчивом к поражению укрытии?

Ну почему же на неподготовленной! Никто не мешает сделать позицию для контейнера защищенной, что-нибудть вроде бетонного капонира, со средствами маскировки, глушилками ГПС и прочими вкусностями.

Я не секунды не сомневаюсь в полезности ВВС!

В своем варианте я вывел ВВС из игры опять же исключительно ради сохранения "чистоты эксперимента". В смысле: если бы даже без ВВС такая система получилась бы жизнеспособной, - то с ними, вопрос и вовсе риторический.

Глупость получается. Противник-то принимая решение о нападении на остров будет иметь в виду все возможные силы которые ему могут противопоставить. И наличие серьезных ВВС будет фактором поважней чем фортификация.

А вообще подобные государства очень чувствительны к морской блокаде, едва ли не 100% всего им приходится импортировать, основную часть дохода составляет либо туризм (Мальта), либо какие-нибудь высокотехнологические производства (Сингапур). Поэтому блокада очень больно ударит по островитянам. Опять же, все будет зависеть от того насколько быстро среагируют союзники, и какие стратегические запасы будет возможно создать в мирное время.

Соответсвенно ВМС, десяток другой фрегатов. Если береговая линия изрезанная, со множеством шхер, или вокруг острова большое количество мелких островов, то штук 30-50 ракетных катеров, с системой рассредоточенного базирования.

Два вышеприведенных тезиса связаны. Именно потому что островные государства чувствительны к морской блокаде, упор надо делать на ВМФ. Будет хороший ВМФ, не будет морской блокады, ну или не очень плотная будет. Не будет хорошего ВМФ, никакие дополнительные 30-50 ПКРК не помогут. Задушат морской блокадой даже не входя в территориальные воды островитян.

Военная доктрина островитян как раз к тому и стремится, чтобы, противник, трезво оценив потенциальную устойчивость созданной ими системы обороны, и посчитав во сколько ему обойдется её снос, - вообще отказался от нападения, решив что такая овчинка выделки не стоит.

Т.е. мы моделируем-просчитываем возможный ход такого конфликта, для того, чтобы в реале он вообще не состоялся. Чтобы прийти к пониманию: а стоит ли агрессору вообще нападать?

Если стОит - все напрасно! Если не стОит - фортификация (вкупе с иными компонентами обороны) выполнила свою задачу уже самим фактом своего присутствия на острове.

Военна доктрина должна исходить из реальных угроз. У тайваньцев это континентальный Китай, поэтому они и тратять по десять миллиардов долларов в год на оборону, и строят заглубленные убежища для самолетов и техники, потому-что у Китая нет в достатке ВТО.

Т.е. блокада для такого государства все-таки чуть менее страшна, чем "блицкриг" и внезапная оккупация всей её территории, раньше чем могла бы прийти любая мыслимая помощь, с любой мыслимой стороны.

Как показывает практика, выдворять оккупантов обратно задним числом, уже намного сложнее, - как бы там мировая обчественность по этому поводу потом не возмущалась. Что сделано - то уже сделано!

А блицкрига не будет и без фортификации, но при наличии современно оснащенных ВМС, ВВС.

[Че Бурашка]

1. Сетоцентрическая концепция - лишь выведение на новый технологический уровень старых-добрых идей, существующих не одну сотню лет

Это понятно, но в простом взаимодействии родов войск/оружия связь между ними на один тип не завязана.

В СССР войска ВНОС (воздущного наблюдения оповещения и связи) были например сформированы еще в1930-х гг.

Скорость передачи данных там была не та.

2. Вашей ПЛ и всплывать не требуется

В курсе, но допустим я жмот и сделал ДПЛКР кустарной модернизацией торпедной.

3. Не отрицая важности и нужности радиосвязи в системе обороны острова

Так и я не отрицаю, но одно дело радиосвязь, а совсем другое - беспроводной интернет над полем боя. В который информацию передают все кому не лень и часто без контроля человека.

[Кот]

Я умышленно абстрагировался от указания конкретного острова, чтобы (хотя бы до определенной степени) обеспечить "чистоту эксперимента". Кроме того, остров всё-таки альтернативный, - зачем его слишком тесно связывать с реальным прототипом из РИ? В тоже время, в попытке максимально компенсировать, указанные Вами, негативные последствия этого шага, - специально так подробно расписывал географию и геологию предлагаемого к обсуждению острова.

