Бюджетный линкор для Швеции

[Женя]

Первая же заливаемая пробоина - и скорость придется снизить до 29 узлов или даже ниже, чтобы из-за давления воды по пробоине не начала рваться сталь корпуса (на такой скорости не выдерживают конструкции). А там навалятся и утопят.

Коллега, я ок, но:

Итальянцы и французы гонялись за скоростью

а здесь шведы слизывают именно у итальянцев (потому что у них дешевле, плюс надо замотивировать разнесённую броню на Торах). Так что большую скорость неизбежно получат.

"Остфрисланд" - 23500 тонн, "Свериге" - 11000.

1. Продажная вики говорит про 22,4кт "Остфризланда".

2. Вы же говорили, что уместите "Сверигё" в 10кт. Или вы пошли у меня на поводу и слепили 11кт-зверика?

Короче, у нас останется порядка 40кт в итоге, чуть меньше - что вполне хватит на три КрТ, если немного занизить их водоизмещение; а если пристанут, можно зарезать один "Сверигё". Но пристать не успеют, бо война и два "Остфризланда" спишутся автоматически. После чего образуется резерв на 30+кт, в который влезает первый "Тор". После войны шведы яро выбивают себе разрешение на увеличение тоннажа, мотивируя тем, что у них задница горит и угрожая выйти из договора. Им дадут, думаю.

Тогда может придумаем карманный линкор на пять лет раньше? Пусть англичане трясутся.

А вот кстати! получается же довольно органично - немецкий карманник это 3*2*283. У нас будет 2*3*283, на чём здорово сэкономим. Плюс дальность поменьше. Плюс скорость побольше. Плюс калибр чуть подрежем - до 254 например. Плюс броня потолще. И будет вполне себе ок такой карманничек. И "Торы" будут проектировать не на пустом месте как 2*3, а вполне себе как развитие удачной идеи - потому как в 1931м КрТ проявят себя очень неплохо.

Хмм. Или не проявят?

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Женя

[Muller]

3*2*283

Нифига, как раз тоже 2х3, притом первый "Дойчланд" умещается в 11 килотонн. Но нам надо 32,5 - это стандарт английских тяжелых крейсеров.

Продажная вики говорит про 22,4кт "Остфризланда".

Ошибся на килотонну.

а здесь шведы слизывают именно у итальянцев

У итальянцев можно слизать и 32-узловой "Зара" с его 150-мм поясом, а с уменьшением калибра до 190 он и в договорные рамки влезет. Кстати, в таком калибре 4х2 весит меньше, чем 3х3.

надо замотивировать разнесённую броню на Торах

Я с самого начала написал, что ноги "Тора" растут из раннего проекта "Литторио" 1928 года...

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

большие стапеля окупятся еще до ВД не по одному разу

Вопросы

1. Отличается ли военный стапель от гражданского?

2. Какого тоннажа строились "тогда" торговые суда на экспорт? имхо килотонн на 10, не более того.

То есть не просматривается крупнотоннажного гражданского стапеля.

[Женя]

Нифига,

Виноват. Хммм. А не вырастает ли тут сотрудничества с немцами? потому что карманник очень похож на то, что будут делать немцы. И на "Остфризланды" у них получали технологии ремонта ...

Может быть, немцы даже частично подемпингуют, чтобы строить в Швеции в обход версальских ограничений?

[Muller]

А не вырастает ли тут сотрудничества с немцами?

А может и вырасти, и еще как.

строить в Швеции в обход версальских ограничений?

А им не дадут - Германии запрещено импортировать и экспортировать оружие, кроме стрелкового. Зато с разработками - отлично все. Вот только "удара в спину" шведам не простят, а иначе мы имеем РИ и нам вообще незачем лезть в ПМВ и ВМВ - Финляндию можно отжать и без войны с немцами, а Прибалтику - подчинить экономически, не держа там ни единого солдата, а попросту все скупив, включая дешевую рабочую силу. Немцы не сотрудничали в военной области со странами, воевавшими с ними в ПМВ.

1. Отличается ли военный стапель от гражданского?

Стапель он и в Африке стапель, например Балтзавод к 1940 году имел два больших (30+) и два малых (10+) стапеля, что не мешало ему строить и военные, и гражданские суда. Что, Швеция не осилит построить в Гетеборге один ССЗ уровня Балтзавода?

2. Какого тоннажа строились "тогда" торговые суда на экспорт? имхо килотонн на 10, не более того

В Швеции - да, до 10 тысяч тонн, но у них и стапелей не было, самый большой - 120-метровый в 1940. Но если бы могли - строили бы, еще как. А так - те же англичане до войны на экспорт и лайнеры строили, и сухогрузы с танкерами больше 20 килотонн.

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

итальянцев можно слизать и 32-узловой "Зара"

Нельзя. Потому что "Зара" - это 1929й. А у нас желание на чём-то практиковаться, чтобы руки не завяли, идёт с 1920средних.

А им не дадут

Строить для шведов, понятное дело. Но навыки получать/восстанавливать и себе тоже.

в таком калибре 4х2 весит меньше, чем 3х3.

Не понимаю, почему от калибра есть зависимость?

ноги "Тора" растут из раннего проекта "Литторио" 1928 года.

Э нет. Это ХОЧЕТСЯ чтобы они оттуда росли. Но вот внятно замотивировать это - задача. А тут глядим на все КрТ, которые строятся в мире. Видим, что "Тренто" быстрые, идём к итальянцам консультироваться. У немцев заимствуем идею 2*3 и технологии недостающие, плюс цена там ниже выходит на поставки оснастки и разработку.

Ну и да, на выходе в идее "победить карманник и убежать от более серьёзных ребят" должно быть что-то на 33,5-34 узла. Хотя я так подумал. А может сделать 4*3*190? По весу башен получается практически то же самое, процентов на 20 тяжелее. А за счёт объёма залпа способен такой зверик измочалить оконечности даже у ЛК и убежать, если припрёт. Обычные же КрТ он запинает влёгкую, и даже пару запинает.

[Женя]

Немцы не сотрудничали в военной области со странами, воевавшими с ними в ПМВ.

Италия?

нам вообще незачем лезть в ПМВ и ВМВ - Финляндию можно отжать и без войны с немцами, а Прибалтику - подчинить экономически

Финляндию да. Но вот Прибалтику нет, эсеры её без прямого вмешательства зажуют либо она станет английской/французской. Тут надо потопать чтобы полопать.

Что, Швеция не осилит построить в Гетеборге один ССЗ уровня Балтзавода?

НО ЗАЧЕМ.

Но если бы могли - строили бы, еще как.

Вот у меня есть сомнения, что рынок больших судов будет такой уж ёмкий. Ок, я один стапель допускаю гражданский. Но не более того.

