Бюджетный линкор для Швеции

[Пал Барисч]

У "Тромпа" 6х150 мм!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%B8%E3%EA%E8%E5_%EA%F0%E5%E9%F1%E5%F0%E0_%F2%E8%EF%E0_%AB%D2%F0%EE%EC%EF%BB

[Muller]

У "Тромпа" 6х150 мм!

Я знаю. 6х127 - у большинства японских эсминцев, против которых "Тромпы" и строились".

лучше купить 2 ЭМ попроще чем один понавороченнней и дороже

ЭМ будут, с 4х105 на 1000 тонн ("балтийские") и с 4х120 на 1550 тонн ("океанские").

Крейсер с 8х138 (универсалы с механизированным заряжанием) и бронированием на уровне немцев типа "К" стоит как три эсминца. Обычный крейсер - как пять-шесть. При этом малый крейсер выполняет функции: эскадренного легкого крейсера для Балтики и Северного моря (дозор и охранение), крейсера ПВО и лидера эсминцев.

Изменено 17 Dec 2013 пользователем Muller

[Cobra]

Зато большой корабль устойчивее в шторм и на полном ходу, сильнее вооружен

Тогда нефиг заниматься херней и для унижения в ближке неприятельских ЭМ надо строить КРЛ эдак с 8х152 мм, См.опыт боя в Бискайском заливе............... А ЭМ попроще, ценой дешевле...........

[Curioz]

Надо учесть, что японские или там итальянские подходы к бою эминцев на Балтике неприменимы, другие дистанции. Нужен хороший радар, броня, умеренная осадка и скорость.

[Женя]

В тридцатых тоже тройку строить собирались. Организационно они тоже формировались в четыре дивизии по три броненосца.

Слушайте, я не копал вопрос глубоко - но ПОЧЕМУ ТАК?!

Ну и да, "Сверигё" хотели строить четвёркой таки, никак иначе.

4х2 190-мм

После проявления "Дредноута" - единственно разумная компоновка. До этого - если крейсер - то башня на носу и остальное в казематы.

У больших ЭМ есть один фатальный недостаток: низкая живучесть.

Не понял, что вы имеете в виду; у АВ-эскорта после того, как основным противолёгкосильным оружием доктрина СФИ признает самолёты, только две задачи

а) отгонять и детектировать ПЛ

б) улавливать бортом торпеды/снаряды, предназначенные для эскортируемого АВ

всё остальное они выполняют постольку поскольку. Соответственно, типичная рейд-группа - это

- один АВ

- четыре ЭМ

- один быстроходный транспорт-заправщик, если предполагается +- дальний поход

в этом раскладе, даже если 1-2 ЭМ утоплены, всё равно есть кому улавливать торпеды и устраивать "раннее сбивание" вражьим самолётам. А вот если в группе вместо 4 ЭМ на 1,5кт каждый будет один КрЛ на 6кт - то его утопление или повреждение оставляет АВ без защиты; и даже сбитие ему хода также оставляет без защиты, потому что АВ должен быстро бегать, чтобы его не поймали.

Цитата Хмм, с такой артиллерией они получаются килотонн в 11

9,75

Да, вы правы, я водоизмещение не то посмотрел. Хотя я бы ставил 283, но длинные - не 45, а 52-56 калибров, с удлиннённым снарядом, потому что бронепробиваемость здесь будет важнее силы взрыва. Тогда можно в те же 10кт впихнуть броняшку потолще - и бодаться +- наравне даже с 15дм ранних серий.

*наравне = не сразу утопят, что в целом и требуется

массовый бронированный лидер (по цене трех эсминцев), да еще и с высокоскорострельными пушками, для эсминцев - очень опасный враг.

Ещё раз. Такой лидер - он только по морю работает. А у нас дуал-пёрпос. Так что лучше ещё один АВ построят вместо нескольких таких лидеров.

Нет, они будут. Но в гомеопатических масштабах.

для эскортирования и разведки лучше подходит.

Ну тут смотреть надо. Рост тоннажа - штука объективная, в том числе и в смысле того, что то, средний палубный бомбер способен привезти в качестве "подарка", не должно топить эскорт с одного удара. Что со вскрытием потенциала пикирования, породит резкий рост водоизмещения эскортов.

http://www.popmech.r...strel-v-vozduh/

Спасибо. На "послеЛК"шной серии АВ будут гидравлические, но по опыту эксплуатации в высоких широтах их заменят на пороховые обратно. И да, по итогам конфликта 1931го года будут сразу ставить "сколько надо" и катапульт, и лифтов.

у шведов школы самолетостроения нет.

В этой АИ - будет. Правда, оно родится в 1920средних именно из задачи "военного самолёта". Но к 1930средним будет уже и своя школа, и всё, что полагается. В этой АИ шведы зайдут по пути индустриализации куда дальше, чем в нашем мире к тем же срокам.

Кстати, тут надо внимательно посмотреть, как это повлияет на ИМмиграцию в СФИ всяких там немцев после ПМВ и прибалтов из протекторатов.

с алюминием напряженка

Што. Норвегия тыщщи алюминия на своих ГЭС производила даже к ПМВ. Никакой проблемы с металлами не будет.

А вот где шведы в условиях возможного конфликта с англичанами будут брать топливо - вопрос. Исследования на шельфе - это 1950е, хотя техническая возможность добывать есть уже в 1930ранних. Эх, жаль, что у нас чистая АИ, а не прогрессорство! А то нарисовали бы шведам нефтепереработку и нефтеэкспорт - и ещё +20% к ВВП нашей СФИ.

опасения таки подтвердились, но не в области обстрела, а в области авианалетов береговой авиации. Поэтому я и против мощного вертикального бронирования, но за мощное горизонтальное.

