Единый ОБТ для СССР

[Melkart12]

"Имеющиеся на вооружении танки не обеспечивают превосходства перед войсками НАТО, оснащёнными техникой предшествующего поколения и уступают новым образцам техники вероятного противника" это называется. С точки зрения тогдашнего большого советского начальства.

Это на конец 60ых начало 70ых такое говорилось?

[digger]

Надо переходить на американскую модель : сделали 10000 танков и завод на консервацию,а работников - штамповать кастрюли, до следующего танка через 10-15 лет.Причем не факт,что заставлять внедрять чужой танк при советской системе будет дешевле,чем делать родной, при том,что головных заводов всего 2.

[Zlыdenь]

Это на конец 60ых начало 70ых такое говорилось?

Не говорилось. В конце 60-х и начале 70-х Т-64 был.

Говоря очень грубо: предлагать людям, которые воевали на Т-34 против Тигров, а теперь стали полковниками и генералами: "в случае чего повоюете на Т-62 против Чифтенов, а новый танк вам промышленность потом сделает" - плохая идея. Нипаймут.

Изменено 8 Sep 2013 пользователем Zlыdenь

[Socrates]

Говоря очень грубо: предлагать людям, которые воевали на Т-34 против Тигров, а теперь стали полковниками и генералами: "в случае чего повоюете на Т-62 против Чифтенов, а новый танк вам промышленность потом сделает" - плохая идея. Нипаймут.

За то что не поняли, надо по паре звездочек с погон поснимать. На китайскую границу отправить.

[Bober550]

Все украинские попытки поставить Т-64 на экспорт провалились.

О как...

[Melkart12]

Не говорилось. В конце 60-х и начале 70-х Т-64 был.

Угу, только был он в "состоянии нестояния" и доводили до ума его как бы не до конца 70ых.

Говоря очень грубо: предлагать людям, которые воевали на Т-34 против Тигров, а теперь стали полковниками и генералами: "в случае чего повоюете на Т-62 против Чифтенов, а новый танк вам промышленность потом сделает" - плохая идея. Нипаймут.

У иракцев на Т-62 против чифтенов вполне себе воевать получалось, почему то.

Не говоря уже о том, что Т-64 пропихивали товарищи Морозов и Устинов, которые ни дня против Тигра на Т-34 не воевали.

[Bober550]

Угу, только был он в "состоянии нестояния" и доводили до ума его как бы не до конца 70ых.

О как... А Т-34 тоже годов эдак до 50-ых доводили...

[Melkart12]

О как... А Т-34 тоже годов эдак до 50-ых доводили...

До 1950 года его в СССР выпускали, а "довели" в 1944.

[Bober550]

а "довели" в 1944.

Отнюдь. Список претензий только слегка уменьшился. А все претензии убрали аш в конце пятидесятых.

"но уже была весна и елочку пришлось отнести обратно в лес"(с)

[Melkart12]

Отнюдь. Список претензий только слегка уменьшился. А все претензии убрали аш в конце пятидесятых.

"Аж в конце пятидесятых" былкапитальный ремонт и модернизация уже выпущенных машин.

Еще раз повторю - Т-34 у нас не производится с 1950 года.

[Vova7]

а что насчет идеи вывести основной из тяжелых последнего поколения (объект 277, 278, 770)?

[Нкоро_]

а что насчет идеи вывести основной из тяжелых последнего поколения (объект 277, 278, 770)?

Нет совершенно никакой разницы, из чего его выводить. Проблема в том, что все в социалистическом СССР делалось или через жопу, или несоциалистическими методами, или под угрозой бериягулага, или в любых сочетаниях. Технически, СССР мог бы за год-два наладить выпуск в Ленинграде, Харькове, Тагиле и Омске одной модели танка. Все равно какой. Хоть 277, хоть даже 279 и пусть все обосрутся когда они в первый раз пройдут на параде.

Практически, никто не хотел этим заниматься, и тем более никто из смежников не хотел этого геморроя. Это же надо переоборудовать заводы, обучить людей и построить для них жилье, добиться того чтобы тех же дальномеров хватало на все требующиеся СССР танки, а не только Харькову, и так далее. А сажать несколько сотен или даже тысяч человек за то что им банально лень и хочется премий за преодоление собственноручно созданных трудностей, после смерти Сталина уже не принято.

Изменено 10 Sep 2013 пользователем Нкоро_

[Bober550]

А сажать несколько сотен или даже тысяч человек за то что им банально лень и хочется премий за преодоление собственноручно созданных трудностей, после смерти Сталина уже не принято.

Можно подумать при Сталине было иначе.

[Нкоро_]

Можно подумать при Сталине было иначе.