[Muller]

Италия?

Италия воевала с Германией? ЕМНИП она и не имела с ней реальных столкновений, воевала только с Австро-Венгрией и фактически ей продула с треском.

Тут надо потопать чтобы полопать

Принято

НО ЗАЧЕМ.

Если честно, эллинг не имеет такого понятия, как водоизмещение. Он имеет длину, ширину и высоту. Любой эллинг, где можно построить тяжелый крейсер, пригоден и для постройки короткого линкора. У них разница только в ширине и коэффиценте полноты. Если заранее заложиться на 250 - метровые главные эллинги, то в них и АВ, и ЛК, и КРТ можно строить.

А еще в одном эллинге большой длины можно строить сразу два серийных транспорта и спускать по очереди. На Балтзаводе в старых линкорных эллингах сейчас корветы строят, три штуки в ряд помещается.

Поэтому, если строить эллинги - (а в середине 20-х - это закономерный результат индустриализации) - то все равно нужен большой ССЗ с нуля. Лучше всего - два эллинга на 250 метров и четыре на 130 метров. В них можно строить все. А цена такого ССЗ меньше цены одного линкора, и в отличие от линкора, он окупается. Крупные серии быстроходных грузовых судов, танкерный бум, зерновозы для России... А еще можно попробовать вылезти и на рынок военного кораблестроения... правда, он довольно ограничен. в дешевом сегменте присели итальянцы, в дорогом - англичане. Крупные заказы на импорт в 20-х и 30-х будут у Аргентины и у России, ну и мелочевка типа эсминцев для второстепенных держав - Греция, Турция, Испания, Бразилия, Чили, Перу. Кто-нибудь да возьмет что-нибудь.

4*3*190?

Если на 31 узел - то родной проект "Зара".

Но, повторюсь, я не вижу абсолютно никакого разумного смысла строить сверхдоговорной крейсер, не позволяющий гарантированно разделаться с договорным без особых повреждений, и засовывать его в класс линкора.

Ну что вы так на скорости-то зациклились? Любой бой означает повреждения, любые повреждения корпуса - потерю скорости до 28 узлов, а то и больше, потому что на скорости более 30 узлов давление воды будет таким, что поврежденные листы ошибки начнут сваливаться с заклепок. Лист начинает вибрировать, вибрационные колебания входят в резонанс, срывают его с заклепок, и привет Нептуну. Скорость - это химера, за которой гоняются исключительно в мирное время. Корабль, созданный для войны, больше 32 узлов иметь не будет. А еще корабль, рассчитанный на скорость, гарантированно будет иметь сильно пониженную продольную прочность. Поэтому я и проектирую все корабли - с максимальной живучестью в ущерб и скорости, и вооружению, и с минимальной ценой. Трое наркоманов стоят профессионала. Для эсминца - 35 узлов и не больше. Крейсер - 33. Авианосец - 31. Линкор - 30. Иначе получается неприличное ослабление продольной прочности, машины получаются слишком габаритными, живучесть падает ниже плинтуса. А боевая скорость артиллерийского корабля все равно не больше 31 при целом корпусе. Рост габаритов и мощности силовой установки на больших кораблях - по экспоненте. А ведь ее еще и бронировать надо. Хорошо защищенный, но тихоходный корабль всегда дешевле и в бою надежнее скоростного, но картонного.

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Muller

[Temeluchas]

Италия воевала с Германией? ЕМНИП она и не имела с ней реальных столкновений

Роммель (молодой) с вами таки не согласится.

[Женя]

Италия воевала с Германией?

Ну вот да : ) таки воевала

если строить эллинги - (а в середине 20-х - это закономерный результат индустриализации) - то все равно нужен большой ССЗ с нуля

Что он нужен - я не спорю. Вопрос в том, построят ли его - не в смысле смогут ли, а в смысле захотят ли? мне это кажется очень-очень неочевидным.

я не вижу абсолютно никакого разумного смысла строить сверхдоговорной крейсер, не позволяющий гарантированно разделаться с договорным без особых повреждений, и засовывать его в класс линкора.

В реале итальянцы и французы - то есть те нации, которым приходилось искать "асимметричный ответ", - как раз и баловались со скоростью. Вот переКрТ с 3*3*234/56 (реальный английский ствол, причём 1910х годов) на 33,5 узла - вполне себе возможен и, более того, логичен как рейдер либо как охотник на рейдеры. Который говорит "нельзя более КрТ английские в случае чего в одиночку выпускать, съедят".

Скорость - это химера, за которой гоняются исключительно в мирное время

Коллега, так КрТ строятся в 1920е, когда уже "война чтобы закончились все войны" отгремела. Время самое что ни на есть мирное.

я и проектирую

Вы - да. И в случае с ЛК это оправданно вполне. А вот в данном случае - да, рост водоизмещения, ну и чего? у шведов его (водоизмещения на тот момент) много. Ну то есть вы как Мюллер думаете. А вы подумайте как шведские проектировщики конца 1920х. И сразу будет понятно, что таки да, ЛК-тоннаж надо расходовать.

Кстати, подумав ещё - будет один КрТ заложен в 1925м, а не 1924м, и строиться долго и печально - и в эллинге в 1931м будет достраиваться второй, а не третий, КрТ. Потому что они избыточны для линейного боя крейсерыVSкрейсеры (стопчут врага), и при этом их нельзя поставить в ЛК-линию. Так что по ним троичность не сработает.

[Muller]

Семь дивизий и полный разгром итальянцев при Капоретто?

[Muller]

Тогда может сразу купить у итальянцев готовые? Заказать четыре 35-узловых "Тренто" под 8х190 (только свои, а не Ансальдо) и дюйм брони добавить. Два пригонят в 1928, два в 1930. Обойдется все удовольствие в 4,5 млн фунтов без учета стоимости артиллерии, еще миллион на пушки и дооснащение. У итальянцев корабли дешевые. Своими силами обошлось бы в 8 миллионов. А сами - строим эсминцы, ПЛ и парочку карманников. У нас лимит на новые корабли 1920-е - примерно 20 миллионов фунтов. На эти деньги нужен опытный авианосец, возможно - боевой авианосец, ну и

234/56

А он точно не перефорсирован при такой-то длине? Не особо доверяю я пушкам длинее 50 калибров.

Кстати, для контроля Прибалтики авианосец вообще не нужен, там все его задачи выполнит полностью береговая авиация. Единственно - истребительное прикрытие эскадры в случае линейных боев, но не работа по берегу. Авианосцы нужны только для Северного моря и точиться будут против англичан.

Изменено 20 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Тогда может сразу купить у итальянцев готовые? Заказать четыре 35-узловых "Тренто"

1. Они вроде 36узловые, то есть за счёт одного узла можно чутка нарастить бронирование.

