Бюджетный линкор для Швеции

[Вандал]

и сделать ледокольный (ложкообразный) нос

А ложкообразный нос -- не относительно новая фишка? Наверное, все-таки, в условиях Балтики лыжеобразный будет лучше.

[dragon.nur]

А ложкообразный нос -- не относительно новая фишка?

Ну у Ермака вполне себе ложкообразный, емнимс.

Не факт. Балтика сильно запреснена, давление на лёд будет низким, ломать плохо. 

[Вандал]

Ну у Ермака вполне себе ложкообразный, емнимс.

Нет. Ярко выраженный форштевень.

Вот тут https://pikabu.ru/story/atomnyiy_ledokolnyiy_flot_6364977 утверждается, что первый атомоход с ложкообразным носом -- "50 лет Победы":

Не факт. Балтика сильно запреснена, давление на лёд будет низким, ломать плохо. 

По той же ссылке утверждается, что лыжеобразный нос обеспечивает более высокую скорость, и вполне хорош на гладком льду, но на торосистых льдах непропорционально растет мощность, вплоть до заклинивания ледокола. Надо смотреть типовую ледовую обстановку в Ботническом заливе. Для боевого корабля скорость все-таки имеет значение.

 

[dragon.nur]

атомоход с

Дизель-электро и паровые были раньше. Ниже чертежи Ермака после переделки носовой части, в изначальной ипостаси, НЯП, у него был один винт в носу и очертания намного менее крутые. После переделки штевень у него в надводной части, в подводной -- оживальная форма ("две ложки"), хотя да, насчёт обычной ложки я загнул.

Насчёт скорости: по крайней мере однозначно то, что в пресных торосящихся льдах (самая высокая прочность льда) лыжа "не айс" (с), а во льдах -- у вас всегда есть преимущество, даже если льда всего полметра, но у вашего противника максимальная толщина обшивки в носу 10 мм -- вы уйдёте с гарантией, пусть и на 5 узлах. Он просто не сунется в ледяное поле.

[dragon.nur]

Вот ещё: 

Форма носа "Ермака" до удаления носовой машины ближе к ложке. И немецкие опыты тоже с ложкообразным образованием носа.

Страницы из книги "История "Ермака" Г.О. Кононович, М.Морской транспорт, 1958

Нашёл кое-что интересное В книге Макарова "Ермак во льдах" сс. 305-306 высказывается мнение адмирала о вреде в морских льдах ложкообразной наделки -- к ней притирался лёд и повышал сопротивление, наличие форштевня же ставило обломанные льдины на бок.

Изменено 16 Mar 2019 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Дизель-электро и паровые были раньше.

Речь о том, что если бы ложкообразный нос хорошо себя зарекомендовал раньше, то его и на атомоходах стали бы применять намного раньше. 

В книге Макарова "Ермак во льдах" сс. 305-306 высказывается мнение адмирала о вреде в морских льдах ложкообразной наделки -- к ней притирался лёд и повышал сопротивление, наличие форштевня же ставило обломанные льдины на бок.

Вот и ответ: мнение, пусть и ошибочное, было озвучено видным теоретиком ледового плавания. Возможно, это надолго убило интерес к ложкообразному носу. Это ни в коем случае не в опровержение мнения Макарова -- факт, что обычный форштевень в торосистых льдах еще лучше, чем ложкообразный нос. Ложкообразный нос представляет собой приемлимый компромисс между носом с форштевнем и лыжеобразным. Но для такого вывода надо было набрать практики. Так что ледокольный нос с форштевнем по типу "Ермака" в 20-е -- 30-е годы -- ОК, а ложкообразный -- IMHO, не ОК.

И немецкие опыты тоже с ложкообразным образованием носа.

Это были небольшие ледоколы для обслуживания портов.

Форма носа "Ермака" до удаления носовой машины ближе к ложке.

Все равно с форштевнем. Ложкообразный нос не имеет выраженного форштевня, он образован поверхностью двойной кривизны (с направляющими и образующими в виде кривых) и на виде сверху имеет форму дуги без заострения в диаметральной плоскости.

