Дунайская монархия в МЦМ

[Вандал]

Однако в той книжке его роман с фрейлиной упоминается, а про Бетси вообще ничего. То есть, дело ясное, что дело темное.

Может потому что Бетси сильно по молодости была, поэтому не обратили особого внимания. Хотя конечно по всякому может быть, согласен.

Дык, фрейлина примерно в те же годы. Бетси - 1901-1902? А фрейлина где-то 1905, когда у наследника первые приступы случились, и он чуть не помер. Ну я поточнее посмотрю дома.

Тут ведь какая штука, если Николай был формалист и сторонник условностей, то Михаил ставил счастье людей выше условностей

На самом деле это все очень серьезно. Если Михаил пойдет на морганатический брак то тут могут быть разные вариант

1. Отстранение потомства Михаила от престола

2. Изменение закона о престолонаследии и разрешение на морганатические браки для Великих Князей. (кстати скандал среди Романовых будет знатный)

и в любом случае - улучшение личных отношений с Францем-Фердинандом. К каким последствиям это приведет - бог весть

Именно так. Согласен, что всё очень серьезно. Но это, наверное, тема для отдельной ветки.

Муж у неё был гомик.

Кстати, никто не знает чего они вообще поженились и почему Ольга так долго терпела?

Насчет пожениться - а надо было куда-то деффку девать, вот и пристроили. А насчет, почему долго терпела: она в мемуарах объясняет, что религиозная она, Боженька грешить не позволяет. Она уверяет, что пока вопрос с разводом не решился, она со своим будущим вторым мужем ни-ни, никаких глупостей (ну, легкий петтинг, украдкой, наверное, все-таки был).

Николай II (справедливости ради, не только он) отказал им в приеме - все, мандат неба рухнул. Можно скидывать с престола. Михаил II, вместо этого, наоборот поддержал, мандат неба по-прежнему как-то держится. Устраивать заговор рано.

Думаете одного Михаила хватит? Я бы все же не произволил... Хотя все может быть. Но если Александра не убьют это коренным образом меняет все балканские расклады

Да не произвол это. Просто как возможный вариант. Мы же не тайм-лайн строим, а рассматриваем возможные ветки развития. И действительно, на Балканах все очень сильно меняется.

Изменено 1 Aug 2014 пользователем Вандал

[Крысолов]

фрейлина примерно в те же годы. Бетси - 1901-1902? А фрейлина где-то 1905

Да действительно. Ну может с Бетси было что то такое совсем юношеское, да еще и зарубленое братом на корню. А фрейлина - Мише уже 26, не просто так...

а надо было куда-то деффку девать, вот и пристроили.

Других женихов чтоле не было?

И действительно, на Балканах все очень сильно меняется.

Боюсь я таких изменений. Черт те куда вывести могут.

[Вандал]

а надо было куда-то деффку девать, вот и пристроили.

Других женихов чтоле не было?

Очень сильно попросили, а maman возьми и согласись.

И действительно, на Балканах все очень сильно меняется.

Боюсь я таких изменений. Черт те куда вывести могут.

Да. Но, с другой стороны, что делать-то? Разве что поставить красный флажок с пометкой "Уй ёё! Там такая пропасть, не ходите туда!" А много забавного может быть. Меня эти возможности даже как-то будоражат.

[Крысолов]

А много забавного может быть. Меня эти возможности даже как-то будоражат.

Доиграться можно до дипломатической революции, кою Франц-Фердинанд затеет. А это наверняка ведет к оттяжке ПМВ на неведомо сколько, вплоть до того что она начнется когда ядрён-батон изобретут. Кому это надо?

[KGB]

Подробности давай!

Подробностев, говорите? Я тут, ругаясь с нашим коллегами, по балканскому вопросу много чего нарыл. Теперь испытываю смешанное чувство гордости за своих свирепых предков (мы-то привыкли болгар считать мирными и безобидными, а они оказывается ого-го) и смущения (ведь отморозки же натуральные). Рекомендую сначала для ознакомления, если еще не в курсе:

http://en.wikipedia....ry_Organization

http://en.wikipedia....zhenie_Uprising

http://en.wikipedia....donian_Question

http://en.wikipedia....e_for_Macedonia

Потом дам ссылочки на болгарскую википедию (читать их легко, почти как русский, только без падежей).

