Буржуазная Аэлита

[Тома]

Я Вам про Фому, Вы мне про международное положение

А вы сперва остыньте и подумайте. Сделайте паузу - Марс от вас не убежит.

Я думал, что он выдумал именно такой Марс. С магацитлами, Соацерой, Аэлитой и прочим антуражем. Вот весь фон, не идея обитаемости, повторяю, а фон, атмосфера (книги)

Хотите получать чёткие ответы - задавайте чёткие (боюсь сказать - "продуманные") вопросы ("Настоящие вопросы"©Щекн-Итрч)

В вашей фразе смешаны в кучу и Фома, и международное положение. То есть заставляет нас с коллегами гадать, чего же вы спросить хотели, а потом удивляетесь, что ни я, ни Санитар - не телепаты. Вроде ни я ни он и не претендовали?

1) про Фому. Фома (Толстой 3-й) выдумал конкретные детальки - вот имена "Аэлита", "Соацера", словечко "магацитл" (видимо)...

2) про международное положение. Весь фон и атмосфера книги - общее место для того времени. Настолько, что даже свои личные завитушки на этом фоне (имена и названия)наш Фома придумывал в атмосфере, диктовавшейся тогдашней международной обстановкой в фантастике. (См. цитату ниже, в батиграфе).

Да, собственно, он сам открыто пользуется словом "Атлантида". - как опять же все тогда. Кто выдумал атмосферу Атлантиды? Платон отпирается, отсылает к более древним...

Говоря современными словечками - Толстой работал в стандартном тогдашнем сеттинге. Ну вот как нынешние авторы книжек "про эльфей" работают в сеттинге Толкина, или АДнД, или Сапковского или комбинируют ещё два-три... И кто, спрашивается, придумал мир ихних фанфиков?

==========================================

Звезда Маир сияет надо мною,

Звезда Маир,

И озарен прекрасною звездою

Далекий мир.

Земля Ойле плывет в волнах эфира,

Земля Ойле,

И ясен свет блистающий Маира

На той земле.

Река Лигой в стране любви и мира,

Река Лигой

Колеблет тихо ясный лик Маира

Своей волной.

Бряцанье лир, цветов благоуханье,

Бряцанье лир

И песни жен слились в одно дыханье,

Хваля Маир.

15 сентября 1898

©Федор Сологуб

Изменено 27 Sep 2013 пользователем Нуд Делий Пенумбра

[sanitareugen]

механизм порождения солнечного тепла иной, и такого методичного снижения температуры не было

Вообще-то в фантастике уже в XIX бытовало противоположное мнение - что остывание планет имеет сугубо внутренние причины. Да, последовательность именно такая, но цивилизация Марса у того же Уэллса старше земной не потому, что Солнце было горячее, а потому что Марс старше и раньше начал остывать. Аналогично и с селенитами, а Венера соответственно моложе, поэтому там динозавры и человекообезьяны.

Ну, по теории Канта возникновения Солнечной Системы планеты образовывались примерно одновременно. А она была не то, чтобы доказанной, но общепризнанной.

[Curioz]

Ну, по теории Канта возникновения Солнечной Системы планеты образовывались примерно одновременно. А она была не то, чтобы доказанной, но общепризнанной.

Классики смотрят с недоумением:

"Если верна гипотеза о туманностях, то Марс старше Земли; жизнь на его поверхности должна была возникнуть задолго до того, как Земля перестала быть расплавленной... Никто не подумал о том, что так как Марс старше Земли, обладает поверхностью, равной четвертой части земной, и дальше отстоит от Солнца, то, следовательно, и жизнь на нем не только началась гораздо раньше, но уже близится к концу. Неизбежное охлаждение, которому когда-нибудь подвергнется и наша планета, у нашего соседа, без сомнения, произошло уже давно".