Тогда получается излишне чистый эксперимент. Непонятно что обсуждаем. Как минимум надо иметь хотя бы степень пересеченности рельефа, самую высокую точку, и тд.

....

Я под впечатлением Родоса Но для того чтобы не "обобщать по миру" нужна привязка с более конкретным указанием острова. А то Родос - самая высокая точка 1200 м над уровнем моря, а Тайвань почти 4 км, а Мальта вообще 253 м над уровнем моря.

.....

Ну вот! Остров у вас альтернативный, а ВМВ вполне реальная

Для того чтобы японцы на острове наковыряли укреплений, надо чтобы он для них имел какое-то важное значение. КАКОЕ? Расположение на пересечении транспортных маршрутов, нефть, шире полезные ископаемые, может быть что-то еще?

Возможно, в прошлый раз я как-то невнятно, или косноязычно выразился... Вот и коллега maxab меня именно в этом недопонял, и Вы - тоже.

Ну что ж, поробую всё сызнова!

Не скрою, - перед тем, как создать тему, я конечно пытался найти среди РИ некий физический оригинал, который максимально подходил бы на роль некого "общего знаменателя", -среднестатистического примера для обсуждения темы. Но как известно в природе ничего идеального не бывает. На одном географически-достоверном примере можно обсудить один (2-3) момент теории, а на другом, - другой, и т.д.

Меня же интересовала именно систематизация, обобщение анализа в целом по миру, выяснение неких общих закономерностей, + выявление не столько частных, - сколько "системных" возможных ошибок/неточностей в собственных суждениях.

Но для этого пришлось бы обсуждать тему, одновременно и параллельно рассматривая её сразу на десятках разных примеров физических оригиналов из разных уголков света! - Что неизбежно повлекло бы бесконечную путаницу в аргументации всех оппонентов спора, - в т.ч. и меня самого, постоянную утрату логической последовательности общения. То есть плодотворное обсуждение на форуме просто стало бы невозможным.

Вот чтобы этого избежать, мне и пришлось "искусственно" создать некий абстрактный остров - который "в одном флаконе" как бы впитал, собрал, аккумулировал в себе благоприятные для развития фортификации моменты от десятков разных физических оригиналов.

Именно отсюда у островитян появилось сразу столько разных, благоприятствующих развитию фортификации "роялей", именно поэтому я постоянно оговариваюсь о вариативности всех своих идей-предложений (что не обязательно применять их сразу все одновременно в одном месте).

Цель создания такого острова - чисто эмпирическая (т.е. "изучательная" )! Для относительной наглядности отработки обще-теоретических вопросов.

Я сам отношусь к нему, и призываю Вас относится к нему, именно как к условной модели, некому наглядному учебному пособию, как к Инструменту для облегчения понимания предмета спора, - но и только!

Вот глобус в кабинете географии, - он ведь тоже очень упрощенная модель Земли, полная всевозможных условностей, и немного идеализирующих предмет допущений, - но зато предельно наглядная и доступная для восприятия!

Все это понимают, но никого наличие глобуса в кабинете не возмущает.

Вот и этот наш обобщенно-условно-идеализированный остров пусть тоже пока побудет эдаким "глобусом Украины"

Когда мы разберемся с общими закономерностями ведения боевых действий с опорой на долговременную фортификацию в современных условиях (если конечно получиться, если не погрязнем в бесконечности оговорок и уточнений), и наступит пора переходить "от общего к частному", - я расстанусь с этой моделью без всякого сожаления.

___________________________

П.С.

Уфф!!! Ну хотя бы зачет по лингвистике и понятийно-терминологическому аппарату Философии, я надеюсь таки сдал? (заново)

Надеюсь вышло понятно для всех.

Изменено 17 Aug 2013 пользователем Кот

[Кот]

1. Сетоцентрическая концепция - лишь выведение на новый технологический уровень старых-добрых идей, существующих не одну сотню лет

Это понятно, но в простом взаимодействии родов войск/оружия связь между ними на один тип не завязана.

Большинство современных ракетных комплексов (и отечественные - не в последнюю очередь) разрабатываются с учетом очень модной ныне тенденции "открытой архитектуры" комплекса.

Т.е. в таком комплексе изначально закладывается конструктивная возможность его сопряжения в дальнейшем с любой (любой стандартизированной) "внешней" системой (например, с системой разведки и целеуказания, или вышестоящего звена управления). Кроме того, и старые комплексы тоже повсеместно модернизируются в данном направлении.