И вообще, выводы пока такие. Эти маленькие, но гордые балканские народы нифига не объект международных взаимоотношений, а субъекты. Поскольку их освобождение носило революционный способ, в этих странах сложился костяк профессиональных партизан-террористов, которых боялись даже породившие их правительства. И они были весьма трудноуправляемы. Кровь политиков на Балканах лилась рекой, даже своих монархов не щадили. Поэтому просчитать возможные варианты очень непросто.

Поэтому, коль опираться на замесы на Балканах, и чтобы круто при этом не облажаться, надо внимательно изучить историю Балкан с русско-турецких войн (а тезисно и за более ранний период) и понять расклады, а также откуда что идет.

И при этом надо иметь в виду, что русские дипломаты так глубоко в нюансы политики на Балканах не вникали, поэтому поведение русских было сродни слону в посудной лавке. Отсюда и постоянные ссоры с болгарами, например. Надо учитывать, что тут что-то поменять будет затруднительно.

И не только и не только. Надо правду о Балканах установить изпод кучу пропаганды....

[KGB]

Мне надо опять почитать тему, но так наброски - есть некоторых аксиом:

Сербия будет хотеть Боснию на что бы то не стало! Потому что ето ее земля. Македония... ето так, потому, что позволили. Но Босния ето сердце каждого второго серба.

Болгария будет за Македонию в том же положении. Да, ее вынудили замолчать в 1918 но ето только потому что ее вынудили.

Балканские государства, не субекты а обекты - ето верно только в некоторой степени. У них есть их политика, но она несовершеннолетная, ето раз, и два - какыми им быт под европейского концерта и под великими силами?

Болгария и Сербия не ползовались России, они с ней политику делали точно как и она с ними. Так что, политическая правосубъектность, в т.ч. и делать ошибок, балканцам надо признать.

Болгарская армия - самий крутой военний фактор на Балканах. Кто хочет побед именно туда - надо искать болгар. Ето аксиоматично... Ее можно заместить только с остальними 4-ма армии, но для етого нужно:

- союзить Турции и Греции на не - антиболгарской основе, что абсурд.

- сделать как-то так, что Болгария осталась бы неутральной а ето без Македонии или без атомной бомбе сделать нельзя.

Вот отсюда и можно начинать.

[Вандал]

Балканские государства, не субекты а обекты - ето верно только в некоторой степени. У них есть их политика, но она несовершеннолетная, ето раз, и два - какыми им быт под европейского концерта и под великими силами?

Болгария и Сербия не ползовались России, они с ней политику делали точно как и она с ними. Так что, политическая правосубъектность, в т.ч. и делать ошибок, балканцам надо признать.

Наоборот: не объекты, а субъекты. Субъект имеет свои цели, ведет свою политику, в общем, занимает активную позицию. Объект - пассивная сторона, которую другие стороны воспринимают лишь как территорию, источник ресурсов и т.д. Союственно, по сути Вы и описали действия Сербии и Болгарии, как субъектов международного права. Проблема была в том, что их так не воспринимали. Субъектами считались Великие державы: Россия, Франция, Германия, Австро-Венгрия, Италия, Британия. Всем остальным позволялось быть только объектами. Это Венская политическая система (от Венского конгресса 1815) во всей красе.

[KGB]

Да, я тоже об етом - к ними относились как к пешками. Но все таки - надо было понять поглубже и более стратегически что именно, в глубине, каждой из их хочет, чтоб, хм... "отдасться" в союз.

В етом смысле - Югославия Хоравто Словенская с Боснии была бы обектом постоянного конфликта с Сербии... Боснию надо обязательно Сербию отдать.

[Вандал]

Да, я тоже об етом - к ними относились как к пешками. Но все таки - надо было понять поглубже и более стратегически что именно, в глубине, каждой из их хочет, чтоб, хм... "отдасться" в союз.

В етом смысле - Югославия Хоравто Словенская с Боснии была бы обектом постоянного конфликта с Сербии... Боснию надо обязательно Сербию отдать.

Австро-Венгрия будет против.

[KGB]

Тогда та точка - источник константного напрежения. Однозначно. И никакую компенсацию на Востоке то напрежение не снимут, просто потому, что сербы будут настаивать на Боснию даже если они получат Луну.