2. У шведов их будет один-два-три. Не больше.

3. Они будут делаться у себя, чтобы поддержать своё судостроение военное.

4. Поскольку их априори будет недостаточно, чтобы тягаться с кем-то из великих - шведы будут делать ставку на индивидуальную мощь. А значит не только 34 узла ход, но и броня под 150мм, и пушки индивидуально более мощные, чем у типичных КрТ. То есть те самые 234мм. Которые англичане на 200 снарядов ЕМНИП отстреливали - и всё было ок.

5. Если есть карманники, которые умеют бегать быстро, то обычные КрТ не нужны, нет для них ниши. Оно и для переКрТ-то её нет, но чем-то загружать судостроение придётся, и французам помогать создавать противовес англичанам тоже надо.

Кстати, это может вызвать к жизни "английский ответ" в виде списания одного из ЛК и постройки пары "ответов на переКрТ" уже в 1930ранних.

для контроля Прибалтики авианосец вообще не нужен, там все его задачи выполнит полностью береговая авиация

После 1931го шведское присутствие у прибалтов будет ограничено условиями мирного договора. Например не строить аэродромов больше N, не держать самолётов больше NN итп. А вот АВ - их можно и перебрасывать оперативно, и запасы они с собой свои возят.

Авианосцы нужны только для Северного моря и точиться будут против англичан.

Что англичане будут иметься в виду - это само собой; однако АВ тем и хорош, что его авиагруппа суть штука многоцелевая.

[Mihael]

Может шведам имеет смысл обратить внимание на мониторы? В условиях Балтийского моря они будут полезнее, чем ЛК/ЛКр/ТКр.

Как пример для вдохновения (не шведов, но авторов альтернативы), британские мониторы типа Робертс:

http://strangernn.livejournal.com/377515.html

4. Поскольку их априори будет недостаточно, чтобы тягаться с кем-то из великих - шведы будут делать ставку на индивидуальную мощь. А значит не только 34 узла ход, но и броня под 150мм, и пушки индивидуально более мощные, чем у типичных КрТ. То есть те самые 234мм.

И водоизмещением под 20Кт.

ЕМНИП, на Цусиме, как то считали - в общем нормальный¹ тяжёлый крейсер конца 30-х будет иметь водоизмещение порядка 20-25Кт. В итоге получается, что в условиях договорных ограничений, лучше построить малый линкор/линейный крейсер, чем тяжёлый крейсер.

1. 33-35у, 6-7" ГБП, 3-4" оконечности, 4" палуба, 7-8" барбеты, 8"+ башни ГК и рубка, ГК 4х3х8"/50-60 + УА 6х2х4-5" + МЗА + катапульта с гидросамолетом + ПТЗ + мореходность и нормальный радиус действия (не тихоокеанский, но и не балтийский).

[Женя]

Ну смотрите.

1. Катапульта и самолёт нафиг.

2. 6дм бронирования достаточно, никаких 8+.

3. ГК 3*3*234, что будет несколько легче вашего варианта из-за меньшего числа башен и погребов.

4. 6*2*универсалки да, мза да

5. что такое нормальный радиус действия?

6. 34 узла будет достаточно, может даже 33,5.

Всё же думаю, что в 15кт влезет. Если нет - нерфить ГБП, вариантов особо нет. Как тут 25кт можно насчитать, не понимаю, если Тренто в 10 влезает.

[Mihael]

25Кт - в максимальном варианте , посмотрите на "Орегон" и "Де Мойн". У вас будет 15-18Кт.

У "Тренто" 70мм ГБП, 20-50мм палуба и 80мм башни с 70мм барбетами + традиционно для итальянцев облегченная конструкция корпуса. И то у него 10,5Кт стандартное и 13Кт полное, у "Зары", с более-менее приличным бронированием - 11,5-11,9Кт стандартное и 14,5Кт полное.

По поводу радиуса действия уже не помню, не 10 0000 - 12 000 миль как у океанских крейсеров, конечно, но и не 3 000 как у "Кирова". Тут нужно смотреть сколько вам нужно.

[Женя]

не 3 000 как у "Кирова".

Ну нам тыщ пять за глаза, можно немного меньше.

И то у него 10,5Кт стандартное и 13Кт полное

Меня бы 15кт стандартного устроили вполне. Как раз разумный переход от 11кт-переСверигё к чему-то бОльшему. Впрочем, вариант "недоДюнкерк" с 2*4*234 тоже интересно было бы рассмотреть; женью н эколь вполне себе будет и в этой АИ пробовать варианты : ) почему бы шведам на этой поляне не пропастись. Такая компоновка и до 13кт водоизмещение снизить может.

[Muller]

В общем, есть мнение менять доктрину и переходить к тактике разнородных соединений. Любое генеральное сражение обречено на поражение, следовательно придется наносить короткие, но мощные удары такими соединениями, выманивая противника по частям крейсерской войной.

Основой главных сил должно быть ударное соединение: быстроходный ЛК - снарядоуловитель, тяжелый АВ, три КРЛ, 12 средних ЭМ, бронированный танкер и бронированный снабженец (оба 10 килотонн, скорость не меньше 20 узлов, катапульты и гидросамолеты-разведчики, чтобы полностью снять функции разведки и противолодочной обороны с авиагруппы авианосца в пользу боевых задач - лучше лишний истребитель и лишний пикировщик). При необходимости соединения могут и парой действовать. Кроме того, каждое соединение должно тесно взаимодействовать с закрепленной за ней базовой авиацией (авианосец - острие удара и прикрытие, но действительно решающий удар могут нанести только двухмоторные бомбардировщики с береговых баз). Поэтому основную авиагруппу составят истребители ("Девуатин-513-Наваль") и скоростные торпедоносцы на базе его двухместной модификации (с фиумскими торпедами 29 года или более современными фрацузскими моделями - не помню, что у французов было с торпедами).

Пикировщиков - как ни крутите, раньше 1938 не будет даже сухопутных - технология не позволяет. Идея-то была еще с ПМВ, но первыми сделать смогли только немцы - и то в 1936. Пикировщик - это огромные нагрузки на конструкции, требующие знаний материаловедения конца 30-х. А палубный пикировщик со складным крылом - вообще 1940. Поэтому вся тактика авианосцев в 30-х будет базироваться на торпедоносцах. Первый шведский одномоторный пикировщик - SAAB B-17, в серии не раньше 1940 года даже с ускорением в АИ.

Ну и последнее - на Балтике авианосцу принципиально нечего делать, Балтика упичкана минами и подлодками и все равно спокойно перекрывается шведской береговой авиацией на всю глубину. На Балтике никогда не будет ни одного авианосца.