"Нептун, находящийся на расстоянии одного миллиарда ста миллионов лье от Солнца, первым оторвался от газообразной солнечной туманности миллиарды столетий тому назад. Возраст Урана, отстоящего на семьсот миллионов лье от общего центра планетных орбит, исчисляется несколькими сотнями миллионов веков. Юпитер, планета-великан, находящаяся в ста девяноста миллионах лье от Солнца, образовалась Семьдесят миллионов веков тому назад. Марс существует около миллиарда лет, его расстояние от Солнца составляет пятьдесят шесть миллионов лье. Земля, находящаяся в тридцати семи миллионах лье от Солнца, вышла из его раскаленных недр сто миллионов лет тому назад. Не прошло, пожалуй, и пятидесяти миллионов лет с тех пор, как оторвалась от Солнца Венера; она обращается вокруг него на расстоянии двадцати шести миллионов лье. И только десять миллионов лет тому назад появился на свет Меркурий (его расстояние от Солнца — четырнадцать миллионов лье)."

[Canis Dirus]

зачем мне читать то, что знаю по собственному опыту 2 войн.

После 2 чеченской ни у кого никаких угрызений совести не было.

+ довелось побывать в Арцахе.

Очень хорошо все себя чувствовали, хотя то что там видел при проигранной войне способно свести с ума.

Это у (альт)Гусева. Который за время войны выслужился из нижних чинов до какого-нибудь прапорщика, после войны из армии его таки или иначе «ушли», а от мирной жизни он давно успел отвыкнуть. Ну или не ушли, но задвинули далеко в сторону и вершина его будущей военной карьеры — капитан в какой-нибудь Борзе или Цуголе. Вот он и готов хоть на Марс, хоть в Африку, подыхать от дизентерии искать страну Офир. Ну а Лось, хоть и изобрёл ультралиддит, но так и остался чисто гражданским человеком, да ещё и, возможно, с какой-то личной трагедией.

[Prishelec]

Весь фон и атмосфера книги - общее место для того времени. Настолько, что даже свои личные завитушки на этом фоне (имена и названия)наш Фома придумывал в атмосфере, диктовавшейся тогдашней международной обстановкой в фантастике. (См. цитату ниже, в батиграфе).

Вот это и хотелось услышать. Но по условию темы именно это самое общее место будет другим. Никакой революции, победившая РосИмп и личные заморочки Толстого развиваются в другой тогдашней атмосфере. И изначально Марс (который, оказывается всё же именно Толстой придумал) будет другим.

Могу напомнить рассуждения Лема в Солярисе по поводу объекта служения или бунта, который задаётся человеку извне. Не надо говорить, что свой Марс Толстой придумал не сам только потому, что тогда такие настроения были. Сферических фантастов в вакууме, которые выдумывают независимо от действующих на них обстоятельств не бывает. О чём я с самого начала и говорил.

Изменено 27 Sep 2013 пользователем Prishelec

[Тома]

Вот это и хотелось услышать. Но по условию темы именно это самое общее место будет другим. Никакой революции, победившая РосИмп и личные заморочки Толстого развиваются в другой тогдашней атмосфере.

Я в ауте, коллега. Вы и вправду слышите чего хотите. Зачем тогда вам вообще чего-то говорить?

"Атмосфера" сформировалась за век до Толстого и революций/нереволюций. Гаусс связь с марсианами ещё царице Катерине предлагал... Чего тут будет другим???

В общем, дальше без меня. С детства не понимал прелести игры "испорченный телефон"...

Dixi

Изменено 27 Sep 2013 пользователем Нуд Делий Пенумбра

[sanitareugen]

А вот это сильная альтернатива. Гаусс, предлагающий что-то царице Екатерине...

[sv19]

Гаусс связь с марсианами ещё царице Катерине предлагал... Чего тут будет другим???

Можно грязные подробности? И что за источник у Вас, пожалуйста!