Так что тут особых проблем как раз не вижу.

2. Вашей ПЛ и всплывать не требуется

В курсе, но допустим я жмот и сделал ДПЛКР кустарной модернизацией торпедной.

3. Не отрицая важности и нужности радиосвязи в системе обороны острова

Так и я не отрицаю, но одно дело радиосвязь, а совсем другое - беспроводной интернет над полем боя. В который информацию передают все кому не лень и часто без контроля человека.

Ну в общем проблема Вами обозначена и до моего сознания дошла

Покумекаю еще над ней на досуге.

Изменено 17 Aug 2013 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

Отправлено Вчера, 17:35:36

Откровенно бредовая тема. Если нет привязки к экономике - не понятно, какими ресурсами будут обладать строители. Может у них тех ресурсов - на один окоп неполного профиля длиной в два аршина. А если ресурсов немеряно, а денег несчитано (ИЛМ финансировать будут), то надо вокруг осрова соорудить купол, первые семь метров - сталь Х12Н18, потом двенадцать метров железобетона, потом десять метров полиэтилена, еще пять метров стали 20, потом три метра сандвича из медных 200 мм. плит со 50 мм. керамическими. и всё это десятью метрами резины покрыть, чтоб снаряды и бомбы вражеские отскакивали. Наверху купола поставить пушек зенитных 1200 штук, под ними ракет самолетобойных 2000, нижее противокорабельных 20 дюймовок сколько уместиться а между ними всяких лазеров и мазеров поболее и по берегу проволоки колючей рядов двадцать пустить под током (и украсить всё разноцветными фонариками - чтоб диверсанты не догадались). А колючку пусть охраняет кавалерийская дивизия - от нее дыма демаскирующего нет.

Гениально, коллега Махаб! В точности совпадает с моим мнением. Я правда предложил просто построить вокруг острова сферу из стали толщиной в 10 км.

[Андрей]

Когда мы разберемся с общими закономерностями ведения боевых действий с опорой на долговременную фортификацию в современных условиях (если конечно получиться, если не погрязнем в бесконечности оговорок и уточнений), и наступит пора переходить "от общего к частному", - я расстанусь с этой моделью без всякого сожаления.

Для этого совершенно не обязательно заводить тему в форуме.

Вся военная история человечества уже давным давно ответила на этот вопрос. Да, фортификационное оборудование местности, повышает усточивость войск обороняющихся на этой местности.

Вопрос в том насколько оно повышает, критерий "стоимость-эффективность".

Я вам уже показал, что дорогущий, жутко защищенный туннель, может быть заблокирован копеечными, по сравнению со стоимостью самого тоннеля, средствами, на срок от нескольких часов, до суток-недель, и даже месяцев (однажды в Сен-Готардском тоннеле произошла автомобильная авария после нее тоннель был закрыт на два месяца).

Поэтому, чтобы конкретно сказать, чтобы задержать противника на срок ........... (нужное вписать) с помощью фортификации, надо конкретно знать что за остров, ну или хотя бы иметь аналог.

[Кот]

Упс! кажется своим предыдущим постом, я ответил Вам не в полной мере.

Что ж, попробую исправиться.

Т.е. помимо размещения в тоннелях ракетных дивизионов, надо будет иметь еще и строительную технику для ремонта дороги, соответственно потребные размеры тоннелей еще больше растут. Ну и желательно где-то иметь запас стройматериалов для ремонта.

Ну почему же "растут"?

Они изначально были заложены в концепцию! Их присутствие было прямо упомянуто в старттопике данной темы, в виде двух отдельных батальонов (на весь остров): саперно-маскировочный и инженерно-восстановительный, - поскольку их необходимость для продления живучести объектов долговременной фортификации была сразу очевидна.

Ну почему же на неподготовленной! Никто не мешает сделать позицию для контейнера защищенной, что-нибудть вроде бетонного капонира, со средствами маскировки, глушилками ГПС и прочими вкусностями.

-Т.е. есть я могу это так понимать, что Вы не то, чтобы совсем уж принципиальный противник применения долговременной фортификации в современной войне? (ну хотя бы отдельных "усеченных" её элементов)

Если так, то это уже греет мою душу!

Глупость получается. Противник-то принимая решение о нападении на остров будет иметь в виду все возможные силы которые ему могут противопоставить. И наличие серьезных ВВС будет фактором поважней чем фортификация.

