Бюджетный линкор для Швеции

[Muller]

Кораблик красивый , ТЛ - тоже , но ...

Линкору не нужна катапульта и самолеты - разведку ему обеспечат легкие силы и береговая авиация.

На 1935 задачи данного линкора выполняет ... береговая авиация . Ну да , выполняет постольку - поскольку , на уровне возможностей шведской экономики . Т.е. построить то можно - отчего отказываемся ?

В теории , современные фины могут построить авианосец в 50кт , а современные шведы - авиагруппу к нему . Да вот только - вечный вопрос ...

Можно на место бизань-мачты поставить, а подобие мачты прикрутить ко второй трубе. Все равно радары и почти все навесное оборудование на фермовой грот-мачте между трубами. Или на корму, неповоротную. Все же компоновка корабля довольно плотная.

Линкорная программа в свете стремительно возрождающейся Германии, которая готовится к войне на море, очень даже обоснована: решающую роль морской авиации до Таранто не вполне понимали даже англичане.

Надо выносить таймлайн в отдельный мир - ведь можно вырастить неплохую альтернативу.

Изменено 9 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

Описал своё видение процессов в этом мире вот сюда:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32582-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B0/

Основной противник, как ни прискорбно, получаются либо озверевшие националистические русские, либо они же, но договорившиеся с реваншистской Германией. В первом случае шведы теряют Прибалтику и упорно держатся в Финляндии, во втором ещё и Данию оккупируют. В первом случае непонятно, на какой стороне играют ВБ и США и играют ли вообще. Во втором по итогам войны вырисовывается монополярный мир с США в центре, а Швецией на одной позиции вместе с Францией в составе альтНАТО, контролирующего образования на месте бывших ТреРейха и НРИ.

[Граф Цеппелин]

6. Линкору не нужна катапульта и самолеты - разведку ему обеспечат легкие силы и береговая авиация.

А вот шведы так не считали, строя "Готланд".

[Muller]

6. Линкору не нужна катапульта и самолеты - разведку ему обеспечат легкие силы и береговая авиация.

А вот шведы так не считали, строя "Готланд".

И сильно просчитались - уже к началу 1940-х самолеты на нем оказались бесполезны, а более современные - не поместились. Готланд в его РИ-виде - довольно дурацкий гибрид ежа с ужом. Да и вообще авиация Готланда - противолодочная, а не разведывательная. В данной истории "Готланд" будет легким крейсером предельно малых размеров, скорее даже бронированным лидером, зато многочисленным и активно экспортируемым странам, которым не по карману нормальные крейсера.

Катапультная авиация линкоров на европейском ТВД вообще себя не оправдала.

А Швеция - получит два нормальных легких АВ, перестроив из их недоделанных тяжелых крейсеров начала 30-х. И в ходе войны переделает 3-4 лайнера в эскортники.

Изменено 10 Sep 2013 пользователем Muller

[Cobra]

-"Орионы" (2 штуки). Модернизированы в 30-х, увеличена вдвое мощность силовой установки, артиллерия заменена на башенную (105+152).

Вы цену вопроса себе представляете? Масштаб перестройки? А смысл? Особенно учитывая отнть не крейсерские очертания Ориона?

Гэу меняли только на 4 итальянцах и 4 японцах..... В реале и все.

[dragon.nur]

Вы забыли о перестройке с переделкой :)

[Граф Цеппелин]

А Швеция - получит два нормальных легких АВ, перестроив из их недоделанных тяжелых крейсеров начала 30-х. И в ходе войны переделает 3-4 лайнера в эскортники.

Задаю вопрос: на фига? В 1930-ых роль авианосцев во флоте была очень и очень неясной. В основном, они рассматривались как средство разведки при эскадре и прикрытия от ударов вражеской авиации, в крайнем случае - нанесение авиационных ударов по эскадре противника в открытом море. Только американцы начали додумываться до идеи использования авианосцев при ударе по наземным целям.

-"Орионы" (2 штуки). Модернизированы в 30-х, увеличена вдвое мощность силовой установки, артиллерия заменена на башенную (105+152).

Смысла нет. Удвоение мощности не даст практически никакого прироста в скорости хода, а денег сожрет уйму. Корпуса - толстые и короткие, просто не рассчитаны на большую скорость.