[Вандал]

Тогда та точка - источник константного напрежения. Однозначно. И никакую компенсацию на Востоке то напрежение не снимут, просто потому, что сербы будут настаивать на Боснию даже если они получат Луну.

1) России невыгодно воевать с Австро-Венгрией ради того, чтобы отдать Боснию Сербии.

2) России, в чем-то, выгодно иметь Сербию, которая враждебно настроена к Австро-Венгрии, потому что таким образом влиянию Австро-Венгрии на Балканах ставится заслон.

Следовательно, это напряжение в интересах России.

[KGB]

Да, но из за него именно в реальности война вспыхнула... Я не знаю, когда Хартвиг бегал по Белграду и в конце концов умер в австрийском посольстве, бурно настаивая на необявлении войны Сербии, по указанию своего правительства ли делал или как всегда по собственому усмотрению ... Если случай первий, то видимо Россия войну не хотела.

А кстати куда сербы денуться, да не к Росии, пока у них Австрия держить Боснию...

[Крысолов]

Господа, какая Сербия? Давайте определимся поведение Болгарии без Боснийского кризиса

[Вандал]

Да, но из за него именно в реальности война вспыхнула...

Это использование послезнания. Откуда русским знать, что сербы такие отморозки? Мы строим не идеальную, а альтернативную, но реальную историю. С ошибками, халтурой в исполнении, незнанием всей обстановки и т.д. Если какие-то действия ведут к войне - что ж, так тому и быть.

А кстати куда сербы денуться, да не к Росии, пока у них Австрия держить Боснию...

К Франции и Италии.

Господа, какая Сербия? Давайте определимся поведение Болгарии без Боснийского кризиса

Да тут сложная игра, Сербия тоже влияет. Вычленить что-то одно сложно.

[Крысолов]

Да тут сложная игра, Сербия тоже влияет. Вычленить что-то одно сложно.

Сербия понятно влияет. но надо разобрать более узкий вопрос, я полагаю. А именно - поведение Болгарии по поводу независимости в новой обстановке.

[Крысолов]

поведение Болгарии

Кстати. Поведение Сербии при несмене статуса Боснии тоже интересно.

[Вандал]

поведение Болгарии

Кстати. Поведение Сербии при несмене статуса Боснии тоже интересно.

Вот и я про что.

[Крысолов]

Вот и я про что.

Мне вот почему то кажется, что позиция Сербии должна быть менее агрессивной. Раз Босния не аннексирвоана, то есть шанс что-то себе вымутить дипломатическим путем, а не ставить на войну по принципу пан или пропал.

Опять же. Та же Черная Рука может не валить ФФ в таких условиях, потому что может быть надежда что он на какой-то дележ Боснии пойдет (а с него станется, кстати)

[Вандал]

Вот и я про что.

Мне вот почему то кажется, что позиция Сербии должна быть менее агрессивной. Раз Босния не аннексирвоана, то есть шанс что-то себе вымутить дипломатическим путем, а не ставить на войну по принципу пан или пропал.

Опять же. Та же Черная Рука может не валить ФФ в таких условиях, потому что может быть надежда что он на какой-то дележ Боснии пойдет (а с него станется, кстати)

Про Черную Руку, боюсь, нет. Это чисто сербские психи. Для них то, что Франц-Фердинанд так унизил их, приехав в Сараево на святой для сербов день битвы на Косовом поле, перевесит всё. И у них на все готов ответ: "Нас с русскими 200 миллионов".

Лучше всего было бы сохранить Обреновичей, или по крайней мере Негошей. И ни в коем случае не допускать создания Черной Руки.

[Крысолов]

Лучше всего было бы сохранить Обреновичей, или по крайней мере Негошей. И ни в коем случае не допускать создания Черной Руки.

Я думаю не надо искать самый легкий путь. Я вот кстати прикинул ситуацию. Даже если Михаил будет Александра привечать, все равно его убьют. Уж больно нелюбили. Ну, в крайнем случае не будут Драгу на куски кромсать. Да и то.

И у них на все готов ответ: "Нас с русскими 200 миллионов".

А вот тут можно то самое неудовольствие Михаила от убийства подключить. типо, убили, а в ответ русский царь приказал не спускать на тормоза, а разгневался. Особенно если и впрямь у Михаила с ФФ дружба завяжется и весь мир об этом будет знать. Вот смеху-то будет.