А то Вики пишет, что на момент смерти Екатерины Гауссу только 19 лет. Или он шустрый был, успел связаться с Екатериной, несмотря на возраст?

[sv19]

А вот это сильная альтернатива. Гаусс, предлагающий что-то царице Екатерине...

Надо полагать, коллега, истово придерживающийся принципа "не бросай слов на ветер, а то будешь мной обруган", скоро просветит нас, неразумных, рассказом о прожекте Гаусса и реакции царицы

[чукча]

Скорее так:

истово придерживающийся принципа "не бросай слов на ветер, а то будешь мной обруган",

[ВВВ]

Сферических фантастов в вакууме, которые выдумывают независимо от действующих на них обстоятельств не бывает.

Но все же - Толстой не акын - Что вижу о том и пою ;)

[Prishelec]

ВВВ, да. Но я хочу сказать, что всё же некоторые непредсказуемые изменения всё же должны быть.

Скажем, так: Екатерина прожила подольше © В результате её деятельности повысился уровень жизни в России. Началась эмиграция. Так в 1780 из герцогства Браунштейн в Россию эмигрировал величайший российский математик Иоганн Карл Фридрих Гаусс. В возрасте 25 лет он ещё успел предложить Екатерине связь с марсианами. В дальнейшем дела у РосИмп шли только хорошо. Отмена крепостного права, победа над Германией (да, здесь именно в таком порядке), никакой Цусимы (потому как зачем успешной и благополучной РосИмп маленькая победоносная война?) и Толстой пишет Аэлиту (название детерминировано, ну так это же Толстой).

Инженер Лось ссылаясь на некие рассчёты великого русского математика (так в книге) относительно движения в пространстве тела с переменной массой, строит свой корабль.

На Марсе он борется с местной реакционной верхушкой за отмену крепостного рабства и ввод нового прогрессивного строя. В итоге Соацера присоединяется к Российской Империи.

Изменено 29 Sep 2013 пользователем Prishelec

[sanitareugen]

А вот это сильная альтернатива. Гаусс, предлагающий что-то царице Екатерине...

Надо полагать, коллега, истово придерживающийся принципа "не бросай слов на ветер, а то будешь мной обруган", скоро просветит нас, неразумных, рассказом о прожекте Гаусса и реакции царицы

Извините, забыл поставить тэг "ирония". Впрочем, Вы и сами заметили несоответствие в датах. На момент смерти Екатерины великий Гаусс всего лишь второкурсник Геттингена, и ничего не публиковал. Не прославленным гением, но хотя бы доктором наук и приват-доцентом он станет лишь в 1799, через три года (правда, докторская его не "уточнение в пятом знаке", а доказательство Основной Теоремы Алгебры, но это информация для математиков, а не для царей интересна). Предложение касательно метода связи с Марсом не носит самостоятельного характера, это популяризация возможностей изобретённого Гауссом в 1821 году гелиотропа (раннего варианта гелиографа) - устройства оптической связи (он его придумал для облегчения работы геодезистов, которым он начальствовал), и состоит в том, что если зеркальце в несколько дюймов обеспечивает десятки километров дальности, то если сделать сотни миль, то можно и с Марсом переговариваться (т.е. то, что на Марсе есть собеседники, это всего лишь допущение популяризатора, самостоятельного значения не имеет)

"Сильная альтернатива", таким образом, в том, что к 1821 году в России всё ещё правит 92-летняя, но сохранившая не только ум, но и интерес к наукам Екатерина. Построить мир, столь отличный от РИ, лично я не возьмусь.

[ВВВ]

А если рассмотреть обратную ситуацию - Толстой не возвращается в Россию?

Тогда Аэлита это :

Толстому очень хочется кушать.

Жрать.

Книги его тут никому не нужны. С другой стороны - вот Берроуз тоже не семи пядей во лбу, а по ресторациям ходит.

Тогда Аэлита - это начало тостовского марсианского циклу. В принципе это и по нашей Аэлите заметно.