В том-то и дело, что нет. То есть налёты да. Но если палуба деревянная, то ты снял обломки, залатал дыру и дальше летаешь. А если бронированная - то листы брони надо срезать автогеном, что небыстро и можно не успеть к приёмке самолётов обратно. И то, что экспериментальный АВ построят обязательно бронированным (закрытая акватория же). И что если не налетят - то будут строить небронированную палубу. А если налетят - то по итогам также будут строить небронированную палубу : )

А вот бронезащиту над механизмами и бомбовыми погребами и горючим - положат.

До скоростей хотя бы в 300 км/ч атака сверху равноценна самоубийству

Ну в 1930ранние уже перескочили через такое даже "только на моторе", не то что при наборе скорости на пикировании.

большой корабль устойчивее в шторм и на полном ходу, сильнее вооружен и при этом требует меньше команды и топлива, чем 2 маленьких

Сильнее вооружён = больше калибр, имеете в виду?

Крейсер с 8х138 (универсалы с механизированным заряжанием) и бронированием на уровне немцев типа "К" стоит как три эсминца.

Мне казалось что дороже. Вы как считали?

[Curioz]

Сильнее вооружён = больше калибр, имеете в виду?

Это уж на выбор кораблестроителя (больше калибр, больше стволов, более тяжелые автоматизированные установки...).

Все ЭМ - вечные компромиссы между вооружением и скоростью (защиту уже априори принесли в жертву). "Хочется, но не влазит".

Взять те же "Ханты": в 1350 т первых серий влезло только 2х2 4", чтобы поставить третью или ТА - пришлось растить кораблик в длину, ширину и по в/и.

(И кстати вышло вполне годно и недорого, порядка 400 тыс. фунтов).

[Curioz]

Для сравнения: менее чем вдвое более крупный (2500 т) "Трайбл" нес вдвое больше орудий (причем более крупного калибра), при цене, большей только в 1,5 раза. При этом был не эскортником, а полноценным океанским эсминцем (фактически - лидером), дальность больше ВТРОЕ, скорость - на десять узлов.

[Женя]

Ну вот трайблы или не трайблы - штука в том, чтобы сумма эскортов для АВ стоила не больше половины самого АВ. То есть вот АВ на 12-15кт, значит общее измещение эскортов - порядка 6-7кт. То есть например три эскорта по 2кт вполне ок, сильно больше - либо придётся число эскортов уменьшать (что нежелательно), либо будет сравнимо уже по цене с АВ, что нежелательно.

В 2000 тонн можно уместить внятный кораблик-эскорт в 1930средних?

[Muller]

В 2000 тонн можно уместить внятный кораблик-эскорт в 1930средних?

Эсминец можно разве что.

штука в том, чтобы сумма эскортов для АВ стоила не больше половины самого АВ

Штатных эскортов в 1930-х еще не было, прикрывали чем могли.

Изменено 18 Dec 2013 пользователем Muller

[Curioz]

В 2000 тонн можно уместить внятный кораблик-эскорт в 1930средних?

Задачи эскорта нуждаются в конкретизации, однако. От кого охраняем, где охраняем... ТТХ авианосца, опять же.

Нелегкую судьбу АВ с эскортом из пары ЭМ, на который внезапно набигают тяжелые корабли противника, мы все знаем - "Глориес".

[Женя]

Эсминец можно разве что.

Я об океанском ЭМ и говорю : )

Штатных эскортов в 1930-х еще не было, прикрывали чем могли.

Ну в этой АИ вопрос ударности АВ - хотя бы и при работе по берегу - встаёт куда раньше. Так что и сама концепция корабля-эскорта появится раньше.

Нелегкую судьбу АВ с эскортом из пары ЭМ, на который внезапно набигают тяжелые корабли противника, мы все знаем - "Глориес".

Ну надо просто убежать от вражеских "тяжей".

*подумав

Видимо, придётся-таки построить пару КрТ современных в 1930поздних, как раз на случай прибегания вражеского КрТ, который уже может догнать АВ, и при этом ещё слишком "тяжёл" (по воззрениям пост1931конфликтным), чтобы существенно пострадать от авиации.

И усиливать ими рейдеров в том случае, если ожидается вражеское КрТ-противодействие.

[Curioz]

Ну в 2000 т стандарта войдет тот же Флетчер. В тридцатых вообще почти любой ЭМ войдет, кроме самых крупных.

[Muller]

Ещё раз. Такой лидер - он только по морю работает.

А по воздуху он, имея 8 138-мм/45 универсалов (углы ВН 75 градусов, фиг с 138/50 - тяжело УВН большой делать) с механизированным заряжанием, к концу войны - снаряды с радиоподрывом, и на начало войны - 6 стволов 40-мм и 8 стволов 20-мм, а к концу - 16 стволов 57-мм и 16 20-мм с централизованным радиолокационным наведением, работать может не хуже.

Вы как считали?

По британским аналогам. Эсминец конца 30-х в 1700 тонн стоит примерно 360 тысяч фунтов. Крейсер типа "Аретьюза" - 1150, наш чуть меньше.

Видимо, придётся-таки построить пару КрТ современных в 1930поздних

Или вести серьезные рейды группой из 30-узлового ЛК и быстроходного АВ с эскортом... Все же авианосец в европейской войне - не король поля боя, здесь не Тихий океан. Линкор завязывает бой с вражескими силами, авианосец прикрывает от авиации и добивает, когда будет выбита МЗА.

Посчитал "Тор-снарядоуловитель".

Длина - 219/224 метра. Ширина - 28/30 метров. Осадка - 7,45/7,62 метра. Водоизмещение - 31560/33370 тонн.