Выведя ВВС из игры, я действительно отчасти сыграл против себя-самого (на руку нашего гипотетического агрессора), ради пущей убедительности об устойчивости фортификации к поражению ВТО, - в глазах своих оппонентов (конечно если мне удастся выиграть эту умозрительную битву за остров).

Два вышеприведенных тезиса связаны. Именно потому что островные государства чувствительны к морской блокаде, упор надо делать на ВМФ. Будет хороший ВМФ, не будет морской блокады, ну или не очень плотная будет. Не будет хорошего ВМФ, никакие дополнительные 30-50 ПКРК не помогут. Задушат морской блокадой даже не входя в территориальные воды островитян.

Ага, теперь догнал Вашу мысль. Но есть возражения, вернее уточнение-дополнение.

Десяток-другой фрегатов, -это уж точно никак не дешевле, 5-8 долговременных скальных укрытий, и при полной неопределенности конечного результата. У нападающего тоже, надо полагать, кораблики имеются, и чья там верх возьмет в итоге, - поди угадай заранее, слишком уж много неподдающихся точному прогнозу моментов...

А деблокировать одними катерами остров, который окружают корабли класса корвет/фрегат (иль даже эсминец), думаю будет проблематично.

Дело в том, что как только катер отходит от берега (выходит из шхер, лиманов/заливов) в открытое море, - он теряет значительную часть своих преимуществ и одновременно в полной мере начинают проявляться его "врожденные" недостатки. Это и ограниченная автономность, и ограничения по погоде (подразумеваю здесь не только ограничения по выходу в море, но и возможность возникновения некого критичного порога, - когда относительно крупный корабль с высоким надводным бортом, еще может применять свое бортовое оружие без ограничений, а катер стрелять уже не может, т.к. его каждую секунду кладет бортом на воду, да волна беспрерывно по палубе гуляет), и сравнительную скудность бортового радиоэлектронного оборудования катера по сравнению с корветом/фрегатом, и отсутствие собственного бортового вертолета для загоризонтального целеуказания, и т.д. и т.п.

Т.е. в этом случае, Ваши надводные ракетные катера оказались бы в заведомо ущемленном положении.

С другой стороны, даже одна-единственная небольшая и относительно устаревшая дизельная ПЛ в принципе способна та-Аак отвлечь на себя силы морские силы блокады, - что у транспортников вполне может выдаться реальный шанс проскочить.

Обычно при появлении в секторе вражеской ПЛ, флот бросает все, и уничтожение этой ПЛ становиться приоритетом №1, - хотя бы из чувства самосохранения.

Но и тут все непросто. Умный противник, вместо того, чтобы гонятся за ПЛ по океану (точнее параллельно с этим) может заняться уничтожением её береговой базы, - что всегда более эффективно.

(и тут мне опять невольно приходят на ум германские лодочные бункеры времен МВ-2, советское скальное укрытие для ПЛ в Балаклаве, или шведское скальное укрытие, фото которого приводил выше )

Военна доктрина должна исходить из реальных угроз. У тайваньцев это континентальный Китай, поэтому они и тратять по десять миллиардов долларов в год на оборону, и строят заглубленные убежища для самолетов и техники, потому-что у Китая нет в достатке ВТО.

Коллега, Вы что-то напутали: приведенные выше аэродромные укрытия как раз - китайские, а у Тайваня сейчас действующих фортификационных объектов ЕМНИП (поправьте если что) вовсе не имеется.

[Кот]

Для этого совершенно не обязательно заводить тему в форуме.

.....

Вопрос в том насколько оно повышает, критерий "стоимость-эффективность".

А разве этот вопрос не достоин обсуждения на форуме?

Я вам уже показал, что дорогущий, жутко защищенный туннель, может быть заблокирован копеечными, по сравнению со стоимостью самого тоннеля, средствами, на срок от нескольких часов, до суток-недель, и даже месяцев (однажды в Сен-Готардском тоннеле произошла автомобильная авария после нее тоннель был закрыт на два месяца).

Разве не достоин обсуждения здесь вопрос об относительной простоте и "копеечности" предложенного Вами варианта уничтожения бункера?

Равно, как и вопрос о "непомерной дороговизне" дополнительных мер защиты от ВТО, уже построенного ранее ("при царе-Горохе") бункера? Или даже в сумме с постройкой нового?