В общем, СФИ нужен асимметричный флот с асиметричной тактикой по опыту 1931 года. Организованный в разнородные боевые группы.

Типы кораблей:

А) ЛКС - линкор сопровождения, он же снарядоуловитель. Это "Тор". 30 узлов, 2х3 380/45, 6х2 138/45. Будет два. Один - 1933-37, второй 1935-39. Третий даже закладывать не будем.

2) АВЭ - авианосец эскадренный. Унифицированный с линкором корпус. 31 узел, 20 тысяч тонн, 6х2 138/45, 31 узел, ангар на 50 самолетов (и при необходимости еще штук 12-16 в перегруз на палубу), три пневматических катапульты, может запускать двухмоторные береговые бомбардировщики с посадкой на береговой аэродром. Будет тоже два. Один - 1933-37, второй 1935-39.

3) КРМ - крейсер малый. 6000 тонн полного водоизмещения, 4х2 138/45 универсалов с полуавтоматом заряжания, длинный пояс 60, палуба 50. Убийца эсминцев, бронированный лидер и эскадренный разведчик. Может и разведку вести, и вражеские легкие силы отгонять, и от авиации крупные корабли прикроет. Будут две тройки, по одной на каждое соединение, плюс дополнительные корабли, заложенные после постройки основного комплекта (две пары).

4) Минные силы. На базе единого корпуса водоизмещением 1700 тонн - 2 типа кораблей. Корпуса и машины идентичны - скорость 35 узлов, дальность 2000 миль, 2 турбины, 3 котла, эшелонированное размещение силовой установки.

Первый - эсминец классический: 4х1 138/45 универсальных орудий, 2х3 533-мм ТА (с третьей серии 2х4), 4 гнезда для 40-мм и 2 гнезда для 20-мм автоматов, кормовой бомбосбрасыватель, гидроакустическая станция, РЛС. Предназначен для выполнения классических задач океанских эсминцев.

Второй тип - эсминец сопровождения. С эсминцами воевать тоже может, но основная задача - сопровождать конвои. Вооружение из 4х1 105/60 пушек (аналог зенитки FlaK38), кормовой ТА - долой (носовой - 4-трубный), вместо него - побортно четыре многоствольных шточных бомбомета на поворотных станках(начнут с четырех стволов, закончат большим числом, к середине войны будут и реактивные бомбометы). Кормовых бомбосбрасывателя - два, ну и три дополнительных гнезда для одного 20-мм и двух 40-мм автоматов. Штатные установки 30-х - одноствольный 40-мм и спаренный 20-мм, к войне на многих кораблях уже стоят спарки 40-мм и счетверенные 20-мм. К концу войны - появляются на многих кораблях длинноствольные 40/70 и спарки 57/57. Этих кораблей будет много, минимум по 12 штук каждого типа до войны и столько же во время нее. Большие эсминцы в 2200 я решил - нафиг, а стодвадцатки не дают преимущества перед английскими эсминцами.

5) Бронированный корабль снабжения. Жуткий мутант, запрещенный Вашингтонским договором. Быстроходный (24 узла) военный транспорт в 13 тысяч тонн с мощной ПТЗ и бронепалубой над грузовыми трюмами. Два варианта - танкер-снабженец и транспорт вооружений. В варианте танкера - запас мазута, продовольствия и расходников на всю эскадру на 6000 миль (это примерно 5000 тонн мазута). Должен иметь мощную зенитную артиллерию (чтобы на переходе мог стоять в ордере ПВО наравне с боевыми кораблями), пару катапульт и ангар на 8 гидросамолетов на верхней палубе. Разведку на переходе должны вести самолеты именно с кораблей снабжения, чтобы не забивать ангары авианосца лишними небоевыми самолетами (на крейсерах, как у других, у нас катапульт нет). При невозможности подбора с воды разведчик сядет на палубу авианосца. Заодно и CAM-шипами поработать смогут при охране конвоев, чтобы поднять пару истребителей или противолодочных гидросамолетов. После денонсации Лондонского договора в 1937 году имеет смысл построить небольшую серию подобных кораблей, хотя проектировать их будут куда раньше. А главное, строиться они могут куда быстрее быстрее боевых кораблей. Ну а при необходимости их можно сравнительно легко переделать в полноценный эскортник.

6) Авианосец мобилизационный. Как тип "Колоссус", только с броневыми полетной и главной палубами и мощной ПТЗ. Почему бы не построить 2-4 корабля в конце 30х - начале 40-х?

7) Эсминец большой, 2000 тонн в/и, 2х2 138/50, 2х5 ТА. Броневой пояс и палуба в 15 мм над погребами и машинными отделениями. Будет заложено две восьмерки - одна в 1937, вторая в 1940.

Если линкоры у нас - "Тор" и "Один" - то авианосцы при такой доктрине обязаны называться "Фригг" и "Сиф" - в честь жен соответственно Тора и Одина. :grin:

Изменено 22 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

быстроходный ЛК - снарядоуловитель, тяжелый АВ, три КРЛ, 12 средних ЭМ, бронированный танкер и бронированный снабженец (оба 10 килотонн, скорость не меньше 20 узлов, катапульты и гидросамолеты-разведчики, чтобы полностью снять функции разведки и противолодочной обороны с авиагруппы авианосца в пользу боевых задач - лучше лишний истребитель и лишний пикировщик)

1. ЛК - ок.

2. АВ - ок, без АВ оно не работает : )

3. Три КрЛ и 12 ЭМ. А зачем столько - это же 38,4кт водоизмещения? если взять два КрЛ (12кт) и четыре ЭМ (6,8кт), то останется 19,6кт - практически ещё на один ударный АВ хватает.

Имхо разумно поступить вот как

а) Группа - АВ*1+КрЛ*1+ЭМ*3.

б) Такой группе придаётся ЛК. Или двум таким группам. Улавливать снаряды - это значит постоять между врагом и авианосцами время, достаточное для того, чтобы самолёты сделали свою работу.

каждое соединение должно тесно взаимодействовать с закрепленной за ней базовой авиацией (авианосец - острие удара и прикрытие, но действительно решающий удар могут нанести только двухмоторные бомбардировщики с береговых баз).

No way. Потому что

а) тогда ни ЛК, ни кого другого не надо - делаете быстрый АВ-эскортник на 35узлов и 10кт, набиваете его разведчиками, придаёте один КрЛ с нормальной автономностью в качестве эскорта - и наводите самолёты с береговых аэродромов.

б) так вы не сможете прикрыть побережье Франции и не сможете угрожать океанским коммуникациям немцев, то есть будете бесполезным морским партнёром для французов

в) в треде про экономику коллега dragon.nur верно заметил про топливо, которое всё равно будет плавать вокруг ВБ, и его придётся встречать и сопровождать.