Лось - чтокнутый профессор из экзотической совдепии. Канон фактически.

А главный герой тогда - американский журналист. Он летит и шашни с Аэлитой крутит и все такое... Гусева нет вообще.

Драка на Марсе - повстанцы явно Лося пытались использовать.

Не вышло и герои бегут с Марса. Опускаются логично в США и Лось остается в цитадели демократии.

Корреспондет слышит призыв своей милашки с Марса ( а до того он думал что она погибла) - и вот книга вторая Владыки Марса :)

[Prishelec]

Извините, забыл поставить тэг "ирония".

Мне кажется, коллега sv19 подразумевал коллегу Пенумбру.

Построить мир, столь отличный от РИ, лично я не возьмусь.

Поддерживаю. Тут только авторапроизволид персика. Как, фактически, и при любой альтернативе.

Но я бы не взялся предсказать какой будет Аэлита даже при минимальной заявленной ТС развилке.

[Тома]

Предложение касательно метода связи с Марсом не носит самостоятельного характера, это популяризация возможностей изобретённого Гауссом в 1821 году гелиотропа (раннего варианта гелиографа) - устройства оптической связи (он его придумал для облегчения работы геодезистов, которым он начальствовал), и состоит в том, что если зеркальце в несколько дюймов обеспечивает десятки километров дальности, то если сделать сотни миль, то можно и с Марсом переговариваться (т.е. то, что на Марсе есть собеседники, это всего лишь допущение популяризатора, самостоятельного значения не имеет)

Увы, коллеги - вас подвёл миелофон.*

Всё проще, даже тривиальнее - так что делайте как я - скипайте основанный на этом офтоп

"Устройство оптической связи" - это терема Пифагора (или просто геометрические фигуры) в виде просек планетарного масштаба в сибирской тайге. Которые дадут знать марсианам, что тут у нас тоже разумные живут.

А если рассмотреть обратную ситуацию - Толстой не возвращается в Россию?

Тогда причём тут МЦМ? Это совсем самостоятельная тема. Открывайте. (Имхо, тема "глухая", ибо если бы Толстой мог, подобно Набокову, зарабатывать книжками на Западе - фиг бы он вернулся в РСФСР. Жена бы не пустила.)

====================

* - ну да, это была немножко наживка . Состав клюнувших и их реакция любопытны чисто с точки зрения эксперимента над ФАИ, ничего личного. Коммерческой ценности не имеет. Кстати, администрация ФАИ "наживку" пропустила...

Изменено 30 Sep 2013 пользователем Нуд Делий Пенумбра

[sv19]

Предложение касательно метода связи с Марсом не носит самостоятельного характера, это популяризация возможностей изобретённого Гауссом в 1821 году гелиотропа (раннего варианта гелиографа) - устройства оптической связи (он его придумал для облегчения работы геодезистов, которым он начальствовал), и состоит в том, что если зеркальце в несколько дюймов обеспечивает десятки километров дальности, то если сделать сотни миль, то можно и с Марсом переговариваться (т.е. то, что на Марсе есть собеседники, это всего лишь допущение популяризатора, самостоятельного значения не имеет)

Увы, коллеги - вас подвёл миелофон.*

Всё проще, даже тривиальнее - так что делайте как я - скипайте основанный на этом офтоп

"Устройство оптической связи" - это терема Пифагора (или просто геометрические фигуры) в виде просек планетарного масштаба в сибирской тайге. Которые дадут знать марсианам, что тут у нас тоже разумные живут.

А если рассмотреть обратную ситуацию - Толстой не возвращается в Россию?

Тогда причём тут МЦМ? Это совсем самостоятельная тема. Открывайте. (Имхо, тема "глухая", ибо если бы Толстой мог, подобно Набокову, зарабатывать книжками на Западе - фиг бы он вернулся в РСФСР. Жена бы не пустила.)