Силовая установка - 8 ПК, 4 ТЗА Rateau-Bretagne, 140000 сил. Скорость - 16/30 узлов (предельная - 30,75 )

Вооружение - 2х3 380/45, 6х2 138/45 (или 8х2 120/46), 8х1 40/60, 6х2 20/70

Бронирование:

цитадель - пояс 100+300 (высота 5 м), палуба 125+35, траверсы 380, оконечности - пояс 75, палуба 35, Башни ГК - лоб 350, борт 200, корма 275, крыша 180, барбет 280, Башни СК - лоб 90, борт и барбеты 50, Рубки - носовая 230, кормовая 180, дальномерные башенки 25

Противоторпедная защита - буль 12 мм, переборка 40 мм, глубина буля 6 м

Оптико-радиоэлектронные средства (на 1939): радиолокатор общего обнаружения, двойной 12-метровый дальномер, два 8-м дальномера, два башенных дальномера, 4 директора зенитного огня, 4 директора ПУАЗО.

Эсминцы проработаны следующие:

1) Малый (1932): 1020 тонн, 34 узла, 2х2 105/41у, 1х4 533-мм ТА

2) Средний (1935): 1650 тонн, 34 узла, 4х1 120/46у, 2х4 533-мм ТА

3) Большой (1937): 2000 тонн, 35 узлов, 2х2 138/45у, 2х4 533-мм ТА

Посчитал еще "Большой Свериге" на 23,5 узла. Водоизмещение выходит в районе 10,8/11,4 килотонн, при 6х305/45. Стоит примерно на 50% дороже обычного "Свериге". Сохраняет все достоинства и функционал исходного проекта, но вполне может при необходимости пободаться и с дредноутом первого поколения.

Изменено 18 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

по воздуху он работать может не хуже

Главное - что не может нормально работать по суше. А основной противник на 1930ранние и далее - именно сухопутный, на море в случае чего от ВБ побережье прикрывать как максимум, и то южное, до севера и обратно бегать - в Балтике обратно спрятаться не успеешь.

Впрочем, вы меня убедили - в "типичный эскорт" будут планировать пару ЭМ и один КрЛ готландоподобный.

[Muller]

Главное - что не может нормально работать по суше

Снаряд 40,6 кг, у шестидюймовки - 45,5 кг. Не вижу особой разницы для работы по берегу, зато в качестве универсала - куда скорострельнее и легче сделать установку с большим углом возвышения.

в случае чего от ВБ побережье прикрывать как максимум

Английские крейсера все равно в основном тяжелые, тихоходные (32 узла) и их очень много. А вплоть до типа "Таун" все английские КРЛ - совершенно убогие. И корабли ПМВ, и "Аретьюзы". Именно поэтому я и предлагаю крейсер-убийцу эсминцев, что способный противостоять КРТ корабль обойдется очень дорого (это минимум 12 152-мм и 10 тысяч тонн), зато он в таком виде спокойно расшвыряет своими восемью стволами отряд в три-четыре эсминца, если это не супер вроде Трайбла", "Могадора" или "Нарвика", и обладает мощнейшими возможностями ПВО, при этом стоит вдвое дешевле полноценного крейсера.

СФИ бесполезно гнаться за паритетом с крейсерской мощью - потому что не угонится. Трех КРТ ей хватит за глаза, а полноценные КРЛ не нужны как класс. Зато массовые "КРЛ-лидеры" дают ей паритет с Англией в силе класса эсминцев. И с "Аретьюзами" и КРЛ периода ПМВ - тоже паритет или даже превосходство.

Изменено 18 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Не вижу особой разницы для работы по берегу

Коллега, вы шутите? конечно самолёт в разы лучше и точнее работает по берегу, чем орудие корабля. Я же именно о тоннаж в КрЛ vs АВ говорю.

крейсера все равно в основном тяжелые, тихоходные (32 узла)

32 узла - тихоходные? : ) тогда АВ надо проектировать на 34-35 примерно, а это выльется в увеличение стоимости.

спокойно расшвыряет своими восемью стволами отряд в три-четыре эсминца

А один АВ своей авиагруппой делает то же самое, причём не один раз, а несколько.- а вот КрЛ могут и утопить или, по крайней мере, сбить ход. В целом полагаю вопрос непринципиальным, 4кт или 6кт делать КрЛ - будет зависеть от того, как дело со сваркой брони пойдёт.

СФИ бесполезно гнаться за паритетом с крейсерской мощью

Смотря с какой. Всё до КрЛ можно топить самолётами - это опыт войны1931го покажет. А вот всё, что тяжелее - сложновато. Таким образом, эскорт должен либо уметь убежать от английских КрТ, либо подраться с ними. А это минимум 33 узла скорости, а лучше 34. И вот я тут посмотрел-почитал. Видимо лучше делать пару КрЛ по 4-5кт условно, чем один большой КрЛ или много ЭМ. Потому что быстрые ЭМ всё же дороговаты, а один крупный КрЛ не застрахован от потери хода.

При таком раскладе серия таких КрЛ будет порядка 10-15 кораблей (понятно, что состоять из подсерий), и выйдет довольно дёшево. Характеристики этого КрЛ не приведёте предполагаемые?

способный противостоять КРТ корабль обойдется очень дорого (это минимум 12 152-мм и 10 тысяч тонн)

А вот те КрТ (пока опустим вопрос о численности), которые вы хотите слепить в 1920х. Какие у них будут ТТХ? у меня выходит из обязательного:

1. Скорость 33,5 узла.

2. Вооружение 3*3*190/56.

3. Водоизмещение не более 10кт сухое.

4. Всё остальное на броню.

а у вас что?

[Temeluchas]

он в таком виде спокойно расшвыряет своими восемью стволами отряд в три-четыре эсминца

Как бы история "Эдинбурга" говорит об обратном

[Женя]

вести серьезные рейды группой из 30-узлового ЛК и быстроходного АВ с эскортом.

Ну это значит очень быстро износить машины. Дешевле построить два ЛК и два КрТ, чем три ЛК, например - и при этом "рейдовая" угроза от такой комбинации куда серьёзнее.

Посчитал "Тор-снарядоуловитель".

Выглядит в целом неплохо. Два вот таких и пара КрТ к ним способны серьёзно гадить в шляпу любым супостатам.