То есть вам нужна группа, достаточно быстрая и при этом достаточно сильная.

основную авиагруппу составят истребители ("Девуатин-513-Наваль") и скоростные торпедоносцы на базе его двухместной модификации (с фиумскими торпедами 29 года или более современными фрацузскими моделями - не помню, что у французов было с торпедами).

1. Зачем торпедоносцу двухместность? лучше на 100кг больше торпеду уметь брать.

2. Самолёты у шведов будут свои. Они их будут строить ещё в 1900х; в этом мире, не забывайте, шведы индустриализуются раньше, чем в нашем. Что на лицензионных моторах - вполне возможно; и тогда моторы будут именно французские. Но планер - свой.

3. Обязательны бомберы. Потому что - ещё раз: шведы не могут себе позволить делать "флот одной цели". Да, и истребители, и торперы при необходимости смогут работать по берегу.

Пикировщиков - как ни крутите, раньше 1938 не будет даже сухопутных - технология не позволяет. Идея-то была еще с ПМВ, но первыми сделать смогли только немцы - и то в 1936. Пикировщик - это огромные нагрузки на конструкции, требующие знаний материаловедения конца 30-х. А палубный пикировщик со складным крылом - вообще 1940. Поэтому вся тактика авианосцев в 30-х будет базироваться на торпедоносцах. Первый шведский одномоторный пикировщик - SAAB B-17, в серии не раньше 1940 года даже с ускорением в АИ.

Подумав, соглашусь.

на Балтике авианосцу принципиально нечего делать

Вы путаете "оружие специально для Балтики" и "оружие, которое можно применять на Балтике". Вот очередная война с русскими, например. Что, шведы позволят АВ стоять в базах, а пилотам их авиагрупп зевать и огуливать окрестных барышень? или всё же перебросят АВ на Балтику - и там они будут играть роль качественного усиления в потребных точках фронта? : )

Про бомбардировщики. Их цель будет наносить "размягчающий удар" по вражескому корабельному ПВО. Они будут заходить на высоте, чуть раньше торперов, и сбрасывать мелкие бомбы, от 10 до 50кг, осколочные. Много. Чтобы надёжно "засеять" корабль осколками. Плюс бомберами удобно топить эсминцы, которые хорошо уворачиваются от торпед.

А) ЛКС - линкор сопровождения, он же снарядоуловитель. Это "Тор". 30 узлов, 2х3 380/45, 6х2 138/45. Будет два. Один - 1933-37, второй 1935-39. Третий даже закладывать не будем.

А что с водоизмещением у него, если попробовать не 30, а 31 узел впихнуть?

И ещё. Я всё же возвращаюсь мыслями к ТЭУ. Потому что если будет задача "встречать конвои вокруг Англии" - а она и в проекте будет - то потребуется много ходить экономичным ходом. А это - топливо, которое шведы импортируют. То есть в военное время будет стоять задача его экономии. С другой стороны - если ЛК проектируется именно как "плохо убиваемый", то ТЭУ есть явная слабость.

2) АВЭ - авианосец эскадренный. Унифицированный с линкором корпус. 31 узел, 20 тысяч тонн, 6х2 138/45, 31 узел, ангар на 50 самолетов (и при необходимости еще штук 12-16 в перегруз на палубу), три пневматических катапульты, может запускать двухмоторные береговые бомбардировщики с посадкой на береговой аэродром.

1. АВЭ - это обычно АВЭскортный, а то, что у вас - это АВУдарный.

2. Почему унифицированный корпус? да и сложно это - у ЛК бронирование играет роль силового элемента, без него корпус придётся пересчитывать. Плюс - концептуально - АВ, скорее всего, будут подсматривать у амеров. Потому что, в отличие от вполне боевых "Сверигё" и прочих ЛК - опыта строительства нормальных АВ нету ни у шведов, ни у кого другого из европейцев. А это "Йорктаун".

3. 31 узел - мало. Надо 33,5 - чтобы бегал вровень с переКрТ, которые будут построены в 1920х. Потому что такой переКрТ - идеальный эскорт для такого АВ в смысле "убил все крейсера, убежали от всех кто больше".

4. У "йорктауна" было 70 самолётов в авиагруппе при двух катапультах. Не понимаю, почему у нас настолько меньше группа. И да, три катапульты означает возможность запуска трёх самолётов одновременно (то есть стоя на старте, занимая место), что сложно представить.

5. При этом у нас меньше запас топлива.

По моим прикидкам, получается 23кт при 33,5 узлах и группе в 70+ самолётов с двумя катапультами. И да, препятствий сажать двухмоторники на такой корабль не вижу, если палуба чистая.

Будет тоже два. Один - 1933-37, второй 1935-39.

А вот тут по срокам и по количеству не соглашусь. АВ захотят четыре, чтобы можно было применять в виде ЛК*1+КрТ*1+АВ*2+КрЛ*4+ЭМ*8+(прочее). Соображение простое - если у нас в группе только один АВ, и при этом, например, при посадке один самолёт перевернулся и взорвался и заблокировал полосу - то мы

а) теряем всё, что имеем в воздухе, если не успеваем очистить полосу

б) не можем поднимать авиагруппу для защиты от атак с воздуха.

Вариантов тут два

а) иметь, кроме ударного АВ, в составе эскадры эскортный АВ

б) иметь два полноценных АВ

Второй вариант и будет выбран в силу того, что эскортник на 33,5 узла менее чем в 15кт строить смысла нет, и в таком раскладе он будет иметь достаточно куцую группу в 28-30 самолётов, потому что ему всё равно потребуется две катапульты и достаточно длинный остров.

То есть после освобождения эллинга от второго "Тора" там будет заложен ещё один АВ. Причём сроки строительства, начиная с третьего АВ, сократятся до трёх лет - год на стапеле и два до ввода в строй. То есть

1933-35-37

1935-37-39

1937-38-40 (ЛК-стапель)

1937-39-41 (родной стапель, задержат в силу того, что всё будет идти на третий АВ)

Это, вместе с двумя "ранними" АВ, даст палубную авиацию в 4*74+18+26=340 самолётов на водоизмещении в 92кт свежепостроенных (и 24кт "уже бывших). Что, вместе с ещё 10-20 самолётами в виде "запасных", очень похоже на максимум морской авиации, которую может себе позволить СФИ по экономическим причинам. То есть "передельных" АВ не будет. Плюс - поскольку будет уже в 1940м понятно, что ВБ не входит "за немцев", то нужна в морской авиации резко уменьшится.

Но вот сейчас подумал. Вполне логично может выглядеть вариант "два ударных плюс четыре эскортных". В таком вот формате

а) ударный - 30 узлов, без ЛК не ходит, уширенный остров, 100 самолётов. 23-24кт.