[Muller]

Как вам вот такой "Джервис по-шведски"?

Эсминцы типа Mistur
Водоизмещение: 1800/2200 т
Размерения: 107х3.6х11,2 м
Силовая установка: 2 ПК Motala, 2 ТЗА De Laval, 45000 л.с.
Скорость: 36 узлов
Дальность: 3500 миль на 16 узлах
Вооружение:
   -3х2 - 120-мм/45 унив. Bofors m/37 (170 снарядов)
   -2х2 - 40-мм/60 Bofors m/36
   -4x1 - 20-мм/75 Bofors m/38
   -2x4 - 550-мм ТА (8 зап. торпед)
   -2х2 - 190-мм бомбомета
   -20 ГБ, до 24 мин
   -РЛС Ericsson M38 (с 1939)

Изменено 1 Apr 2019 пользователем Muller

[Muller]

Добавим что-нибудь мелкое...

Торпедные катера типа Sirius

Водоизмещение: 83/98 тонн
Размерения: 31,5х1.6х5 м
Силовая установка: 4 звездообразных дизеля Gotaverken по 1100 л.с., 4 винта.
Скорость: 38 узлов
Дальность: 400 миль на 20 узлах
Экипаж: 25 человек
Вооружение:
   -4 450-мм торпедных аппарата
   -2х1 - 40-мм/45 автомата Bofors m/34 в стабилизированных установках  с круговым сектором обстрела
   -8 мин или 12 глубинных бомб

 

Изменено 1 May 2019 пользователем Muller

[dragon.nur]

4 звездообразных дизеля Gotaverken по 1100 л.с.

Это реальные машины? ссылками не богаты ли?

[Muller]

Увы. Хотя в реале Gotaverken занималась и дизелями, и самолетами, и строила авиамоторы (правда, бензиновые звезды), так что определенные исторические предпосылки имеются. Так что если бы кто-то в альтернативной Швеции такое сделал - то определенно они. Прототип - либо Гилберсон, либо Клерже-14.

В крайнем случае, если сие смотрится совсем нереально, придется ставить четыре стандартных P&W Twin Wasp.

Изменено 2 May 2019 пользователем Muller

[Temeluchas]

Торпедные катера типа Sirius

Для 1940-го - это не просто жирно, а самый настоящий концентрированный ЖЫР. У жалких янки нечто подобное появилось только в 50-х. У лимонников - в 60-х.

[Muller]

Для 1940-го - это не просто жирно, а самый настоящий концентрированный ЖЫР. 

Да ладно, чем не шнельбот, только труба чуть пониже и дым чуть пожиже.
1. Скандинавии нужно срочно на что-то менять полсотни сторожевиков на базе 70- и 100-тонных миноносцев, которым под полвека.
2. Кораблик хочется в том же классе и с теми же возможностями, но побыстрее. Чтобы и мины, и торпеды, и какие-никакие артиллерийские возможность против ПЛ и одноклассников. Характеристики немецких шнельботов уже известны.
3. Кораблик не рассчитан на сотенные серии. Изначально планировалось штук 20 для сторожевой службы и шхерной войны на Балтике.
4. Габаритные ограничения - возможность прохода по Гета-каналу. То есть 32 метра по ватерлинии и 7 м ширины.
5. Автомат 40/60 ставить на такой кораблик, конечно - это круто и это уровень послевоенных ТК. У него и отдача приличная. А вот короткоствольную версию (в реале делали для подлодок) - чому бы и нет? Стабилизированные установки "Хаземайер" уже есть. Башни дюралевые, чисто для защиты от непогоды.
6. Четыре ТА в двух спарках под углом - ну так и торпеды у них малокалиберные. Ну нет у Скандинавии единого торпедного калибра в 533 мм, как у всех нормальных людей. Вместо этого - 450 мм на лодках и 550 мм на эсминцах.

 

Изменено 2 May 2019 пользователем Muller

[Temeluchas]

Стабилизированные установки "Хаземайер" уже есть.

Угу. Не работающие толком 7-тонные дуры.