Посчитал еще "Большой Свериге" на 23,5 узла. Водоизмещение выходит в районе 10,8/11,4 килотонн, при 6х305/45. Стоит примерно на 50% дороже обычного "Свериге". Сохраняет все достоинства и функционал исходного проекта, но вполне может при необходимости пободаться и с дредноутом первого поколения.

Я бы не увеличивал калибр - всё же шведы не имели до 1910х опыта постройки настолько калиберных пушек. Оставил бы 283, но в инкарнации 283/56 например. По бронепробиваемости ещё и выиграем с длинным снарядом. Тогда цена всего проекта "четыре новых против трёх старых" скакнёт только раза в полтора суммарно, может в 1,6 раза - и для альт.экономики это будет как раз приемлемо. А в 1930х получим отличный эскорт для конвоев, который вполне может какое-то время держаться под огнём практически всего, кроме 15дм корабликов.

Эсминцы проработаны следующие:

Малый непонятно для чего нужен в парадигме "москитный флот должен быть готов эскортировать" всё же 102мм это даже одноклассника отгонит не вдруг. Думаю, начнут сразу со среднего, а там и большой подтянется.

[Muller]

конечно самолёт в разы лучше и точнее работает по берегу, чем орудие корабля

Смотря какой самолет и какой калибр орудия. На дистанции меньше 10 км вглубь берега линкорные стволы по заранее разведанным целям работают получше палубной авиации вплоть до появления управляемых авиабомб. Вот палубная с поддержкой береговой - это да, сильнее. А так палубный пикировщик несет 500 кг нагрузки, а их всего штук 16, а линкор шестью стволами высаживает эту массу за минуту. Точность меньше, зато не собьют. Выкиньте из головы американский опыт войны с японцами - в европейской войне он бесполезен, условия принципиально иные. Очень малые дистанции боев, предельная насыщенность обороны зенитной артиллерией, мощнейшая береговая авиация обеих сторон в любой точке ТВД. Авианосец нужен в первую очередь для ПВО флота. И в любом случае при работе по берегу ударная авиация будет в основном береговой, а палубная - на подхвате в силу своей малочисленности. Основные задачи палубной авиации на европейском ТВД при работе авиации по берегу - истребительное прикрытие береговых бомбардировщиков и отсечение вражеских истребителей.

283/56

Тогда уж 283/51, длиннее сложно на тот момент.

При 6х283 вмещается бронирование 280 мм при остальных характеристиках "Свериге"

Как бы история "Эдинбурга" говорит об обратном

А пример типа "Акидзуки" - о прямом, хотя он и не бронирован... Кроме того "Эдинбург" слопал две торпеды с ПЛ еще до боя, а будь он в форме - я немцам не завидую...

А вот те КрТ (пока опустим вопрос о численности), которые вы хотите слепить в 1920х. Какие у них будут ТТХ? у меня выходит из обязательного:

1. Скорость 33,5 узла.

2. Вооружение 3*3*190/56.

3. Водоизмещение не более 10кт сухое.

4. Всё остальное на броню.

а у вас что?

1. Скорость - 32,5 узла и машины 88 тысяч сил (при форсировке может и 33,5 дать) - все равно больше 30 в боевой обстановке не даст, это стандарт английских крейсеров. Больше 32 узлов дают либо картониумные крейсера типа итальянских или французских, либо с превышенным килотонн эдак до 13-14 водоизмещением. "Альжери" имел всего 31 узел, но считался лучшим в Европе тяжелым крейсером.

2. 9х190/52 и 10х75/52 - не надо повторять итальянские и советские ошибки и ставить перефосированные орудия, хуже будет.

3. Стандартное - 10100.

4. 105-мм пояс и башни, 60-мм палуба, 10+25 мм ПТЗ.

5. Цена выходит сравнимой с английскими КРТ - 1,9 млн фунтов.

"москитный флот должен быть готов эскортировать"

Ну кагбэ по классу он и соответствует эскортнику. Зато дешевый и можно строить где угодно в больших количествах. А мелких эскортников тонн на 600 можно нашлепать из траулеров, особенно если заранее разработать мореходный мобилизационный траулер и продавать кооператорам - мобилизуем вместе с командами. К ВМВ их можно больше сотни иметь. Ставим пару зениток, несколько автоматов, бомбомет, минные рельсы-бомбосбрасыватель - и готов корвет.

Я же именно о тоннаж в КрЛ vs АВ говорю.

А какое имеет значение тоннаж, если оптимально отношение числа кораблей в авианосном соединении, а не тоннаж? Оптимально для авианосной группы - 1:1:4 (АВ/КРЛ/ЭМ). Для рейдовой группы - 1:1:3:8 (АВ/ЛК/КРЛ/ЭМ). Для ударного линейного соединения - 3:1:3:12 (ЛК/АВ/КРЛ/ЭМ). Для ударного авианосного - 3:3:12 (АВ:КРЛ:ЭМ). Тяжелые крейсера для войны совместно с линкорами не предназначены - только рейдовое соединение 2:4 (КРТ/ЭМ) или крейсерское 3:1:8 - КРТ/АВЛ/ЭМ, на авианосце - истребители и разведчики.

но ПОЧЕМУ ТАК?!

1. Оптимальная длина колонны артиллериских кораблей по опыту учений и реальных боев броненосцев и ПМВ - более короткую легко охватить с двух сторон, более длинная слабо управляема и легко ломается. 2. В случае выхода одного из кораблей из боя для его прикрытия необходимы минимум два корабля. 3. Тройка и четверка может эффективно концентрировать огонь по одной цели, более длинная колонна - не может. 4. Концентрация огня противника обычно либо по головному, либо по концевому. 5. Для однородных групп артиллерийских кораблей троичная организация - тактически самая гибкая, для авианосных и минных - двоично-четверичная, для автономно действующих крейсерских сил - парная или же 3+1 с авианосцем, для рейдовых операций - один авианосец и один быстроходный линкор, два крейсера.