[Muller]

-"Орионы" (2 штуки). Модернизированы в 30-х, увеличена вдвое мощность силовой установки, артиллерия заменена на башенную (105+152).

Вы цену вопроса себе представляете? Масштаб перестройки? А смысл? Особенно учитывая отнть не крейсерские очертания Ориона?

Гэу меняли только на 4 итальянцах и 4 японцах..... В реале и все.

А чем шведы хуже?

Цена - довольно приличная, но явно намного дешевле строительства новых кораблей (время - район 29-31, "Торы" заложены только в 1934-35). С итальянского варианта и рассматривал.

Менее масштабная модернизация ГЭУ производилась, насколько я помню, на многих кораблях. Те же "Севастополи" - только за счет замены котлов и капремонта турбин добавили полтора узла. Правда, боюсь работы затянутся надолго... или нахрен его вообще, довооружить 105-мм зенитками и оставить в покое.

Вдвое - это примерно до 65 тысяч сил, на Орионах довольно слабые родные турбины. С турбинами и котлами начала 30-х это достижимо в габаритах старых МО/КО.

Программу модернизации можно и сократить. Если менять только котлы - то турбины после капремонта вполне можно форсировать тысяч на 10-12 сил. А это узел-полтора прироста. А если еще и нос перестроить а-ля Севастополь, то еще узел. Да и изношены родные турбины прилично, так или иначе придется переделывать.

А если полная переделка по типу итальянцев - то и на 26 узлов можно надеяться.

Хотя ладно, уговорили. Будут работать канонерками.

В 1930-ых роль авианосцев во флоте была очень и очень неясной

ПВО и противолодочная оборона. И корабли - далеко не ударники на 30 килотонн, а довольно заурядные по мировым меркам корабли. Причем без ударного самолета на начало войны.

Эскортники - для противолодочной обороны и патрулирования маршрутов северных конвоев. Сомневаюсь, что ленд-лиз отменяется. Особенно в ситуации, когда Англия выведена из войны и за пределами своих тервод ПЛО имеет минимальное, только от особо наглых. Немцы очень активно будут орудовать. Маршруты Исландия-Норвегия и Исландия-Мурманск придется патрулировать и береговой, и палубной авиацией.

Изменено 10 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

>>> Линкору не нужна катапульта и самолеты - разведку ему обеспечат легкие силы и береговая авиация.

>> А вот шведы так не считали, строя "Готланд".

> И сильно просчитались

Именно! они просчитались в РЕАЛЕ. Что заставит их не просчитаться в альтернативе? почему они не заложат самолёт на такой корабль? Впрочем, у меня есть ответ на мой/цеппелиновский вопрос "почему". Потому что места нет.

Гэу меняли только на 4 итальянцах и 4 японцах..... В реале и все.

А чем шведы хуже?

Беднее. Потому что народа меньше. Японцев 65кк, итальянцев на тот момент 45кк. Шведов вместе с финнами и норвегами 13кк.

Цена - довольно приличная, но явно намного дешевле строительства новых кораблей (время - район 29-31, "Торы" заложены только в 1934-35). С итальянского варианта и рассматривал.

На 1929й модернизация не нужна. Да и денег нет. В реале на "Сверигё" собирали по подписке 12млн крон. "Родней" стоил 136млн крон (в пересчёте), и то на него задел по броне был, так бы во все 150млн вылез. Орион - порядка 80млн крон. Переделка как треть стоимости корабля будет, ну пусть четверть - всё равно на эти деньги можно два "Сверигё" построить и содержать. Неразумная трата, парламент не пропустит.

А вот "Торы" строить - с условием выкинуть в урну более ранние корабли, в первую очередь по содержанию - тут резон есть.

>> В 1930-ых роль авианосцев во флоте была очень и очень неясной

> ПВО и противолодочная оборона. И корабли - далеко не ударники на 30 килотонн, а довольно заурядные по мировым меркам корабли. Причем без ударного самолета на начало войны.

И что? всё равно два АВ - ПРОТИВ КОГО?

северных конвоев

Алё, каких конвоев, у вас середина тридцатых, вы ещё не воюете ни с кем, когда проектируете. А воевать, скорее всего, придётся с СССР - у немцев претензии на Литву, а у СССР не только на неё, но и на Финляндию. Которую сдавать нельзя - правительство, решившее так сделать, слетит мгновенно.