Ну, они таки пытались.

Забавно, что по всей видимости для альтернативного СССР была бы идеальна сегодняшняя российская структура - один танковый завод в Тагиле и два ремонтных (во всяком случае имеющих оборудование и площади под это) - в Омске и СПб. Для СССР это наверное было бы три ремонтных - Омск, Ленинград и Харьков. Раз в 10 лет - соревнование заводских КБ, победители отправляются модернизировать заводы побежденных и смежников под свой проект.

Можно предположить, что в советских условиях это привело бы к созданию существенно более тяжелых и консервативных машин чем в реальной истории.

[Socrates]

Я вот несколько раз задумывался, зачем было иметь в стране столько конструкторских бюро. В социалистическом государстве.

И пришел к выводу, что ВСЕ КБ, по любой военной и гражданской тематике следовало создавать в Москве (чисто морские- в Ленинграде). И только одно КБ по одной тематике.

Например: одно- единственное КБ бронетанковой и специально технике в Москве должно было было заниматься разработкой танков, специальных машин на танковой базе, включая истребительную, самоходную и зенитную артиллерию, бронетранспортерами и БМП;

другое: грузовыми и легковыми автомобилями, тягачами и т. д.

третье: артиллерией, включая морскую и береговую.

четвертое, в Ленинграде, морскими приборами, в т .ч. гироскопами торпед.

пятое: радиостанциями и радиолокаторами.

шестое: всей черной и цветной металлургией.

седьмое, в Ленинграде, всем гражданским и военным судостроением, включая подлодки.

восьмое, в Москве, все самолетостроением, включая ракетостроение и космическую технику..

и Т.Д. и Т.П.

Каждое КБ в Москве (или Ленинграде) должно иметь экспериментальный завод с экспериментальными участками по каждому виду спец. техники.

Бонусы: отсутствие конкуренции между различными КБ. Всегда есть с кого спросить- кого отправить в ГУЛАГ (а иначе люди при социализме непонимэ!)

при неизбежном крушении социалистического строя вся техносфера, все специалисты, все уникальное оборудование и тех .документация остается в Москве и Ленинграде, а в самоопределившихся до само отделения республиках- только кое- какие производственные мощности без перспектив для дальнейшего развития.

[Temeluchas]

Бонусы: отсутствие конкуренции между различными КБ.

Это скорее минус, а не плюс.

Ситуация, когда промышленность будет говорить военным: "нам пофиг, что вам нужно, жрите вот это" будет происходить еще чаще, чем в РИ.

Проблема не в наличии энного числа КБ, проблема в том, что при формировании госзаказа старались никого не обидеть.

[Лин]

И только одно КБ по одной тематике.

Уже было, в 30-е. Результаты были так себе.

[Zlыdenь]

Я вот несколько раз задумывался, зачем было иметь в стране столько конструкторских бюро. В социалистическом государстве.

И пришел к выводу, что ВСЕ КБ, по любой военной и гражданской тематике следовало создавать в Москве (чисто морские- в Ленинграде). И только одно КБ по одной тематике.

Сначала КБ по военной тематике говорят "жрите чо дают". Оружие покупают у чехов и ГДР. Потом покупать оружие становится не на что, потому что с КБ по гражданской тематике та же история.

[Valhallan Guardsman]

А сажать несколько сотен или даже тысяч человек за то что им банально лень и хочется премий за преодоление собственноручно созданных трудностей, после смерти Сталина уже не принято

Ну зачем же сажать? Это недемократично...

Надо просто увольнять руководителей, переставших быть продуктивными и полезными. Тем более, многих из них наверняка можно было в силу возраста и выслуги уволить уже на пенсию.

Это же надо переоборудовать заводы, обучить людей

Но ведь это все нужно делать для модернизации тех самых заводов и выпускаемой ими продукции. Иначе будет отставание от других стран о.О

отсутствие конкуренции между различными КБ

Как раз конкуренция нужна - но надо делать так, чтобы побеждала одна, лучшая конструкция от одного из КБ. Зарплату руководства КБ привязать к результативности работы - и периодически делать оргвыводы из работы того самого руководства.

[Nagel]

Надо просто увольнять руководителей, переставших быть продуктивными и полезными.

а как вы их определите не будучи специалистом? Они что дебилы вам говорить кто чего стоит? Круговая порука.

Это в любой крупной корпорации где нет конкуренции рано или поздно появляется.

Зарплату руководства КБ привязать к результативности работы - и периодически делать оргвыводы из работы того самого руководства.

И чо? Вы думаете в СССР была так важна зарплата? В государстве было несколько разных видов денег не пересекающихся между собой.

