Дунайская монархия в МЦМ

[Крысолов]

из-за этого сроки войны едут, а в моем таймлайне взяты сроки из реала

Я вот подумал - зря сроки из реала. Я бы затянул войну. Во первых тут не будет начала Первой Балканской войны. Во-вторых, вы не думали о возможной революции в ходе войны, свержение монархии (типа прознали про сепаратные переговоры) и возобновлении войны революционерами? Я бы на полгода затянул бы.

[Вандал]

Я бы затянул войну.

-- Пулеметчик! Почему замолчал пулемет?

-- Патроны кончились.

-- Но Вы же коммунист!

И пулемет застрочил снова.

Кто там сколько времени переговоры вести будет, и кто будет порываться воевать, не имеет никакого значения. К лету 1912 года все ключевые пункты в Ливии заняты итальянскими войсками, а на море господствует итальянский флот, противостоять которому турки не в состоянии. 

Ну а кроме того, я имел в виду срок начала войны, а не срок её окончания.

P.S. Но, таки я понял -- таймлайн Вы пока не осилили.

[Крысолов]

таймлайн Вы пока не осилили.

осилил, а потом забыл. Где именно смотреть?

[Вандал]

осилил, а потом забыл. Где именно смотреть?

Раздел "1911 год", глава "Первое боевое применение самолетов".

[Крысолов]

Две статьи о славянском вопросе в АВИ перед войной

https://cyberleninka.ru/article/n/vnutripoliticheskie-i-vneshnepoliticheskie-faktory-razvitiya-avstro-vengrii-v-doneseniyah-v-p-svatkovskogo-1910-1914-gg/viewer
Тут много всего, в первую очередь, ярое нежелание чехов разделения исторического Богемского королевства на национальные округа

Кроме того, версия того что идеи триализма (выделения Хорватии и Боснии в третье королевство в составе империи) потеряли популярность в связи с победой Сербии в Балканских войнах , из-за чего резко вырос ее авторитет. 
В нашем случае никаких Балканских войн до интронизации ФФ не будет, так что он может попытаться начать реформы

в третьих- разговоры с ноунеймами о том как может распадётся АВИ. Самым интересным для меня является мысль о передаче Немецкой Австрии Кайзеррайху, для увеличения доли католиков и ослабления позиций Пруссии. Не думаю что это сыграет в ситуации победы России в ПМВ, но мысль интересная. Опять же, и денег с такой единой Германии можно будет больше содрать. 
 

вторая статья, скорее продолжение первой. 
https://cyberleninka.ru/article/n/vengero-horvatskiy-konflikt-v-doneseniyahrossiyskih-diplomatov-v-nachale-xx-v/viewer

посвящена венгеро-хорватским отношениям. Показывает что АВИ тот ещё клубок противоречий, с большим количеством поехавших на национальной почве

[Крысолов]

сроки войны

коллега, если что, думаю Балканские войны можно таки начинать в 1917-18 гг. Разве что не сразу после интронизации ФФ, а в ходе его реформ,  сразу после первого внутриполитического кризиса, особенно если он продавит триализм. Как я понял из статьи, Пашич был настроен на войну, единственной задержкой он видел согласование границ с Болгарией. Так что балканцы нападут на Турцию как только эти самые границы согласуют  А тут ещё и попытки ФФ создать славянское королевство в составе империи  Сербии надо будет срочно наращивать свой авторитет в глазах австрийских славян  

 

[Крысолов]

А тут ещё и попытки ФФ создать славянское королевство в составе империи.  Сербии надо будет срочно наращивать свой авторитет в глазах австрийских славян

Вишенкой на торте может стать введение триализма и убийство ФФ сербскими отморозками во время поездки по "землям короны святого Звонимира". Типа, всех переиграл, венгров усмирил, с хорватами помирился, но случайный студент-любитель сумел метко выстрелить из пистолета. В принципе в истории такое нередко случалось. Мне такой кульбит нравится.

Изменено 8 Dec 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

оформление Балканского союза вполне может и затянуться.

К вопросу о затягивании создания Балканского союза и накоплению счетов между болгарами и сербами. Вот тут https://topwar.ru/143859-vtoraya-balkanskaya-regionalnyy-konflikt-ili-generalnaya-repeticiya-pervoy-mirovoy.html

нашел инфу о планах болгарского командования. И впрямь был план который предусматривал в первую очередь занятие спорных областей, а не сокрушение турецкой армии. От него в реале отказались. Тут могуи и не отказаться, наплевав на Адрианополь и мечты о Стамбуле

 

Ну и в копилку, карта болгаро-сербского размежевания, а то текстов видел много, а карты - ни одной

Изменено 1 Feb 2022 пользователем Крысолов

[Вандал]

Вот тут https://topwar.ru/143859-vtoraya-balkanskaya-regionalnyy-konflikt-ili-generalnaya-repeticiya-pervoy-mirovoy.html нашел инфу о планах болгарского командования.