===========================

Впрочем, вы, как автор "корабельной" темы, можете принять волевое решение, что у вас Швеция

а) имеет бездонный бюджет

б) воюет с немцами

и на этом построение АИ мы завершим, дабы не мешать рисовать красивый кораблик.

[Женя]

Ну а пока вы не отказались от действительно построения АИ - вам, как я указал в теме обсуждения мира, не нужны в 1920х дополнительные корабли - даже парочка "Сверигё" затопчет, скорее всего, одинокий "Севастополь" - а у вас к ним четырём ещё два "Ориона" есть против трёх русских "Севастополей".

[Женя]

А в 1930ранних вам надо корабль против "Нельсона" - охлаждение отношений обязывает. Т.е. ГК 400мм, бронепояс 350мм (лучше 400). Вариант 2*3*406 либо 2*2*406. По моим прикидкам, в этих размерениях и со скоростью 25-26 - кораблик выйдет килотонн в 20-22, не более. В смысле что более и не надо - конвои быстрее не бегают, а ему охранять Проливы, если вдруг что, и проводить конвои до Прибалтики или до Норвегии. Начало 1932/33, сдача 1936/37, например. А вот серия 1936/37го годов - после которой придётся сдать в утиль всё остальное - просто в итоге дальше киля не уйдёт. Деньги нужны армии.

[Mihael]

даже парочка "Сверигё" затопчет, скорее всего, одинокий "Севастополь"

Парочку "Свериджей", в прямом столкновении, "Севастополь" съест и не заметит, да и тройка максимум могут рассчитывать на обмен три потопленных броненосца, за тяжело(а может и не очень тяжело) поврежденный линкор.

"Сверидж"

6 852т

22,5 узла

200мм пояс и башни ГК

2х2 11"/45 - 305кг 3в/м, т.е 3660кг/м.

"Севастополь"

23 300т

23 узла

225мм пояс, 203мм башник ГК

4х3 12"/52 - 471кг 2в/м, т.е. 11304кг/м, или в 3,09 раза больше, чем у "Сверидж".

При этом 12"/52 пробивает 207мм с 20 000 ярдов (18 290м), а 11"/45 с 18 000м только 155мм.

[Muller]

а) Не бездонный и меры по снижению бюждета принимать будем. Программу никто не мешает сокращать в сторону уменьшения числа и стоимости кораблей.

б) А вот это принимаем железно.

Изменено 11 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

Про немцев понял, challenge accepted. Но СССР-то можно извести и на его месте что-то другое устроить? альтернативная история должна быть альтернативной!

[Пал Барисч]

РИ с Н2, победившая в ПМВ, получившая ЧМ проливы и Восточную Пруссию.

Финляндия с Польшей тоже в её составе.

[Muller]

Придумать можно многое. Но никто, кроме тех или иных левых партий, особых перспектив на тот момент в России не имел. Крестьяне не поймут.

Большевики, эсеры, анархисты, возможно другие леваки, из новообразованных.

Националистов не было, как и русского национализма. Национализм русских - это изобретение позднего СССР как результат многолетней дойки русских в пользу нацменьшинств.

Промонархические и продворянские движения бесперспективны. Вооруженный народ не допустит возвращения хозяев, тем более уже вся господская земля поделена.

Изменено 12 Sep 2013 пользователем Muller

[Пал Барисч]

Кто победил на последних выборах в царскую думу? А в учредительное собрание?

Да и большевиков не любили. Сказки не повторяйте - одна продразвёрстка, и прошла любовь.

[Пал Барисч]

http://chernec71.livejournal.com/247286.html

Посмотрите, если за цифрами лезть не захотите.

[Женя]

РИ с Н2, победившая в ПМВ, получившая ЧМ проливы и Восточную Пруссию. Финляндия с Польшей тоже в её составе.

Ненене, коллега, это не наш разбор. Потому что мы тогда МагнаШвецию не вырастим - а даже Швеция+Норвегия в ЛК потребности не испытывают. Максимум ещё одну серию ББО построят - но и то навряд ли. Не наш выбор.

Придумать можно многое. Но никто, кроме тех или иных левых партий, особых перспектив на тот момент в России не имел. Крестьяне не поймут. Большевики, эсеры, анархисты, возможно другие леваки, из новообразованных.