Короче нужно к чертям ликвидировать всю экономику, и создавать нормальную рыночную конкуренцию -кто не справился тот прогорает или идет осваивать другой сегмент рынка.

Только это с коммунизмом не совместимо аж никак. И с правящей ролью Едро КПСС -потому что блатные монополии будут перелицованным вариантом советских министерств -см РИ АвтоВАЗ -можно выпускать дерьмо - но на госдотации и под прикрытием таможни вечно.

[Socrates]

Бонусы: отсутствие конкуренции между различными КБ.

Это скорее минус, а не плюс.

Ситуация, когда промышленность будет говорить военным: "нам пофиг, что вам нужно, жрите вот это" будет происходить еще чаще, чем в РИ.

Проблема не в наличии энного числа КБ, проблема в том, что при формировании госзаказа старались никого не обидеть.

В ответ на "жрите вот это"- трудовая путевка в Севморпутьлаг.

Еще раз:

1. Технический отдел при Ген. штабе (нет таког, сам придумал) выдает госзаявку на разработку: среднего танка, автомата под промежуточный патрон, противотанкового орудия и т. д. Со справкой из внешней разведки о наличии/ характеристиках аналогичных изделий за рубежом.

2. КБ дает экспертную оценку возможности осуществления данного проекта.

а) если говорят- это невозможно в связи с такими и такими- то причинами, то пытаются

а1) ликвидировать данные причины. т. е. закупить необходимое оборудование и технологии, обучить, в. т . ч. и за границей необходимых специалистов и т .д

а2) параллельно проводят негласное расследование относительно компетенции руководства соответствующего КБ и ищут людей более отвечающей данной работе.

а3) или КБ находит способ решить возникшие проблемы, или руководство проштрафившегося КБ отправляется на Колыму, проблему решают уже другие люди.

Напомню, что в сталинские времена руководители жили в своих кабинетах, и отнюдь не раскладывали пасьянсы, а пахали, как заведенные, и того же требовали от своих подчиненных.

б) КБ говорит, что это возможно, им дают жесткий срок.

б1) КБ справляется с задачей. Им просто за это ничего не будет.

б2) КБ не выполняет взятых на себя "повышенных социалистических обязательств" и руководящий состав отправляется в солнечный Магадан.

И только одно КБ по одной тематике.

Уже было, в 30-е. Результаты были так себе.

Так ведь и уровень тех. развития страны был так себе.

Я вот несколько раз задумывался, зачем было иметь в стране столько конструкторских бюро. В социалистическом государстве.

И пришел к выводу, что ВСЕ КБ, по любой военной и гражданской тематике следовало создавать в Москве (чисто морские- в Ленинграде). И только одно КБ по одной тематике.

Сначала КБ по военной тематике говорят "жрите чо дают". Оружие покупают у чехов и ГДР. Потом покупать оружие становится не на что, потому что с КБ по гражданской тематике та же история.

А зачем покупать оружие у чехов? "Жрителей" следовало сажать и искать новых людей. Кадры решают все.

А сажать несколько сотен или даже тысяч человек за то что им банально лень и хочется премий за преодоление собственноручно созданных трудностей, после смерти Сталина уже не принято

Ну зачем же сажать? Это недемократично...

Надо просто увольнять руководителей, переставших быть продуктивными и полезными. Тем более, многих из них наверняка можно было в силу возраста и выслуги уволить уже на пенсию.

А они добровольно не уйдут. Вы что, наших руководителей не знаете?

Надо просто увольнять руководителей, переставших быть продуктивными и полезными.

а как вы их определите не будучи специалистом? Они что дебилы вам говорить кто чего стоит? Круговая порука.

Это в любой крупной корпорации где нет конкуренции рано или поздно появляется.

Не совсем так. Когда главврач в больнице дебил, то об этом знает каждая санитарка. И каждая санитарка знает. к кому из врачей можно идти, а кому- боже избавь.

отсутствие конкуренции между различными КБ

Как раз конкуренция нужна - но надо делать так, чтобы побеждала одна, лучшая конструкция от одного из КБ. Зарплату руководства КБ привязать к результативности работы - и периодически делать оргвыводы из работы того самого руководства.

Я вообще не пойму, зачем делать два опытных танка, а не один. Идти на двойные расходы. Это капиталисты: они вынуждены. А при социализме- зачем?

[Temeluchas]

Напомню, что в сталинские времена руководители жили в своих кабинетах, и отнюдь не раскладывали пасьянсы, а пахали, как заведенные, и того же требовали от своих подчиненных.

В итоге - то чемоданная боеукладка в танке, которой пользоваться невозможно, и про что военные прямо говорят.

А монополист говорит - не могем-с по другому.