====================

* - ну да, это была немножко наживка . Состав клюнувших и их реакция любопытны чисто с точки зрения эксперимента над ФАИ, ничего личного. Коммерческой ценности не имеет. Кстати, администрация ФАИ "наживку" пропустила...

Завязывали бы Вы с этим, коллега, а?

То ярлыки развешиваем, то эксперименты на реакцию собеседника, теперь уже эксперименты над ФАИ...

По теме бы говорили, у Вас же неплохо получается.

(Это я все не только об отдельно взятой "Аэлите"...... )

Изменено 2 Oct 2013 пользователем sv19

[Тома]

Завязывали бы Вы с этим, коллега, а?

То ярлыки развешиваем, то эксперименты на реакцию собеседника, теперь уже эксперименты над ФАИ...

По теме бы говорили, у Вас же неплохо получается.

(Это я все не только об отдельно взятой "Аэлите"...... )

Самовольная модерация, не так ли?

[Sergio]

Но пока Республика. Федеративная, национальным частям надо приплатить за верность

Из предыдущего наличие "национальных частей" не вытекает, скорее, наоборот.

[sv19]

Кстати, если у нас мир победившей Империи и мир, в котором есть ультралиддит - может, не двоить сущности? Ультралиддитом и победили. А как побывал изобретатель Лось на развалинах Берлина, посмотрел на трупы, извлекаемые из-под обломков, послушал плач и обонял смрад от тех же трупов... И почувствовал себя как-то нехорошо. И награды есть, и почести, а всё мутно на душе. Хочется бежать - а куда? Нет на Земле места! На Земле нет...

Жалко Лося-то при таком варианте...Мне как раз и было интересно, чтобы при "победной России" и Лось был оптимистичный, соответственно - и на Марсе события не такие бесцветные, как в реальной книжке

[sanitareugen]

Я уж не говорю, что такого отношения к инженерам, как у совписателей 20-х - все как один - вредители, негодяи или склизкиеиинтеллигентишки - без ВОСР и культа "чугунных пролетариев с мускулами Шварценеггеров и рожами дебилов" (с) А.Бушков - не будет в принципе.

Кто главный злодей в Аэлите?

Инженер Тускуб.

Кто главный злодей в Гиперболоиде?

Инженер Гарин.

Кто главный злодей в Тайне двух океанов?

Инженер Горелов.

Я уж не говорю про такой образец, как Месс-менд...

Кто главный злодей во "Флаге Родины"?

Инженер Тома Рок.

Кто главный злодей в "500 миллионов бегумы"?

Инженер Шульце.

Кто главный злодей во "Властелине мира"?

Инженер Робур

А вот в "Необыкновенных приключениях экспедиции Барсака" инженер Марсель Камарэ не главзлодей, а его помощник, создатель машин для бандита Генри Киллера.

У Уэллса злых инженеров поменьше, разве что корыстолюбивый Баттеридж, но вот учёные у него - что жестокий доктор Моро, что злой гений Гриффин, на фоне которых просто безответственные Бенсингтон и Редвуд кажутся милыми и безопасными, пусть едва не уничтожили Англию гигантскими крысами и осами, а потом экспериментировали над детьми.

Ну и всякие злодеи-изобретатели американской фантастики.

Эпоха была такая - инженерная.

[Curioz]

Э, нет. Те, кого вы привели, это не инженеры, это именно "безумные ученые" - что никак не бросает тень на остальных: инженера Барбикена, инженера Немо, инженера Сайреса Смита! Да и Робур-завоеватель был изначально вовсе не плохим и не вредным, только потом тронулся.

(А Шульце разве инженер?..)

У Конан Дойля инженеры тоже народ положительный. И у Лондона, Уидон Скотт (он горный инженер, да).

А вот в советскую эпоху - пошли именно не безумные одиночки, а представители своего класса, спаянные классовым интересом с такими же негодяями

Конкретно в Аэлите - Высший совет инженеров.