[dragon.nur]

Гилберсон, либо Клерже-14. В крайнем случае, если сие смотрится совсем нереально, придется ставить четыре стандартных P&W Twin Wasp.

Гиберсон 2040 остался на бумаге, его мощность 650 л.с. примерно. Клерже 14 ещё более слабосильный, его прототип, по всей вероятности, Гном-Рон Мистраль Мажор 14, там 450 л.с. Т.е. надо удвоить и утолстить коленвалы, эпически поднять у француза наддув, влепить водяное охлаждение -- и всё это ради того, чтоб выжать 1100 л.с.. Твин Уосп кушает высокооктановый бензин, с ним тоже не всё так хорошо, как хочется (и тоже хорошо бы марифицировать и в том смысле, что на водяное охлаждение свести.

Изменено 2 May 2019 пользователем dragon.nur

[Muller]

Водяное охлаждение - само собой. Соглашусь, что стабилизаторы - преждевременны. Движок вроде можно форсировать и на низкооктановом бензине, разбодяженном спиртом, ценой роста веса и повышенного расхода топлива?

Изменено 2 May 2019 пользователем Muller

[Muller]

У Бороды опять моют косточки "Тору"...

Выглядит он нынче вот так. И бронепалуба у него 15+130+30 (где они там нашли 210 даже в старых версиях?), водоизмещение 28500, дальность 4000, а средний калибр - 10х2 120/45.

Изменено 2 May 2019 пользователем Muller

[dragon.nur]

Водяное охлаждение - само собой. .. Движок вроде можно форсировать и на низкооктановом бензине, разбодяженном спиртом, ценой роста веса и повышенного расхода топлива?

Если мы сворачиваем обратно к бензинкам -- можно не форсировать, главное, поднять долговременную мощность. И вообще в катерных применениях радиальники чисто компоновочно не слишком удобны (М-50х -- исключение, они в больших катерах, недокорветах, про которые я много лет пытаюсь форсить термин "бриг"). На экономичность, по хорошему говоря, шведам наплевать -- не те расстояния, а вот пресловутый "факел в ведре с бензином", КМК, для кригсмарине недооценённый фактор. Ну и плюс "единотяжёлое топливо флота" -- соляр/мазут, бензин -- ёльфам Гёринга и пильфам из ОКХ.

Соглашусь, что стабилизаторы - преждевременны.

Не моя епархия, ничего не скажу. Был бы Сергей Платов жив, я думаю, это было бы предметом интереснейшего спора.

У Бороды опять

Я туда почти не ходок, если б он оставил "полускрытую" старую версию рабочей -- куда ни шло, уж очень эта заковыдла на вордпрессе неудобная получилась, КМК.

Изменено 3 May 2019 пользователем dragon.nur

[Muller]

У Бороды всю тему решили выложить, похоже.
Я официально заявляю: занимаются они этим на свой страх и риск, включая устаревшие и недоработанные версии. Я к этому никакого отношения не имею и ни в выкладке, ни в обсуждениях участия не принимаю.

[Muller]

Нарисовал-таки альтернативную версию "Тора" с более консервативной схемой размещения вооружения. Примерно то, что предлагал в начале темы. Правда, в 28500 тонн трехбашенный линкор ужать невозможно. Борт повыше, осадка побольше, корпус покороче.

Водоизмещение: 30000/32500 тонн
Размерения: 190 х 25/29 х 9,24/9,54 м
Силовая установка: 8 ПК Motala, 4 ТЗА De Laval, 100 000 л.с., 3 турбогенератора по 2500 кВт, 4 дизель-генератора по 400 кВт.
Дальность: 4000 миль на 15 узлах
Экипаж: 1200 человек
Вооружение:
     -2х3, 1х2 - 380-мм/45 (боезапас - 800 снарядов)
     -5х2 - 152-мм/50
     -6х2 - 105-мм/50
     -8х2 - 40-мм/60
     -11х1 - 20-мм/75
     -2 катапульты, 2-3 гидросамолета