Есть предложение - раскидать судостроительную программу 1930-х следующим образом:

1) Семилетняя программа 1932-38 годов:

Линкоры: "Тор" - 1933/35/38, "Один" - 1934/36/39. Цена одной штуки - 800 млн франков, строим по варианту "снарядоуловитель".

Авианосцы - 2 штуки (15 килотонн, 36 самолетов). Оба - 1934/36/38. Цена 1 штуки - 400 млн франков.

Крейсера типа "Готланд" - 6 штук (5,5 килотонны, 4х2 138/45). Первая пара - 1932/34/36, вторая - 1934/35/37, третья - 1935/36/38. Цена 1 штуки - 125 млн франков.

Эсминцы типа "Слейпнир" - 16 штук (1600 тонн, 4х1 120/46). Первая четверка - 1932/33/35, вторая - 1933/34/36, третья - 1934/35/37, четвертая - 1935/36/38. Цена 1 штуки - 30 млн франков. Общая цена - 480 млн франков.

Подлодки - 20 едитниц, франзцузских типа "Минерва" (цена - 9 млн франков за штуку). Общая цена - 180 млн франков.

Всякая мелочь - тральщики, катера, суда обеспечения... Положим 200 млн франков на все.

Цена всей программы - 4300 млн франков на все.

ПРИВЛЕЧЕНИЕ СРЕДСТВ (при модели экономического развития Мюллера-Добряка 3.0 по ВВП РИ):

Плановое финансирование (при военном бюджете 2,5% ВВП): 2550 млрд франков

Целевое финансирование (30% лимита): 1400 млн франков

Кредит у Франции (на покупку необходимых лицензий, четырех 3-орудийных башенных установок, 12 380-мм орудий, восьми ТЗА Rateau-Bretagne, 8 подлодок типа "Минерва"): 600 млн франков в 1934-37 (отдача за счет других статей бюджета)

Внутренний 10-летний военно-морской займ: 500 млн франков (добровольно-принудительный, 1 крона в месяц из зарплаты членов профсоюзов, вернем после войны)

2) Дополнительная программа 1936-40 годов. Цены в франках 1936-39, далее во франках 1939.

Линкор: "Фрейя" - третий корабль типа "Тор" - 1936/38/40. Цена - 1150 млн франков (девальвация).

Авианосцы тяжелые - 2 штуки (21 килотонна, 50 самолетов). Оба - 1937/39/41. Цена - 1200 млн франков за оба.

Авианосец легкий - 1 штука (13 килотонн, 30 самолетов). 1938/40. Перестроен из лайнера. Цена - 350 млн франков.

Крейсера типа "Готланд усиленный" - 4 штуки (6,5 килотонн, 4х2 138/45). Пара - 1937/38/40, вторая - 1939/40/42, вооружена 6х2 105/60 зенитками. Цена - 160 млн франков, четверка - 650 млн франков.

Эсминцы типа "Трюгг" - 12 штук (2,1 килотонна, 2х2 138/45). Цена - 50 млн за штуку, комплект - 600 млн франков. Первая четверка - 1937/38/40, вторая - 1939/40/41, третья - 1940/41/42.

Подлодки - 10 типа "Минерва улучшенная" (12 млн за штуку), 22 малых 300-тонных (8 млн за штуку). Всего 300 млн франков.

Мелочь - 500 млн франков

Общая сумма - 4800 млн франков на 1936-40 годы. Финансирование - плановые расходы 39-40 годов, сверхплановые с 1936 (за счет увеличения доли ВБ в ВВП, целевого финансирования и займов).

Будет еще военная программа 1940-44. Ядро - два легких бронепалубных авианосца машин на 36 (вроде "Колоссусов") с вводом в 1943 и два крейсера ПВО с 12х105 с вводом одновременно с ними. А так там в основном эскортные миноносцы с 4х105, серия больших эсминцев, десантные корабли и всякая мелочь.

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Цитата:

конечно самолёт в разы лучше и точнее работает по берегу, чем орудие корабля

Смотря какой самолет и какой калибр орудия. На дистанции меньше 10 км вглубь берега линкорные стволы по заранее разведанным целям работают получше палубной авиации вплоть до появления управляемых авиабомб. Вот палубная с поддержкой береговой - это да, сильнее. А так палубный пикировщик несет 500 кг нагрузки, а их всего штук 16, а линкор шестью стволами высаживает эту массу за минуту. Точность меньше, зато не собьют. Выкиньте из головы американский опыт войны с японцами - в европейской войне он бесполезен, условия принципиально иные. Очень малые дистанции боев, предельная насыщенность обороны зенитной артиллерией, мощнейшая береговая авиация обеих сторон в любой точке ТВД. Авианосец нужен в первую очередь для ПВО флота. И в любом случае при работе по берегу ударная авиация будет в основном береговой, а палубная - на подхвате в силу своей малочисленности. Основные задачи палубной авиации на европейском ТВД при работе авиации по берегу - истребительное прикрытие береговых бомбардировщиков и отсечение вражеских истребителей.

1. У стволов ЛК ресурс в разы меньше. 200-400 выстрелов и привет, надо менять. Этак стрелять разоришься.

2. Палубная авиация и в 30х будет работать по берегу лучше, чем ЛК. Один 33ктЛКшный БК весит 470 тонн. Один 23кт АВ несёт порядка 70 самолётов, из которых 40 ударные. То есть в том же тоннаже один ударный самолёт должен перетаскать для вываливания в цель того же количества железа и ВВ около 8000 килограммов. За вылет палубный ударник может утащить от 300 до 500 килограммов. То есть на 8000 кило потребуется в среднем 20 вылетов, что реально проделать в течение четырёх-шести дней. Но точность нанесения ударов и гибкость применения инструмента будет в разы выше. Хотя - наверняка - часть самолётов и будет потеряна.