б) эскортный - 33,5 узла, ходит либо с общей группой, либо только с КрТ или КрЛ в эскорте на разведку вдоль берега или в рейды. 15-16кт.

Тогда можно будет и двумя ударными группами действовать, и при этом "отбегать" от ударной группы на посмотреть что же там такое интересное за горизонтом, если вдруг что. В этом раскладе получаем

эскортный раз - 33-35-37

ударный раз - 34-36-38 (достраивали КрТ, модернизировали стапель)

эскортный два - 35-36-38

эскортный три - 36-37-39

где-то здесь началась война

ударный два - 36-37,5-39,5

эскортный четыре - 37-38-39,5

Это даст в сумме 100*2 + 24*4 + 18 + 26 = те же 340 самолётов в свежем тоннаже в 106кт, что на 14кт больше предыдущего варианта; однако этот получается куда более тактически гибким.

Что вам больше нравится : ) ?

3) КРМ - крейсер малый. 6000 тонн полного водоизмещения, 4х2 138/45 универсалов с полуавтоматом заряжания, длинный пояс 60, палуба 50. Убийца эсминцев, бронированный лидер и эскадренный разведчик. Может и разведку вести, и вражеские легкие силы отгонять, и от авиации крупные корабли прикроет. Будут две тройки, по одной на каждое соединение, плюс дополнительные корабли, заложенные после постройки основного комплекта (две пары).

1. Какая скорость?

2. Разведку ведут самолёты вроде бы уже, неактуальна эта роль для корабля, кроме как в сильную грозу или туман.

По остальному ок в смысле ТТХ, по численности надо вязать не к соединению, а к АВ. Надо по два на каждый ударный АВ и по полтора на каждый эскортник. То есть если 4*ударный - то 8 штук, если 2*ударный + 4*эскортный - то 10 штук.

эсминец сопровождения. С эсминцами воевать тоже может, но основная задача - сопровождать конвои.

1. От кого охранять?

2. Какая скорость у него и его систершипа?

Быстроходный (24 узла) военный транспорт

У нас эскадренная скорость 30, вы предлагаете в случае встречи с 4-5 английскими "утюгами" бросать транспорт на растерзание? нене, скорость 30, бронепалуба, ПВО, всё так. А вот

Два варианта - танкер-снабженец и транспорт вооружений.

зачем вот это - не понимаю. Вы предлагаете два уязвимых корабля в эскадре вместо одного иметь, причём потеря любого из них приводит к преждевременному окончанию плавания? : ) лучше тогда по два на эскадру закладывать и меньшего водоизмещения, чтобы потеря одного не была фатальной.

Смешанный вариант нужен : )

Должен иметь мощную зенитную артиллерию (чтобы на переходе мог стоять в ордере ПВО наравне с боевыми кораблями)

Вообще-то его надо прятать внутрь ордера, если есть вообще ордер. Потому что это же "эскадренное всё" : )

пару катапульт и ангар на 8 гидросамолетов на верхней палубе

А вот это совершенно лишнее. Один гидросамолёт, даже скорее автожир, без катапульты. Назначение - спасение пилотов АВ, сбитых в бою. Разведка итп - гидросамолёт в таком раскладе - смертник против даже самолёта с АВ, не говоря уже об истребителях базовой авиации.

Разведку на переходе должны вести самолеты именно с кораблей снабжения, чтобы не забивать ангары авианосца лишними небоевыми самолетами

Разведку будут вести истребители с уменьшенным боезапасом и подвесными баками.

После денонсации Лондонского договора в 1937 году имеет смысл построить небольшую серию подобных кораблей, хотя проектировать их будут куда раньше.

Построят их раньше, в тоннаже менее 10кт, то есть не регулируемом ВашДоговором. Если только ударные АВ - то 33,5узлов. Если ударные и эскортные - то два по 30узлов и шесть по 33,5 узла.

Без таких кораблей вся тактика соединений идёт насмарку.

6) Авианосец мобилизационный. Как тип "Колоссус", только с броневыми полетной и главной палубами и мощной ПТЗ. Почему бы не построить 2-4 корабля в конце 30х - начале 40-х?

Не надо - самолётов не хватит.

7) Эсминец большой, 2000 тонн в/и, 2х2 138/50, 2х5 ТА. Броневой пояс и палуба в 15 мм над погребами и машинными отделениями. Будет заложено две восьмерки - одна в 1937, вторая в 1940.

А эти зачем?

Если линкоры у нас - "Тор" и "Один" - то авианосцы при такой доктрине обязаны называться "Фригг" и "Сиф" - в честь жен соответственно Тора и Одина.

Ок.

[Muller]

1. От кого охранять?

2. Какая скорость у него и его систершипа?

Плохо выразился: не конвои (на это дело старья хватит), а собственно авианосцы и линейные корабли. От авиации и подлодок. Авианосец в море постоянно должен ходить в коробочке из четырех эсминцев охранения, заточенных под ПВО и противолодочную борьбу. Сам он себя не прикроет, палубная авиация не всесильна. Скорость у обоих - 34-35 узлов, максимальная разумная скорость эскадренного миноносца.

2

Разведка итп - гидросамолёт в таком раскладе - смертник против даже самолёта с АВ, не говоря уже об истребителях базовой авиации.

Тогда встречайте вражеские утюги и подлодки на дистанции выстрела. Круговой авиадозор должен быть хотя бы на 75 км. Но разведчик должен быть скоростным, чтобы мог удрать под прикрытие палубных истребителей. А дистанция боев авианосцев - вообще не меньше 100 км, как они возможны без разведки? Хотя при таких раскладах разведчик придется совмещать с торпедоносцем палубного базирования. Тактику с использованием катапультных разведчиков крейсеров сопровождения, чтобы иметь больше истребителей и торпедоносцев на авианосце, применяли японцы.

А эти зачем?

У немцев и англичан в крупную серию идут эсминцы с тяжелой артиллерией. Хотя впрочем лучше продолжать серию довоенных "артиллерийских эсминцев" с 4х1 138/45.

Такой группе придаётся ЛК. Или двум таким группам. Улавливать снаряды - это значит постоять между врагом и авианосцами время, достаточное для того, чтобы самолёты сделали свою работу.

А вот фиг. Это означает полноценный артиллерийский бой с вражескими линкорами - чтобы самолеты могли сделать свою работу без потери половины авиагруппы, им нужно повыбить зенитную артиллерию, сбить ход и отогнать от них эсминцы прикрытия - иначе к линкорам можно и не прорваться.