Бронирование:
     -Пояс - 340 мм, 4,5х114 м, наклон 11 градусов
     -Траверсы - 310 мм, наклон 18 градусов
     -Бронепалубы - 130+30-50 мм
     -Оконечности - пояс 65, палуба 30, скосы 50 мм
     -Противоосколочное бронирование цитадели - вертикальное 30-35, горизонтальное 20-25 мм (обшивка из броневой стали, включена в набор)
     -Башни ГК - лоб 400, борт 240, крыша 180, барбеты 320-370 мм
     -Башни СК - лоб 90, борт 60, крыша 40, барбет 40-60 мм
     -Противоторпедная переборка - 40 мм
     -Зенитные орудия - 10 мм
     -Боевые рубки: носовая - 180-350 мм, кормовая - 90-120 мм, КДП - 20-35 мм

Прочее:
-Главный 10-м, 4 вспомогательных 6-м, 3 башенных 12-м дальномеров, 4 ПУАЗО зенитной артиллерии
-РЛС Ericsson M38
-Баллистический вычислитель Lamm Uno
-Теплопеленгатор Ericsson Jupiter

 

Какой лучше смотрится - старый или новый?

Изменено 19 May 2019 пользователем Muller

[wps]

Если поставлена задача :

создать линкор с минимальным водоизмещением-стоимостью -

то надо строить с 2*4 = 356...406 мм -

вопрос - как выгоднее поставить башни - как на «Ришелье» - или как на  «Гасконь»

 

Если строить линкор с 3-мя башнями -

то лучше не умствовать - и делать 3*3 = 356...406 мм

 

Средний калибр - делать универсальным - как в USA -

и с таким же расположением башен - как у  «Балтимор»...«Кливленд»...«Аляска»

6*2 = 120...130 мм

 

Зенитные автоматы - 

16...20*2 = 37...40 мм

8...16*2 = 20...23 мм

 

Разумеется - корпус гладкопалубный -

но где лучше расположить ангар с катапультой -

в середине - с поперечной катапультой над ангаром  - или в корме

 

Благодаря переносу ангара с катапультой в корму -

появляется место для расположения башен универсального калибра -

как у USA  «Балтимор»...«Кливленд»...«Аляска»

...

Изменено 21 May 2019 пользователем wps

[Muller]

Да мне тоже больше нравится с четырехорудийками. Но у многих нарекания - типа, невозможно установить их в корпус с максимальной шириной по ватерлинии 25 метров, и водоизмещение мало.

Изменено 22 May 2019 пользователем Muller

[wps]

...

Если поставлена задача - минимальное водоизмещение-стоимость -

надо строить именно с 4-х орудийными башнями -

особенно если нет задачи добиться максимально возможной скорости -

то есть - можно сделать достаточно полные обводы.

 

Я бы рекомендовал - повнимательнее присмотреться к  «Гаскони» -

и сделать уменьшенный вариант.

Как раз с тем вооружением - которое я перечислил.

...

Изменено 22 May 2019 пользователем wps

[Curioz]

Вооружение:      -2х3, 1х2

Своеобразная компоновка, но имеет свои плюсы даже по ср. с Гасконью - в носовом секторе огня действуют 5 орудий вместо 4 (а для боев на Балтике, где то туман то шхеры, это немаловажно), меньше диаметры барбетов и вес башен, проще все это вписать в узкий корпус с ограниченными возможностями по ПТЗ.

[Muller]

Линейные корабли типа Sverige

Sverige - Lindholmen, 1912/14/16
Norge - Gotaverken, 1913/16/18

Водоизмещение (нормальное/полное): 21630/22500 тонн
Размерения: 165 х 26 х 8,47/8,63 м
Силовая установка: 12 ПК Babcock&Wilcox, 4 ПТ Curtiss, 41 500 л.с.
Скорость: 23 узла
Дальность: 3000 миль на 11 узлах
Экипаж: 890 человек
Вооружение:
     -4х2 - 340-мм/50 (боезапас - 800 снарядов)
     -16х1 - 120-мм/50
     -8х1 - 57-мм/58 зенитных орудия
     -4х1 - 457-мм ТА

Бронирование:
     -Пояс - 250-320 мм, 3,6х103 м
     -Верхний пояс - 150-200 мм, 3,6х70 м
     -Траверсы - 250 мм, наклон 18 градусов
     -Бронепалубы - 25+55-75 мм
     -Оконечности - пояс 100, палуба 37, скосы 50 мм
     -Башни ГК - лоб 350, борт 200, крыша 150, барбеты 280-320 мм
     -Казематы СК - 100 мм
     -Противоторпедная переборка - 37 мм
     -Боевые рубки: носовая - 150-300 мм, кормовая - 90-120 мм

 

Модернизированы в 1933-37 годах.