3. АВ-группы могут эффективно перекрывать все прибалтийские республики на полную глубину. А вот ЛК могут прикрывать только побережье. Тут даже сравнивать нельзя.

4. Ни о какой "мощнейшей" авиации вести речь не приходится - АВ дают возможность так концентрировать силы, как ни один базовый аэродром. Грубо говоря - у противника нет возможности создать аэродромную сеть сравнимой плотности и оперативно подвозить на все аэродромы ГСМ. А если есть - то это ему обходится дорого, и он не вкладывается во что-то другое.

Короче, АВ отлично для всего, кроме работы по хорошо защищённым целям, как-то укрепрайоны и вражеские ЛК-ЛКр-частичноКрТ. И это будет понятно уже во время конфликта1931го.

При 6х283 вмещается бронирование 280 мм при остальных характеристиках "Свериге"

На том и порешим.

1. Скорость - 32,5 узла и машины 88 тысяч сил (при форсировке может и 33,5 дать) - все равно больше 30 в боевой обстановке не даст, это стандарт английских крейсеров. Больше 32 узлов дают либо картониумные крейсера типа итальянских или французских, либо с превышенным килотонн эдак до 13-14 водоизмещением. "Альжери" имел всего 31 узел, но считался лучшим в Европе тяжелым крейсером.

2. 9х190/52 и 10х75/52 - не надо повторять итальянские и советские ошибки и ставить перефосированные орудия, хуже будет.

3. Стандартное - 10100.

4. 105-мм пояс и башни, 60-мм палуба, 10+25 мм ПТЗ.

5. Цена выходит сравнимой с английскими КРТ - 1,9 млн фунтов.

Я тут чего подумал. В 1920х шведы получат лимит, сравнимый с италояпонцами - согласны? так вот они проведут КрТ как ЛК : ) 35 узлов, 3*3*203/56, броня достаточная против одноклассников. В какой тоннаж выйдет такой КрТ? я предположил что 13,5кт. Причём шведы договорятся так - линейного тоннажа у них будет меньше на 20-30кт, но "Сверигё" не будут считаться ни как ЛК, ни как крейсера.

Стапель под такой крейсер будут делать "на вырост" параллельно с проектированием, сделают где-то килотонн на 15 максимального измещения к 1924му году. Потом будет 24-26-28 первый КрТ и 26-28-30 второй КрТ. Третий будет 28-31 растянут из-за Депрессии и как раз в конце процесса стапельной достройки находиться, когда случится инцидент1931го. После этого его спешно достроят на стапеле и выпихнут в 1932м, а введут в строй в 1935м. Больше КрТ строить не будут. Суммарный тоннаж в строю на 1935й будет:

а) два выживших "Остфризланда" (третий выживший каннибализирован) - 45кт.

б) четыре альт"Сверигё" - 45кт; однако шведы будут утверждать, что этот тоннаж нельзя считать линкорным, т.к. водоизмещение составляет ровно 10кт и не попадает под ЛК-санкции, о чём будет договорено в Вашингтоне (фактически "считать за половину"). Однако ВБ будет с течением времени протестовать.

в) три КрТ на 40кт.

Итого "свободного" тоннажа набегает 65кт. Во что как раз (с небольшим перекрытием, но кто там пристально присматривается) влезают два Тора. КрТ же в 1920х строятся - а значит более для соображений престижа и "пугания рейдерством вообще всех", чем конкретно против англичан. То есть "у нас самые сильные крейсера, смотрите как мы круты".

Оптимально для авианосной группы - 1:1:4 (АВ/КРЛ/ЭМ)

Тогда АВ должен быть крупнее. Это для "Эссекса" такое было бы оптимально. А для лёгкого АВ такой эскорт избыточен.

Подумав. После 1931го будет понятно, что ни передельный АВ на 10кт, ни опытный на 12кт не годятся для напряжённых БД из-за одного лифта и одной катапульты. Надо и того, и этого по паре. Из 61кт доступного по ВашДоговору тоннажа будет выбрано 10кт экспериментальным и 12кт опытно-целево-бронированным. Останется 45кт. АВ будет планироваться против англичан в том числе, причём чтобы мог действовать в паре с КрТ. То есть - на 35 узлов. При группе порядка 70 самолётов тоннаж будет где-то в 23кт. Что целиком "выбирает" допустимый тоннаж для АВ. А к 1936му, когда встанет вопрос о списаниях, договор уже будет похерен.

Для рейдовой группы - 1:1:3:8 (АВ/ЛК/КРЛ/ЭМ)

А что такое рейдовая группа?

Тяжелые крейсера для войны совместно с линкорами не предназначены

А как же "догнать вражеский АВ и запинать, если нет ЛК-эскорта, но есть значимое воздушное противодействие"?

Для однородных групп артиллерийских кораблей троичная организация - тактически самая гибкая

Ну это всё да. Но штука в том, что сразу на три ЛК у шведов не хватит, будут строить постепенно.

Есть предложение - раскидать судостроительную программу 1930-х следующим образом:

Есть предложение - определиться с тем, что имеется один стапель на 30+кт и ещё один на 20+кт. От этого и плясать.

Линкоры: "Тор" - 1933/35/38, "Один" - 1934/36/39. Цена одной штуки - 800 млн франков, строим по варианту "снарядоуловитель".

1. Тор - 33-35-37, Один - 35-37-38. Потому что стапель один, пока не сняли Тора, не поставили Одина. Последняя цифра может быть и девятка, но, думаю, в свете накаляющейся обстановки работы форсируют, хотя бы это и вышло в удорожание в итоге. До 1939го будут заниматься сплавыванием и починкой недоделок.

2. Продажная вики пишет, что

2.1. "Нельсон" — заложен 15 ноября 1924 г., спущен 16 марта 1926 г., вошёл в строй 28 июня 1927 г., "Родней" — заложен 15 сентября 1924 г., спущен 30 марта 1926 г., вошёл в строй 12 июля 1927 г. Три года.