Эпоха тогда была такая - боролись с "буржуазными спецами".

[sanitareugen]

О, новая синонимическая пара! В языкознанье мы познали толк!

Было:

При Пушкине: мятеж - революция

Добавлено в СССР: шпион - разведчик

Добавлено ФАИ: инженер - изобретатель*

===========

* - "Те, кого вы привели, это не инженеры, это именно "безумные ученые"© - кривой, извините, перевод. "Крези инвентор" - это именно что "безумный ИЗОБРЕТАТЕЛЬ".

(Ну какой из того же Грифина или Путешественника -Во-Времени учёный? Классические "эдисоны"...)

P. S. Жаль, в филологи нобелевку не дают. Что-то физики в почёте, что-то лирики в загоне...

Ну, так до инженера, который чиновник с высшим техническим, ещё не дошло. Ещё инженер - по необходимости изобретатель.

ЗЫ

Получайте по литературе.

[sanitareugen]

Э, нет. Те, кого вы привели, это не инженеры, это именно "безумные ученые" - что никак не бросает тень на остальных: инженера Барбикена, инженера Немо, инженера Сайреса Смита! Да и Робур-завоеватель был изначально вовсе не плохим и не вредным, только потом тронулся.

(А Шульце разве инженер?..)

У Конан Дойля инженеры тоже народ положительный. И у Лондона, Уидон Скотт (он горный инженер, да).

А вот в советскую эпоху - пошли именно не безумные одиночки, а представители своего класса, спаянные классовым интересом с такими же негодяями

Конкретно в Аэлите - Высший совет инженеров.

Эпоха тогда была такая - боролись с "буржуазными спецами".

Инженер Барбикен - не зол, но аморален. Пока не предложили колумбиаду для завоевания Луны строить - предлагал устроить войну, а потом предложил учинить мировую катастрофу ради роста акций угольного концерна. Инженер Немо (кстати, если проводить дихотомию между собственно инженерами и инвенторами - он инвентор, образование у него "раджа индийский") погубил кучу людей, тараня "Наутилусом".

Конан-Дойл - вот Немор, создатель "дезинтегратора Немора", скажем. Или Перикорд (тут уж то, что он инженер, сказано явно), убийца своего компаньона Брауна, запатентовавшего на своё имя его изобретение.

[Curioz]

"Крези инвентор" - это именно что "безумный ИЗОБРЕТАТЕЛЬ". (Ну какой из того же Грифина или Путешественника -Во-Времени учёный? Классические "эдисоны"...)

Ключевое слово - "безумный", вот я про что.

Гриффин, Шульце или Робур - так и во вполне медицинском смысле.

К психически здоровым инженерам авторы не питали никакой антипатии.

Инженер Немо (кстати, если проводить дихотомию между собственно инженерами и инвенторами - он инвентор, образование у него "раджа индийский") погубил кучу людей, тараня "Наутилусом".

Другой инженер - С.Смит - ничуть его за это не осуждает. Национально-освободительная борьба плюс пределы необходимой самообороны.

Инженер Барбикен - не зол, но аморален

Э, как раз морален: личного врага на дуэли не уконтрапупил, одноклубников от войны удержал (ибо колумбиада - как раз его идея).

Конан-Дойл - вот Немор, создатель "дезинтегратора Немора", скажем

Так и подчеркивается его аморальность и чуждость настоящим ученым, даже таким диким как Челленджер.

Или Перикорд (тут уж то, что он инженер, сказано явно), убийца своего компаньона Брауна,

Вообще-то Браун сам на нож упал. На свой. Перикорд его даже пальцем не тронул. И в этом рассказе симпатии автора явно на стороне Перикорда. Нефиг было Брауну крысятничать (аналогичная ситуация - внезапно обретенное сокровище и ссора компаньонов из-за нежелания делиться - см. "Алмаз раздора" того же автора).