Такой себе источник.

Ну и в копилку, карта болгаро-сербского размежевания

Не уверен, что именно такая карта -- правда. Хотя рубка на переговорах за каждый километр границы там шла неслабая.

[Крысолов]

Такой себе источник.

Чукча не читатель, чукча карты нашел

Не уверен, что именно такая карта -- правда. Хотя рубка на переговорах за каждый километр границы там шла неслабая.

ну, хоть что то раньше я вообще ничего подобного не находил

 

Тут, однако получается, что если болгары будут действовать по плану Б, то Сербии придётся утереться. Хотя есть риск получить удар турецкой армии от Адрианополя. Но я верю в болгар

[Вандал]

Чукча не читатель, чукча карты нашел

Эти карты вполне могут оказаться очередным фейком.

ну, хоть что то раньше я вообще ничего подобного не находил

Я-то как раз подобное видел, но без вот этих вот всех изгибов границы. И как раз реалистичность этих изгибов вызывает у меня вполне логичные сомнения.

Тут, однако получается, что если болгары будут действовать по плану Б, то Сербии придётся утереться.

Дело в том, что сам план Б сомнителен. Положенная в основу плана идея быстро выдернуть армию из освобожденной Македонии, чтобы перебросить её на восток, где остальная часть болгарской армии из последних сил держится против турок, вызывает закономерный вопрос -- что курили создатели этого плана?

[Крысолов]

И как раз реалистичность этих изгибов вызывает у меня вполне логичные сомнения.

Я за что купил за то и продаю. Но помня как сербы с болгарами за каждый метр торговались, скажу что было бы сомнительнее если б линия была более прямая.

Положенная в основу плана идея быстро выдернуть армию из освобожденной Македонии, чтобы перебросить её на восток, где остальная часть болгарской армии из последних сил держится против турок, вызывает закономерный вопрос -- что курили создатели этого плана?

Полагаю, они курили недоверие к союзникам. Порой так бывает, да. Порой и войны проигрываются из-за разногласий внутри коалиции. И кстати, такой расклад будет просто шикарнейшей ихюминкой для АИ-Балканской войны. Типо, недоверие внутри Балканского союза было стол  сильным, что турки воспользовались тактическим ослаблением болгар на восточном участвке фронта и нанесли контрудар. Зато какие приключения!

[Вандал]

Но помня как сербы с болгарами за каждый метр торговались, скажу что было бы сомнительнее если б линия была более прямая.

Понятно, что она не была бы прямой. Но к изображенной на схеме этой линии никакого доверия нет. Поэтому нет никакой разницы, между прямой и тем, что здесь нарисовано. С прямой, по крайней мере, честно, понятно, что она примерная.

Полагаю, они курили недоверие к союзникам.

При всем недоверии к союзникам, чтобы додуматься до такого "смелого" плана, курить надо что-то очень забористое. Может, даже не курить, а нюхать. Против турок те ограниченные силы, которые болгары против выставляли по этому плану, могли запросто не удержаться. И всё, война для Болгарии на этом закончилась бы, как в реале закончилась Вторая Балканская, когда румыны и турки вдарили по незащищенной территории, в то время как войска болгар были в Македонии. Но во Второй Балканской, хоть понятно -- болгары такого не ждали, особенно от румын. А не ждать турецкого удара в случае начала войны с Турцией -- это уже идиотизм. У болгар ни единого шанса быстро вытащить свою армию из Македонии нет.  Поэтому я смотрю на этих болгарских "друзей" на топворе, как на.... ну понятно, в общем.

турки воспользовались тактическим ослаблением болгар

Жжоте. Это не тактическое ослабление, это роковой стратегический просчет.

[Крысолов]

не ждать турецкого удара в случае начала войны с Турцией -- это уже идиотизм. У болгар ни единого шанса быстро вытащить свою армию из Македонии нет.

ну тогда даже и не знаю. 
значит кинут их как и в реале. Если только Миша ситуацию не разрулит. А с чего б ему разрулить - я не знаю. Разве только Румынию как то удержать, благо там уже король другой будет. Но как, почему и зачем - мне непонятно. 

[Вандал]

По-моему, более-менее подходящее место, если нет, можно перенести. У соседа в "Третьем Риме" коллега master1976 выложил очень интересную статью про то, как Русскому Генштабу виделось в начале XX века использование Балканских стран в возможной войне.

https://inslav.ru/sites/default/files/editions/2017_slavjane_i_rossija_v_sisteme_mezhdunar_otnoshenij.pdf

Речь конкретно о статье про "Мозг армии".