2.2. "Ямато", первый из линкоров своей серии, был заложен 4 ноября 1937 года, спущен на воду 8 августа 1939 года, официально вступил в строй 16 декабря 1941 г.; однако, боеготовым корабль объявили лишь 27 мая 1942 года. "Мусаси" был заложен 29 марта 1938 года, спущен 1 ноября 1940 года, вступил в строй 15 августа 1942 года.

2.3. "Ришелье" - пять лет строили, но там обстоятельства 1939го года повлияли очень сильно.

2.4. "Бисмарк". Стапельный период 2,5 года, достройка на плаву 2,5 года, но страна два года из них немножко воевала.

То есть за четыре года первый ЛК и за три второй (с учётом "доделок на ходу") вполне реальные сроки для аккуратных, умелых кораблестроителей-шведов.

3. Третий ЛК "Фрейя" будет заложен в 1937м, пойдёт с опозданием срока из-за недофинансирования в 1938м, порезан на металл в 1940м.

4. Цена будет из-за экстренной достройки выше - не 1,6млрд франков, а 1,7млрд. Впрочем, сверхнормативные траты будут уже предвоенные деньги, кто их там считает : )

Авианосцы - 2 штуки (15 килотонн, 36 самолетов). Оба - 1934/36/38. Цена 1 штуки - 400 млн франков.

Нет-нет. Во-первых соображения лимита. Во-вторых - потребность в двух катапультах и двух лифтах при скорости в 35 узлов (для того, чтобы держаться наравне с КрТ - и чтобы сократить дистанцию пробега самолёта при запуске авиагруппы) - если всё это пихать в 1933м в 15кт - то будет куцая группа самолётов на 30. Куда такое убожество девать. В то время как измещение в 23кт позволит получить группу в 70 самолётов (см. Йорктаун). То есть:

Перед 1931м у нас два "крупных" стапеля. Один на 15кт, на нём строились КрТ. На момент конфликта там неспешно достраивается третий КрТ. Второй - свежепостроенный перед конфликтом - на 20+кт. Планировался для строительства альт"Дюнкерков" для постепенной замены "Сверигё" и "Остфризландов". После конфликта их "расшивают". Один до 30+кт под "Торы", второй до 20+кт под АВ. Расшитие занимает примерно год, плюс с АВшного надо выпихнуть КрТ, который там. То есть первый АВ - это январь 1934го, и далее:

"Мьёльнир" - 1934/36/38, три с половиной года.

"Хундингсбана" - 1936/38/39, три года ровно. Опять же "дыханье наступающей войны".

Третий АВ "Гунгнир" будет заложен в 1938м и достраиваться оперативно-оперативно в силу того, что первые же столкновения кораблей на море покажут печальность современных даже ЛК против авиации. К 1941му войдёт в строй.

Крейсера типа "Готланд" - 6 штук (5,5 килотонны, 4х2 138/45). Первая пара - 1932/34/36, вторая - 1934/35/37, третья - 1935/36/38. Цена 1 штуки - 125 млн франков.

Эсминцы типа "Слейпнир" - 16 штук (1600 тонн, 4х1 120/46). Первая четверка - 1932/33/35, вторая - 1933/34/36, третья - 1934/35/37, четвертая - 1935/36/38.

Какие ТТХ?

Подлодки - 20 единиц, французских типа "Минерва" (цена - 9 млн франков за штуку).

Общая цена - 180 млн франков. Всякая мелочь - тральщики, катера, суда обеспечения... Положим 200 млн франков на все.

Тут возражений нет.

2) Дополнительная программа 1936-40 годов. Цены в франках 1936-39, далее во франках 1939.

А вот это всё практически на выброс. Потому что это должен быть ответ на что-то. А на море Франция+Швеция над русскими или даже над русскими+немцами доминирует. То А в варианте "борьба с ВБ+немцы" угрозу отбивать надо будет в первую очередь в Литве. Для чего нужны самолёты, танки и прочие сухопутные пушки. То есть в этой программе максимум отбитие ответных ходов, которые делают англичане, плюс достройка всякого.

Кстати, по раскладу получается, что до 1936го на отдельный стапель для эскортника нет денег, а после 1936го в этом нет потребности (договор похерен). Третий "большой" АВ вступит в строй в конце 1940го (может начале 1941го), и общая численность палубных истребителей станет равна (с учётом экспериментального и опытного) 3*70+14+28 = 252 самолёта. Это составит 2/5 всей боевой авиации СФИ. То есть никакой потребности в переделке лайнеров в АВ не будет.

Будет еще военная программа 1940-44. Ядро - два легких бронепалубных авианосца машин на 36 (вроде "Колоссусов") с вводом в 1943 и два крейсера ПВО с 12х105 с вводом одновременно с ними. А так там в основном эскортные миноносцы с 4х105, серия больших эсминцев, десантные корабли и всякая мелочь.

ЭМ для возмещения возможных потерь - это и всё. Более ничего строить не будут. Потому что танки нужны будут и вот это всё.

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Женя

[Muller]

сравнимый с италояпонцами

С италофранцузами - минимальный возможный, он нам и светит. У японцев лимит гораздо выше.

3*3*203/56, броня достаточная против одноклассников. В какой тоннаж выйдет такой КрТ? я предположил что 13,5кт.

А Вашингтон разрешает стандартное водоизмещение 10300. Так что не влезет.

Договорной тяжелый крейсер либо будет иметь броню не более трехдюймовой (с трудом защищающую от 152-мм) , либо хорошую броню, но скорость не более 31,5 узлов. Требования к договору составляли далеко не идиоты.

"Сверигё" не будут считаться ни как ЛК, ни как крейсера.

Не прокатит: итальянцам и французам в лимит посчитали даже додредноутные ЭБР и заставили порезать все броненосные крейсера с артиллерией больше 203 мм. А любой "Свериге", хоть наш, хоть оригинальный, неизбежно попадает под договорные ограничения. Так что еще как считаются, причем не только "Свериге", но и даже броненосцы береговой обороны второй серии. Потому что корабль с артиллерией калибра более 203 считается капиталшипом независимо от водоизмещения.