Эскадренное все - это авианосец. Его потеря хуже, чем потеря всех снабженцев. Потому что с большой вероятностью эскадра до базы все-таки дойдет, в Северной Атлантике дальности маленькие. Я вообще начинаю сомневаться в его необходимости в наших условиях - при эскадренной дальности 2500 миль соединение вокруг Англии пройти может на одной заправке. Их по ходу все в эскортники переделают, возить ленд-лиз.

Не надо - самолётов не хватит.

Сделаем.

Своя школа и в РИ у Швеции была, но нацелена она на бипланы. А с самолетами нового поколения перед войной все равно будет облом. Нужно будет срочно модернизировать авиацию с упором на дружественные фирмы - французов (Девуатин, истребители) и голландцев (Фоккер, бомбардировщики).

1) Большой Швеции - большой СААБ. Но он до J-21 делает преимущественно бомбардировщики - одномоторный пикировщик B-17 и двухмоторный пикировщик-средний бомбардировщик В-18. А двадцать первый пойдет уже к концу войны. Хоть полсотни самолетов в месяц он делать должен.

2) Если есть франко-шведское сотрудничество - почему бы не построить под него и авиазавод? А делать истребители Девуатин. Сначала 513, потом 520, потом 524, плюс скоростной торпедоносец на основе D-513.

3) Есть еще авиазавод в финском Тампере и несколько крупных самолеторемонтных заводов. В РИ под маркой FFVS (это разработчик - Стокгольмский авиационный институт) на авиаремонтных заводах делался J-22, цельнодеревянный истребитель со стальным каркасом, неплохой для своего времени. В принципе его реально иметь в серии уже в 1940. Ему на пару - цельнодеревянный средний бомбардировщик Fokker T.V. С алюминием будет напряженка, а вот цельнодеревянные машины с приемлемыми характеристиками можно делать на непрофильных предприятиях по частям, а на авиазаводах только собирать.

4) Производство компонентов - децентрализовать по коммунальным предприятиям, как в Японии. По моторостроению - точно у шведов был завод в Тролльхеттане, но нужна еще парочка. Делать Гном-Рон 14 и Испано-Сюиза 12V, постепенно совершенствуя их характеристики, плюс импортные двигатели.

В общем, порядка 1500 самолетов к войне и тысячу в годовом производстве получить можно. Из них соответственно 300 и 200 палубных.

1. Какая скорость?

2. Разведку ведут самолёты вроде бы уже, неактуальна эта роль для корабля, кроме как в сильную грозу или туман.

По остальному ок в смысле ТТХ, по численности надо вязать не к соединению, а к АВ. Надо по два на каждый ударный АВ и по полтора на каждый эскортник. То есть если 4*ударный - то 8 штук, если 2*ударный + 4*эскортный - то 10 штук.

33,5 узла (предельная 35).

Сколько строит - зависит от тактики. По моему варианту - один с 4 эсминцами при ударном АВ и транспортной колонне, второй с 2 эсминцами при ЛК, третий с 4 артиллерийскими эсминцами в передовом дозоре.

ударный - 30 узлов, без ЛК не ходит, уширенный остров, 100 самолётов. 23-24кт.

100 самолетов в 24 кт - это не для европейских вод. Живучесть ниже плинтуса. Тут скорее на "Илластриес" смотреть надо: при хорошем бронировании и живучести хорошо если 60 машин влазит в это водоизмещение. И от уширенного острова пользы не будет.

Тут скорее будет как: после пары "жен для богов" СФИ захочет еще парочку, но денег на это великолепие уже не хватает. Поэтому построят пару дешевых легких авианосцев для поддержки - машин на 36. А перед самой войной - заложат еще две штуки.

Я всё же возвращаюсь мыслями к ТЭУ.

Я пришел к мысли - на предвоенной серии обойтись французскими ТЗА, а вот в двадцатых на оба рейдера вотнуть ТЭА. Там его преимущества (экономичность и всережимность) с лихвой перекрывают недостаток (низкую живучесть), потому что артиллерийский бой для него - последнее дело.

3. Три КрЛ и 12 ЭМ. А зачем столько - это же 38,4кт водоизмещения?

Решает не водоизмещение, а число стволов артиллерии и количество направлений, которые они смогут закрыть для атаки определенными силами.

Изменено 22 Dec 2013 пользователем Muller

[dragon.nur]

Из 513го торпедоносец? а оно взлетит-то?

[Женя]

встречайте вражеские утюги и подлодки на дистанции выстрела. Круговой авиадозор должен быть хотя бы на 75 км

И что мешает это делать разведчиками с АВ? нормальными, которые не мясо для вражеских истребителей?

У немцев и англичан в крупную серию идут эсминцы с тяжелой артиллерией

И что из этого? в драке группа на группу победят те, у кого авиация своя рядом. А поодиночке лучше просто не бегать : )

А вот фиг.

Дальнейшей аргументации не понял - ну то есть я согласен, но не понимаю, откуда тогда "авотфиг" и что именно "авотфиг" : ( каково расчётное время жизни нашего ЛК в драке с тремя вражескими утюгами?

Эскадренное все - это авианосец. Его потеря хуже, чем потеря всех снабженцев. Потому что с большой вероятностью эскадра до базы все-таки дойдет, в Северной Атлантике дальности маленькие. Я вообще начинаю сомневаться в его необходимости в наших условиях

1. Да, так про АВ. Ну это всего-навсего значит, что у ордера будет два слоя - внешний и внутренний.

2. Нет, нельзя - потому что предполагается, что ВБ враждебна, то есть авиагруппу будут "гонять". То есть придётся активно маневрировать. А если АВ массированно применяет свою авиацию - то боеприпасы и топливо у него кончаются очень быстро.

Их по ходу все в эскортники переделают, возить ленд-лиз.

После того, как станет понятно, что ВБ по крайней мере нейтральна - да, "быстрые" точно перепилят.

с самолетами нового поколения перед войной все равно будет облом

Ну здесь самолёт под АВ начнут проектировать одновременно с постройкой этих АВ. То есть работы по новому Девуатину начнутся в 1933м, а не в 1936м, и в них будут и шведские деньги тоже. Что сами не потянут разработку - скорее соглашусь.

В общем, порядка 1500 самолетов к войне и тысячу в годовом производстве получить можно. Из них соответственно 300 и 200 палубных.

Ну при этом будут большие потери, довольно-таки. 300 палубников - как раз под где-то 350 у меня и выходили все аэроВМФсилы, и годовые потери в 200шт вполне логично смотрятся. Я верно понял, что это не включает в себя износ и замену моторов и вот это всё?

По "как конкретно это всё будет организовано" вам и карты в руки, разбираться не очень хочу : )

По моему варианту - один с 4 эсминцами при ударном АВ и транспортной колонне, второй с 2 эсминцами при ЛК, третий с 4 артиллерийскими эсминцами в передовом дозоре.