Я ставил на правых эсеров в 45% с примерно пополамными право-либералами и левыми эсерами по 22% каждый; в правых соберутся все кадеты-трудовики-итп, в левых недобитые большевики мигрируют. Ещё 10% у разных совсем правых типа монархистов и прочих.

Националистов не было

?!?!?!

Коллега, Союз Русского Народа же. Самая мощная дореволюционная партия - в смысле количества членов. Свои боевые дружины легальные итп. Сточилась в ноль к 1917му потому, что боевики почти поголовно ушли добровольцами на фронт. А эсеры - не ушли, им война чужая.

Но к 1920м во-первых ушедшие вернутся (те, кто выжил), во-вторых новое поколение нарастёт. А национального вопроса действительно не было - просто русские, если им где-то не хватало земли, а рядом жили какие-то нацмены - аккуратно оных убивали/прогоняли, а землю забирали себе. См. Благовещенск-00, Туркестан-16, несть им числа. И такое по мере нарастания переселенческого движения - будет только расти в масштабах. А в эсеровской, крестьянской стране, которая гонит в Европу сырьё-зерно - ОЧЕНЬ будет развита идея решения земельного вопроса за счёт переселения. Избиратели хотят земли. Полтора миллиона в год в середине 1920х переселять будут, если не два : )

Первое время нацменов будут просто двигать в сторону, не убивая особо. А вот когда ништяков перестанет на всех хватать в 1930ранних - потому что при депрессии машины падают в цене в полтора раза, а сырьё в 6-8 раз, а экспорт альтРоссии сырьевой - вот тогда-то националисты и поднимут голову в полный рост. Но, в отличие от Германии, которая в ВМВ не смогла найти 10тыс переселенцев в западную Беларуссию (эпик фейл - Гитлер обустроил 10к наделов, рядовой немец заехал туда за два года в количестве 900 семей, потому что он уже городской и дом труба шатал куда-то ехать), альтРоссия будет иметь много крестьян, которые жадны до землицы. Вот вам и НРИ.

Ну что, санкционируете? : )

Промонархические и продворянские движения бесперспективны. Вооруженный народ не допустит возвращения хозяев, тем более уже вся господская земля поделена.

Ну почему же. Я как раз думаю, что для легитимизации диктатуры посадят конституционного монарха, без особых конечно прав. Только не придумаю никак персоналию. Дело в том, что все более-менее близкие Романовы уже тогось. Дворянские имения, конечно, никто по отдельности возвращать не будет - просто выплатят символическую компенсацию бывшим владельцам за счёт гос.бюджета.

Национализм русских - это изобретение позднего СССР как результат многолетней дойки русских в пользу нацменьшинств.

ОООО : ) это конечно тут оффтопик, но вы путаете причину и следствие. Национализм - причина. А дойка - следствие того, что большевикам надо было давить русское национальное самосознание, чтобы оно их не скинуло - потому и растили другие народы как противовес. А в 1980х просто противовес стал слишком тяжёлым - потому что у русских дем.переход закончился, а у среднеазиатов только начинался.

[Пал Барисч]

Ээээ, последняя цитата не из меня...

[Женя]

Конечно не из вас, это всё чОртов скрипт опять глючит.

Написал раскладку по дерущимся в ВМВ сторонам в ветке обсуждения мира, посмотрите, если интересно.

[Пал Барисч]

Ок:)

[швамбран]

Ещё один бюджетный линкор для Швеции:

Примерные характеристики: 16000 тонн (видимо, стандартных), скорость (предположительно) - 23 узла; защита (предположительно) - как на "Густаве V"; 3 х 2 х 283 мм; 4 х 2 х 120 мм (вероятно, универсалок); 5 х 1 х 40 мм "бофорсов"; 8 х 1 х 20 мм "эрликонов". Проект разработан при участии фирмы "Ансальдо".

Отсюда: http://z11.invisionf...ket/ar/t250.htm

Изменено 12 Sep 2013 пользователем швамбран

[Женя]

Ещё один бюджетный линкор для Швеции:

Какая-то бесполезная штуковина. Против тех, кого она запинать способна, есть старые ББО. А против тех, кого не запинают старички, и этот парень не пляшет.

Делать в 1930ранних даже что-то в калибре меньше 350 нет смысла от слова вообще.

[Muller]

Ну что, санкционируете?

Эсеровская Россия в данных условиях - интересный эксперимент. Тем более, что и кто-то из правого блока большевиков может к ним примкнуть.