-Перестроена надстройка и носовая оконечность
-Заменена вся вспомогательная артиллерия, увеличен до 30 градусов максимальный УВН главного калибра
-Заменена силовая установка, скорость выросла до 25 узлов, дальность увеличена до 4000 миль
-Смонтирован противоторпедный буль, усилена на 45 мм главная бронепалуба и нижняя кромка бронепояса, осадка уменьшена на 10 см, надстроен небольшой полубак

Водоизмещение (стандартное/полное): 22950/24500 тонн
Размерения: 168,5 х 26/28.2 х 8,37/8,55 м
Силовая установка: 6 ПК Motala, 2 ТЗА De Laval, 61000 л.с.
Скорость: 25 узлов
Дальность: 4000 миль на 13 узлах
Экипаж: 1090 человек
Вооружение:
     -4х2 - 340-мм/50 (боезапас - 800 снарядов)
     -4х2 - 152-мм/55
     -6х2 -105-мм/50 зенитных орудия
     -6х2 - 40-мм/60 автомата (установлены в 1939)
     -6х2 - 25-мм/65 автомата (изначально 10х2)
     -2 катапульты, 2 гидросамолета

Бронирование:
     -Пояс - 300-320 мм, 3,6х103 м
     -Верхний пояс - 150-200 мм, 3,6х70 м
     -Траверсы - 250 мм, наклон 18 градусов
     -Бронепалубы - 25+100-120 мм
     -Оконечности - пояс 100, палуба 37, скосы 50 мм
     -Башни ГК - лоб 350, борт 200, крыша 150, барбеты 280-320 мм
     -Башни СК - лоб 100, борт и крыша 50-65, барбет 60-80 мм
     -Противоторпедная переборка - 37 мм
     -Боевые рубки: носовая - 180-300 мм, кормовая - 90-120 мм

 

 

Эскадренные миноносцы типа Vrangel

Vrangel - BIW, 1910/11/12
Wachtmeister - BIW, 1910/12/13
Puke - Gotaverken, 1912/13/14
Psilander - KMV, 1913/15/17
Ehrenskold - Karlskronavarvet, 1913/15/17
Jakob Bagge - Finnbroda-Bergsund, 1913/15/17
Klas Fleming - Hortenvarvet, 1914/16/18
Nordenskold - Karlskronavarvet,1914/16/18

Спроектированы на основе американского эсминца Paulding, но с более мощным вооружением и силовой установкой. Два головных корабля строились в США. В 1912-14 заложено 6 кораблей и планировались еще 4, но в условиях мировой войны их удалось достроить только в 1917-18 годах, заменив импортные агрегаты на их отечественные копии. К тому моменту корабли уже cчитались морально устаревшими.

Водоизмещение (стандартное/полное): 758/900 тонн
Размерения: 85 х 8 х 2,8 м
Силовая установка: 4 ПК Babcock&Wilcox или Yarrow, 2 ПТ Curtiss, 23500 л.с.
Скорость: 33 узла
Дальность: 1600 миль на 15 узлах
Экипаж: 85 человек
Вооружение (1914):
     -3х1 - 105-мм/50
     -2х1 - 57-мм/58 зенитных орудия (в начале 1930-х заменены на 2х2 - 25-мм/65 автомата)
     -2-4 6,5-мм пулемета Шварцлозе (в 1926 заменены на 13,2-мм "Браунинг")
     -2х2 - 450-мм ТА (4 запасных торпеды)
     -12 мин

Изменено 8 Jul 2019 пользователем Muller

[GromoBoy]

Були не слишком плоские? Какая там ширина?