Выкиньте передовой дозор, увеличьте число ЭМ рядом с АВ до пяти (два впереди), а с ЛК до трёх - и вот вам всё ок. Передовым дозором у нас работают самолёты же.

100 самолетов в 24 кт - это не для европейских вод. Живучесть ниже плинтуса. Тут скорее на "Илластриес" смотреть надо

Ну в реале выяснилось, что бронирование не особо-то требуется. Это и в 1931м тоже выяснится на отлично. Живучесть ниже плинтуса - ээээ ну для АВ она не нужна, потому что если его уж прищучили, то утопят, какой бы он ни был живучий. Ловить "чемоданы" - не его работа. А нижняя бронепалуба над погребами, баками и машинами - вполне себе кошерно, да. Но это не урежет авиагруппу так сильно!

Вот "Эссекс" - 25кт, 110 самолётов, 32 узла. А у нас 30 узлов, 24кт, 100 самолётов, урезанная дальность. Должны влезть же.

И от уширенного острова пользы не будет.

Меньше ограничения на прочность конструкции, потому что больше длина ВПП, потому что есть куда ставить самолёты и без "перекашивания" полосы.

после пары "жен для богов" СФИ захочет еще парочку, но денег на это великолепие уже не хватает.

Нене, либо сразу 4*среднеударные, либо сразу 2*макроударные+2*эскортные. Потому что ордер с одним АВ очень уязвим для авиации противника. При этом - без уловителя всё не сработает. Без 2+2 или 4 - тоже не сработает. А вот дальше наполнять это КрЛ и ЭМ. Вот тут может быть экономия и недострой.

Перед войной могут заложить ещё один-два АВ формата "на что денег в бюджете хватило". А могут и не заложить. Это уже от бюджета считать надо.

в двадцатых на оба рейдера вотнуть ТЭА

Согласен. При этом изначально они будут проектироваться с набашенной катапультой и парой-тройкой гидросамолётов, первый так и будет построен. А вот как достроят эскортные АВ - так и отправят переКрТ на модернизацию, уберут самолёты-катапульты и воткнут ещё пару зениток.

Решает не водоизмещение, а число стволов артиллерии и количество направлений, которые они смогут закрыть для атаки определенными силами.

Ну тут скорее "я корабль конвоя я-то знаю что значит подставить свой борт". Ну то есть охранение имеет роль уловителя плюх, чем убивателя набигающих врагов.

А по годам давайте в теме про военную экономику разложите военно-морские траты. Прямо с 1918го и до 1939го (планового).

[Muller]

каково расчётное время жизни нашего ЛК в драке с тремя вражескими утюгами?

Довольно приличное, учитывая его серьезное превосходство в скорости и бронировании всех кораблей на ТВД, кроме "Худа", с которым он на равных по скорости, но делает в защищенности. Сядет на голову вражеской колонне, по вашему же рецепту. А рядом ошивается авианосец, который нанесет удар в самый подходящий момент, а при необходимости его авиация прикроет выход линкора из боя. Хотя без особой необходимости в бой лучше не лезть, но лично меня терзают смутные сомнения в возможности потопления прикрытого эсминцами неповрежденного линкора авиагруппой одного авианосца без потери большей части авиагруппы.

2*макроударные+2*эскортные.

В нашем случае "64 машины и 20 килотонн" - это и есть макроударный. Больше не впихнуть, даже если кормовой ангар сделать двухэтажным. Носовой - 16 машин, два кормовых по 28. А вспомогательный - "34 машины и 14 килотонн". Эскортники вообще не нужны - потому что если авианосец имеет эскадренную скорость 30 узлов и бронирование, то это не эскортник, а полноценный АВЛ. .

Живучесть ниже плинтуса - ээээ ну для АВ она не нужна, потому что если его уж прищучили, то утопят, какой бы он ни был живучий

Зато авиабомбы и торпеды с самолетов и подлодок он будет ловить неизбежно, а в перспективе появятся и топмачтовики. Живучесть - это и ПТЗ, и система гермоотсеков, и броневые переборки, и продольная прочность корпуса... Например, "Эссексы" имели пониженную продольную прочность. Поэтому 120-мм пояс и две бронепалубы 30 (полетная)+100 (главная), допзащита погребов.

Изменено 23 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

лично меня терзают смутные сомнения в возможности потопления прикрытого эсминцами неповрежденного линкора авиагруппой одного авианосца без потери большей части авиагруппы.

Размен 40 самолётов на ЛК с эскортами - более чем ок. А там же ещё и эскортник есть (его можно и лёгким называть).

В нашем случае "64 машины и 20 килотонн" - это и есть макроударный.

Согласен, и такое может быть.

Больше не впихнуть, даже если кормовой ангар сделать двухэтажным

Как умудрялись "Эссексы" плавать?!

вспомогательный - "34 машины и 14 килотонн".

Хмм, это на 30 узлов если; но я предполагал скорее 26-28 машин и 15кт - для 33,5 узла, чтобы можно было ходить в паре с переКрТ, не отставая. По терминологии ок.

[Женя]

Живучесть - это и ПТЗ, и система гермоотсеков, и броневые переборки, и продольная прочность... Например, "Эссексы" имели пониженную продольную прочность.

Живучесть - это дополнительные 10 самолётов истребительного прикрытия. Собственно, специализация же - если у вас один АВ, вы не можете позволить себе его потерять. А у шведов предполагается действие одновременно не менее двух АВ в группе; так что надёжнее выделить лишние самолёты в прикрытие, чем ставить мёртвецу (АВ, до которого добрались пикировщики, первым делом теряет свой остров - и становится мертвецом) припарки. Это и будет осознано в ходе конфликта 1931го года. Поэтому о бронировании или ещё чём таком заикаться не будут.

Кстати, это же может привести к "облегчённому" АВ, а именно та же самая пониженная прочность и в результате в небронированные облегчённопрочные 16кт будут упихиваться по 60 самолётов. И вот таких АВ шведы наштампуют четыре; за счёт серии смогут понизить стоимость. А "защищённую быстроходную" модификацию выпустят для задач дальнего действия - на 30 самолётов, но 33,5 узла и с нижней бронепалубой и с уширенным островом (чтобы единичное попадание лёгкой бомбы в настил не приводило к невозможности принимать/поднимать самолёты). Или один, или два, непонятно, на что денег хватит. Возможно, кстати, с них и начнут строить - потому что резко увеличить количество морских пилотов сложно и нужны площадки для их подготовки.

120-мм пояс и две бронепалубы 30 (полетная)+100 (главная), допзащита погребов

ОТКУДА ЭТОТ СОН РАЗУМА НА СТАНДАРТНОМ УДАРНИКЕ