Так ли уж копеечно? Так ли уж непомерно?

Особенно, если хотя бы попытаться преодолеть очень распостранённые в массах стереотипные представления о заведомой ненужности/моральной устарелости любых укрытий подобного рода. И сделать это, посредством обсуждения на форуме свежих взглядов на реальные возможности повышения их защищенности в современных условиях.

Выяснить степень реальности этих возможностей наконец.

Изменено 17 Aug 2013 пользователем Кот

[Андрей]

Ну почему же "растут"? Они изначально были заложены в концепцию! Их присутствие было прямо упомянуто в старттопике данной темы, в виде двух отдельных батальонов (на весь остров): саперно-маскировочный и инженерно-восстановительный, - поскольку их необходимость для продления живучести объектов долговременной фортификации была сразу очевидна.

В таком случае уменьшаются объемы потенциально возможные для размещения боевой техники. Там где можно было бы разместить два дивизиона, сидит один дивизион, и инженерно-саперная рота (условно).

-Т.е. есть я могу это так понимать, что Вы не то, чтобы совсем уж принципиальный противник применения долговременной фортификации в современной войне? (ну хотя бы отдельных "усеченных" её элементов) Если так, то это уже греет мою душу!

Скорее уж полевая фортификация.

Выведя ВВС из игры, я действительно отчасти сыграл против себя-самого (на руку нашего гипотетического агрессора), ради пущей убедительности об устойчивости фортификации к поражению ВТО, - в глазах своих оппонентов (конечно если мне удастся выиграть эту умозрительную битву за остров).

Очень часто, для доказательства преимуществ фортификации и маскировки, приводят "успехи" югославской армии во время операции НАТО в Косово. Проблема в том, что пока армия сидела тихо-тихо, как мышка, до нее действительно добраться не могли. НО, если бы НАТО решилось бы на наземную операцию, то югославам пришлось бы выйти из укрытий, и тогда они лишились бы всех преимуществ маскировки и фортификации, и тогда их били бы и в хвост и в гриву.

Пассивная оборона ничего не решает.

Ага, теперь догнал Вашу мысль.

Но есть возражения, вернее уточнение-дополнение. Десяток-другой фрегатов, -это уж точно никак не дешевле, 5-8 долговременных скальных укрытий, и при полной неопределенности конечного результата. У нападающего тоже, надо полагать, кораблики имеются, и чья там верх возьмет в итоге, - поди угадай заранее, слишком уж много неподдающихся точному прогнозу моментов...

Возможности шире.

Флот позволяет контролировать прилегающую акваторию (не там ли кстати находится то к чему стремится протикник, нефтеносный шельф например).

Теперь о ценах. За 1,6 млрд долларов Сингапур купил 6 французских фрегатов "Формидебл". Т.е. за 3,2 млрд, их будет почти столько сколько нам надо, 12 ед.

Фрегаты отечественной постройки будут подороже 4,8 млрд за 12 ед (пр 22350), но и ударные возможности у них повыше. Один фрегат класса "Адмирал Горшков" это по ударным возможностям как 2 ПБРК "Бастион-П" (цена за комплекс 150 млн долларов), и 2/3 комплекса С-400 (цен пока нет, но не ниже 150 млн, т.к. С-300ПМУ1 стоит 115 млн долларов).

Теперь считаем. Стоимость 3 км тоннеля 100 млн долларов в ценах 1987 г (сейчас цена почти 300 млн, инфляция!!!) + дивизион "Бастион-П" 150 млн долларов. Т.е. цена уже подскочила выше стоимости фрегата класса "Адмирал Горшков". И это даже не считая что средства обнаружения в состав комплекса не входят, их надо закупать отдельно, на фрегате это все есть в комплекте.

Надеюсь я ответил на ваш вопрос?

Вопрос в том насколько оно повышает, критерий "стоимость-эффективность".

А разве этот вопрос не достоин обсуждения на форуме?