Для них то, что Франц-Фердинанд так унизил их, приехав в Сараево на святой для сербов день битвы на Косовом поле, перевесит всё

Его что же, за это только убили? Опять же. Вольно было ФФ в аннексированное Сараево ехать, а в оккупированное как?

[Вандал]

Лучше всего было бы сохранить Обреновичей, или по крайней мере Негошей. И ни в коем случае не допускать создания Черной Руки.

Я думаю не надо искать самый легкий путь. Я вот кстати прикинул ситуацию. Даже если Михаил будет Александра привечать, все равно его убьют. Уж больно нелюбили. Ну, в крайнем случае не будут Драгу на куски кромсать. Да и то.

Это да. Вопрос именно в том, что появляется шанс задавить Черную Руку в зародыше.

И у них на все готов ответ: "Нас с русскими 200 миллионов".

А вот тут можно то самое неудовольствие Михаила от убийства подключить. типо, убили, а в ответ русский царь приказал не спускать на тормоза, а разгневался. Особенно если и впрямь у Михаила с ФФ дружба завяжется и весь мир об этом будет знать. Вот смеху-то будет.

Не получится. У Петра Карагеоргиевича завязки были не только на Россию, но и на Францию. А для Франции Сербия - во-первых, какой-никакой рынок для кредитного капитала, а во-вторых, какой-никакой союзник. Могут поднажать на Россию.

Для них то, что Франц-Фердинанд так унизил их, приехав в Сараево на святой для сербов день битвы на Косовом поле, перевесит всё

Его что же, за это только убили? Опять же. Вольно было ФФ в аннексированное Сараево ехать, а в оккупированное как?

Да кто же их, этих сербов, поймет! Но здравый смысл там не живет - это точно. Психи натуральные, правда, весьма обаятельные и харизматичные. Потому русским и нравятся.

[Крысолов]

Это да. Вопрос именно в том, что появляется шанс задавить Черную Руку в зародыше.

Скажем нет галактизму

Не получится. У Петра Карагеоргиевича завязки были не только на Россию, но и на Францию. А для Франции Сербия - во-первых, какой-никакой рынок для кредитного капитала, а во-вторых, какой-никакой союзник. Могут поднажать на Россию.

Поднажать могут. А казнить особо шумных по результатам 1903 года и не давать русским представителям в Сербии подзуживать оставшихся - тоже вариант. Главное что - главное до 16-го года без смерти ФФ доехать.

И где коллега KGB? Что он за Болгарию скажет?

[Вандал]

Это да. Вопрос именно в том, что появляется шанс задавить Черную Руку в зародыше.

Скажем нет галактизму

Не получится. У Петра Карагеоргиевича завязки были не только на Россию, но и на Францию. А для Франции Сербия - во-первых, какой-никакой рынок для кредитного капитала, а во-вторых, какой-никакой союзник. Могут поднажать на Россию.

Поднажать могут. А казнить особо шумных по результатам 1903 года и не давать русским представителям в Сербии подзуживать оставшихся - тоже вариант.

Боюсь, что Петр I Карагеоргиевич на это не пойдет - нужен законный наследник, который не испытывал бы благодарности к заговорщикам. Отстрелять силами спецслужб - наверное, всё-таки не получится. По зрелому размышлению - у Михаила характер не тот. Да и нет таких спецслужб у нас.

[Крысолов]

Отстрелять силами спецслужб - наверное, всё-таки не получится. По зрелому размышлению - у Михаила характер не тот. Да и нет таких спецслужб у нас

Ну я имею ввиду так

1903 - михаил хипишит, мол, совсем офигели, утихомирьте! Карагеоргиевич кое как утихомиривает, может каких-то шестерок вешают.

После этого Россия не засылает всяких инструкторов и шибко патриотичных военных советников. а наоборот, передает по возможным каналам, мол, попуститесь парни.

Изменено 4 Aug 2014 пользователем Крысолов

[KGB]

Господа, какая Сербия? Давайте определимся поведение Болгарии без Боснийского кризиса

Без Боснийского кризиса обявление независимости Болгарии становиться хипотетическом. Кризис повод прекраснейший .. Надо искать повод или щательно заполучить согласия хоть две из великих сил, что дело непростое.

А без независимости Балканский союз и Балканская война - невозможны юридически... Разве что.... в самом Балканском союзе найти рамку, что ли..