авианосцы... при скорости в 35 узлов

Нихренасебе авианосец... Там машины полкорпуса займут. 32 и точка.

А как же "догнать вражеский АВ и запинать, если нет ЛК-эскорта, но есть значимое воздушное противодействие"?

Основные английские АВ перестроены из линейных крейсеров. Их семидюймовые пояса и тяжелому крейсеру не взять. Вариантов только три: топить торпедной атакой, линкором или авиацией. Для торпедной атаки - минимум четверка эсминцев при поддержке легкого крейсера, это если у него нет своих крейсеров в эскорте, что маловероятно.

Есть предложение - определиться с тем, что имеется один стапель на 30+кт и ещё один на 20+кт. От этого и плясать.

Если есть линкоры, то есть и сухие доки, где они обслуживаются, причем не один, а минимум два - в Гетеборге и где-то на Балтике. Японцы с американцами именно так и поступали, когда не хватало стапелей: строили в сухом доке.

Ну и стапелей под 20+ кт - должно быть минимум два. У нищих итальянцев, к примеру, одних линкорных стапелей класса 30+ - 7 штук, а уж 10+ - больше десятка, а у богатых англичан - так и вообще под три десятка 30+. Ну и по хорошему - нужно иметь минимум 2 стапеля 30+ и 2 стапеля 10+.

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

италофранцузами

Да, описАлся.

Вашингтон разрешает стандартное водоизмещение 10300. Так что не влезет

Так их как ЛК будут считать. Дырка-то по тоннажу есть. Так что влезет.

итальянцам и французам в лимит посчитали даже ЭБР

Почитал. Вы правы. Эх. Придётся зарезать пару "Сверигё" или один "Остфризланд". Либо выбивать увеличенные лимиты. Либо - поскольку действие ВашДоговора заканчивается в 1937м, а Лондонский договор был в 1931м, а у нас как раз конфликт - продавить увеличенные лимиты по ЛК. Думаю, разрешат добавить килотонн 20.

[Muller]

Так их как ЛК будут считать

Тогда какой имеет смысл строить крейсер, который считается как линкор, но при этом линкором не является и качественного преимущества перед тяжелым крейсером не имеет? Дюйм брони и узел скорости ничего не решает. И почему тогда калибр всего 203? Мы и 254 можем воткнуть, и 273. И тут мы приходим к тому, что в концепции что-то не то.

Первая же заливаемая пробоина - и скорость придется снизить до 29 узлов или даже ниже, чтобы из-за давления воды по пробоине не начала рваться сталь корпуса (на такой скорости не выдерживают конструкции). А там навалятся и утопят. Поэтому никогда не гонитесь за скоростью - она хороша только в мирное время, в военное рулит защищенность и живучесть, ну и превосходство в вооружении. Итальянцы и французы гонялись за скоростью и получили множество кораблей, годных к службе только в мирное время. У французов 6 из 7 тяжелых крейсеров были картониумные, да и у итальянцев 3 из 7 недалеко от них ушли.

Придётся зарезать пару "Сверигё" или один "Остфризланд"

"Остфрисланд" - 23500 тонн, "Свериге" - 11000. Лимит 175500. Даже при соотношении 4+4 (в чем я лично сомневаюсь) у нас 30 тысяч тонн резерва.

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Цитата авианосцы... при скорости в 35 узлов

Нихрена себе авианосец... Там машины полкорпуса займут. 32 и точка.

Такой АВ легко догнать английским КрТ. Ок, я согласен на 34 или даже на 33,5 - и даже за водоизмещение с вас не спрошу меньше 23кт. Но не менее того.

Основные английские АВ перестроены из линейных крейсеров. Их семидюймовые пояса и тяжелому крейсеру не взять.

70+мм ГБП у Корейджеса-Фьюриоса-Глориоса, согласно продажной буржуазной вики. Чего это не взять-то."Арк Ройял" с его 114мм ГБП строить будут только в 1935м. Возможно, в АИ его построят чуть по-другому или чуть раньше. Но в любом случае - 114мм это для 203/56 ничто.

Если есть линкоры, то есть и сухие доки, где они обслуживаются, причем не один, а минимум два - в Гетеборге и где-то на Балтике.

Один док на 20+кт, вы правы, должен быть. Он займёт роль "свежепостроенного стапеля" : )

стапелей под 20+ кт - должно быть минимум два

Кому должно? зачем? денег у шведов не вагон, чтобы так ими швыряться.

какой имеет смысл строить крейсер, который считается как линкор, но при этом линкором не является и качественного преимущества перед тяжелым крейсером не имеет? Дюйм брони и узел скорости ничего не решает. И почему тогда калибр всего 203? Мы и 254 можем воткнуть, и 273. И тут мы приходим к тому, что в концепции что-то не то.

В концепции - мы должны за минимальные деньги сделать переКрТ, который сможет отгонять все вражьи КрТ. Ну классически же убийца КрТ : ) как немецкий "карманный линкор", из того же места уши растут.

Насчёт "калибр покрупнее" вы правы, стоит подумать про 234мм. Это обеспечит качественное преимущество.

[Muller]

Тогда может попросту придумаем карманный линкор на пять лет раньше? 16 килотонн, 2х3 283-мм, турбины вместо дизелей и 32,5 узла.

Пусть англичане заранее трясутся...

Кому должно? зачем? денег у шведов не вагон, чтобы так ими швыряться.

Шведы в РИ активно занимались кораблестроением на экспорт. Рынок в 20-х растет, прибыли отличные, репутация хорошая. А здесь есть еще и опыт строительства довольно крупных кораблей. Так что большие стапеля окупятся еще до ВД не по одному разу. А после ВД - тоже можно заработать...

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Muller