А потом - запуск в серию танка, от которого вояки нос воротят. И т.д. и т.п.

Я вообще не пойму, зачем делать два опытных танка, а не один. Идти на двойные расходы. Это капиталисты: они вынуждены. А при социализме- зачем?

Потому что при наличии конкурентов у конструктора есть стимул делать хорошую машину. Он знает, что он должен сделать ее лучше, надежней, удобней и дешевле, чем у конкурента.

При монополии: "под ТТТ подходит? Ну хоть примерно? Ну хоть не слишком уступает? Ну и ладно, возьмут, у них выбора нет, хорош дорабатывать!", "В смету уложились? Нет? Ну хоть не в три раза превысили? Хрен с ним, все равно возьмут, у них выбора нет".

В ситуации, когда есть только 1 КБ-монополист, у вояк нет выбора, вне зависимости от посылки/не посылки конструктора на Колыму. Альтернативы тому, что он слабал, у них нет. Потому и на Колыму посылать никого не будут.

[чукча]

1. Технический отдел при Ген. штабе (нет таког, сам придумал) выдает госзаявку на разработку: среднего танка, автомата под промежуточный патрон, противотанкового орудия и т. д. Со справкой из внешней разведки о наличии/ характеристиках аналогичных изделий за рубежом. 2. КБ дает экспертную оценку возможности осуществления данного проекта. а) если говорят- это невозможно в связи с такими и такими- то причинами, то пытаются а1) ликвидировать данные причины. т. е. закупить необходимое оборудование и технологии, обучить, в. т . ч. и за границей необходимых специалистов и т .д а2) параллельно проводят негласное расследование относительно компетенции руководства соответствующего КБ и ищут людей более отвечающей данной работе. а3) или КБ находит способ решить возникшие проблемы, или руководство проштрафившегося КБ отправляется на Колыму, проблему решают уже другие люди. Напомню, что в сталинские времена руководители жили в своих кабинетах, и отнюдь не раскладывали пасьянсы, а пахали, как заведенные, и того же требовали от своих подчиненных. б) КБ говорит, что это возможно, им дают жесткий срок. б1) КБ справляется с задачей. Им просто за это ничего не будет. б2) КБ не выполняет взятых на себя "повышенных социалистических обязательств" и руководящий состав отправляется в солнечный Магадан.

Это ровно то, что было в реале в 1930ые.Управление вооружений при генштабе, система вооружения РККА. На словах может и хорошо звучит, на практике фонды на необходимое оборудование всегда лимтированны, заявки завышенны в разы и кому сколько действительно надо никто не знает, негласные расследования наказывают непричастных и награждают виновных, люди предлагаемые ответственными товарищами как отвечающие данной работе обладают знаниями в рамках церковно-приходской школы, конструкторы едут на Колыму а их замена оказывается еще хуже, все требуют фонды и время, всем спускают жесткие сроки, и все их проваливают, госзаявки выглядят стройно только в первй момент, потом каждый вождь, вождик и полководец проталкивает свои проекты с незначительными поправками а к ним ломятся сладкоречивые лоббисты итд.

Это все хорошо звучит в теории, на практике немедленно вылезают куча мелких деталей, технических проблем и на выходе имеем Т-26 чуть ли не форэва. В общем, мыши, станьте ежиками.

Изменено 11 Sep 2013 пользователем чукча

[Нкоро_]

Я вообще не пойму, зачем делать два опытных танка, а не один. Идти на двойные расходы. Это капиталисты: они вынуждены. А при социализме- зачем?

Чтобы в обстановке когда нужно больше пилонов танков был хоть какой-то шанс получить то что хотят военные, а не то что хочет делать завод. Эту проблему не решили даже капиталисты-американцы - Шерманы разных фирм, заводов и серий обладали несколько условной взаимозаменяемостью деталей. А про советскую технику с подгонкой всего под оборудование завода а потом напильником - и говорить нечего.

[Canis Dirus]

Бонусы: отсутствие конкуренции между различными КБ.

Это скорее минус, а не плюс.

Ситуация, когда промышленность будет говорить военным: "нам пофиг, что вам нужно, жрите вот это" будет происходить еще чаще, чем в РИ.

Проблема не в наличии энного числа КБ, проблема в том, что при формировании госзаказа старались никого не обидеть.

В ответ на "жрите вот это"- трудовая путевка в Севморпутьлаг.

(издевательски) Особую пикантность делу придает тот факт, что примерно за год до описываемых событий прошлого руководителя ОКБ-16 Таубина и его зама немножко так расстреляли примерно за такие же художества с авиапушкой МП-6. Но, как видно, даже такие уроки не для всех были достаточно наглядны.