А деблокировать одними катерами остров, который окружают корабли класса корвет/фрегат (иль даже эсминец), думаю будет проблематично. Дело в том, что как только катер отходит от берега (выходит из шхер, лиманов/заливов) в открытое море, - он теряет значительную часть своих преимуществ и одновременно в полной мере начинают проявляться его "врожденные" недостатки. Это и ограниченная автономность, и ограничения по погоде (подразумеваю здесь не только ограничения по выходу в море, но и возможность возникновения некого критичного порога, - когда относительно крупный корабль с высоким надводным бортом, еще может применять свое бортовое оружие без ограничений, а катер стрелять уже не может, т.к. его каждую секунду кладет бортом на воду, да волна беспрерывно по палубе гуляет), и сравнительную скудность бортового радиоэлектронного оборудования катера по сравнению с корветом/фрегатом, и отсутствие собственного бортового вертолета для загоризонтального целеуказания, и т.д. и т.п. Т.е. в этом случае, Ваши надводные ракетные катера оказались бы в заведомо ущемленном положении. С другой стороны, даже одна-единственная небольшая и относительно устаревшая дизельная ПЛ в принципе способна та-Аак отвлечь на себя силы морские силы блокады, - что у транспортников вполне может выдаться реальный шанс проскочить. Обычно при появлении в секторе вражеской ПЛ, флот бросает все, и уничтожение этой ПЛ становиться приоритетом №1, - хотя бы из чувства самосохранения. Но и тут все непросто.

Катера я скорее предполагал для скрытных минных постановок в местах удобных для высадки морских десантов, и коротких ударов под прикрытием островов.

Умный противник, вместо того, чтобы гонятся за ПЛ по океану (точнее параллельно с этим) может заняться уничтожением её береговой базы, - что всегда более эффективно. (и тут мне опять невольно приходят на ум германские лодочные бункеры времен МВ-2, советское скальное укрытие для ПЛ в Балаклаве, или шведское скальное укрытие, фото которого приводил выше )

В итоге, прорыв был достигнут в 1944 году, с появлением бетонобойных бомб Tallboy. Сбрасываемые с большой высоты, 5-тонные бомбы разгонялись до сверхзвуковой скорости и могли пробивать крыши бункеров. Даже в тех случаях, когда бомбы не поражали крышу насквозь, сотрясение от взрыва приводило к обрушению внутренних перекрытий и выходу дока из строя. Американцы разработали аналогичное оружие в виде ракетной бетонобойной "Бомбы Диснея"

Нет ничего неуничтожимого.

Коллега, Вы что-то напутали: приведенные выше аэродромные укрытия как раз - китайские, а у Тайваня сейчас действующих фортификационных объектов ЕМНИП (поправьте если что) вовсе не имеется.

ЕМНИП, Тайвань тоже баловался подобными укреплениями.

Разве не достоин обсуждения здесь вопрос об относительной простоте и "копеечности" предложенного Вами варианта уничтожения бункера? Равно, как и вопрос о "непомерной дороговизне" дополнительных мер защиты от ВТО, уже построенного ранее ("при царе-Горохе") бункера? Или даже в сумме с постройкой нового? Так ли уж копеечно? Так ли уж непомерно? Особенно, если хотя бы попытаться преодолеть очень распостранённые в массах стереотипные представления о заведомой ненужности/моральной устарелости любых укрытий подобного рода. И сделать это, посредством обсуждения на форуме свежих взглядов на реальные возможности повышения их защищенности в современных условиях. Выяснить степень реальности этих возможностей наконец.

Построенный при царе Горохе бункер не защитит от современных бетонобойных бомб, не говоря уже о специальных противобункерных.

ЗЫ. Раз уж вам хочется фортификации, подумайте над покупкой комплекса "Бастион-С"

ШПУ типа как у МБР, нужно очень близкое попадание в ШПУ чтобы ее повредить. Но до старта ШПУ не обнаружишь, а после старта нафига поражать пустую ШПУ. Выходит гораздо дешевле чем морока с долговременной фортификацией и мобильными ПБРК.

[Граф Цеппелин]

Коллега, Вы что-то напутали: приведенные выше аэродромные укрытия как раз - китайские, а у Тайваня сейчас действующих фортификационных объектов ЕМНИП (поправьте если что) вовсе не имеется.

Абсолютно неверно.

http://alternathistory.org.ua/podzemnye-aviabazy-taivanya

http://english.people.com.cn/90001/90776/90882/6974393.html

Грубо говоря - это база, по сравнению с которой китайские плачут от зависти.

[Андрей]

Грубо говоря - это база, по сравнению с которой китайские плачут от зависти.

Во-во.

Цена проекта составила 27 миллиардов долларов.

За эти деньги можно купить себе авианосец, с полным комплектом кораблей сопровождения. И иметь все окружающие страны в любой позиции.