Помнится, мы где-то обсуждали эти планы. Вкратце: русскому ГШ стало известно о секретном союзном договоре между Австро-Венгрией и Румынией. Перспектива получить на своем южном фланге еще и румынскую армию их не обрадовала, отсюда идеи в противовес создать коалицию Болгарии, Сербии и Черногории, которая и Румынию уравновесила бы и Австро-Венгрии проблемы создала бы. В этой статье многое уточняется.

Во-первых, оказывается, инициатором выступил не Генштаб, а МИД. Во-вторых, я думал, там наивность какая-то. Оказывается -- нет, весьма трезвая оценка возможностей и перспектив. Проблема в подаче. Что в голове Николая II этот доклад мог вылиться в какие-то наполеоновские планы создания коалиции, это, увы, его проблема и проблема России. Впрочем, Михаил точно так же мог купиться на форму. С другой стороны, он ведь мог и прислушаться к старшему товарищу ВК ВА. А у того на все это могли быть совсем другие виды.

По хорошему (и это следует из доклада, кстати) проблема Румынии решалась увеличением армии -- созданием еще двух-трех первоочередных корпусов. Потом, по мере накопления резерва, эти корпуса можно было бы использовать где-то еще, а против Румынии выставить корпуса из резервистов. Против армии, которая таскает артиллерию на волах -- хватило бы. А все эти прожекты помирить и подружить Сербию с Болгарией представляются... ну вне нашего управления они, и опыт 1880-х это наглядно показал.

Изменено 24 May 2023 пользователем Вандал

[Вандал]

Оказывается это повтор. Статья уже была здесь:

Ну ничего, перечитать спустя какое-то время, чтобы освежить в памяти, тоже полезно.

 

[Крысолов]

и опыт 1880-х это наглядно показал

А кстати, ВК ВА к тем раскладам не мог быть причастен? Они же тогда дипломатией тоже занимался. Мог так сказать помнить что это за гадюшник

[Вандал]

А кстати, ВК ВА к тем раскладам не мог быть причастен? Они же тогда дипломатией тоже занимался. Мог так сказать помнить что это за гадюшник

Я думаю, да.

[Крысолов]

Совершенно восхитительная книга

 

Сомнамбулы: Как Европа пришла к войне в 1914 году 

Кристофер Кларк

 

 

Поиск причин войны, который на протяжении почти столетия доминировал в литературе по этому конфликту, усиливает эту тенденцию: причины, поиском которых занимались на всем протяжении довоенных десятилетий Европы, громоздились, как гири на весах, пока они не отклонят их стрелку от вероятности к неизбежности. Случайность, выбор и свобода действий вытесняются из поля зрения. Отчасти это проблема перспективы. Когда мы вглядываемся с высот нашего времени в перипетии европейских международных отношений до 1914 года, мы не можем не смотреть на них через призму того, что за ними последовало. События собираются в нечто похожее на характеристику, данную Дидро хорошо написанной картине: «целое, содержащееся в единой точке зрения». Конечно, было бы неправильно пытаться исправить эту проблему, фетишизируя случайность или непреднамеренность. Среди прочего, это просто заменило бы проблему чрезмерной определенности проблемой недостаточной определенности – войны без причин. Каким бы важным ни было понимание того, что эта война легко могла и не произойти и почему именно, это понимание должно быть сбалансировано с оценкой того, как и почему она в действительности произошла.

Поразительной чертой взаимодействия между европейскими руководителями была всеобщая постоянная неопределенность как в отношении намерений друзей, так и намерений потенциальных врагов. Переток власти между фракциями и должностными лицами оставался проблемой, как и опасения по поводу возможного влияния общественного мнения. Сможет ли Грей победить своих оппонентов в кабинете министров и парламенте? Останется ли за Пуанкаре контроль над французским правительством? Голоса военных недавно задавали тон в стратегических дебатах в Вене, но после дела Редла власть Конрада, похоже, пришла в упадок, его отставка уже была предопределена. С другой стороны, в Петербурге преобладали «ястребы». Эта внутренняя неопределенность усугублялась трудностью понимания властных отношений внутри иностранных политических руководств. Британские обозреватели полагали (ошибочно, как мы знаем в ретроспективе), что консерваторы, такие как Коковцов (несмотря на его недавнее увольнение) и Петр Дурново, усилили свое влияние на царя и вот-вот вернутся. В Париже шли тревожные разговоры о скорой победе прогерманской фракции во главе с бывшим премьером Сергеем Витте. Затем была постоянная нервозность по поводу восприимчивости ключевых лиц, от которых зависели решения, к тенденциям общественного мнения. В донесении, отправленном из Берлина в последний день февраля 1914 года, российский полномочный военный представитель генерал-майор Илья Леонидович Татищев, друг немецкого кайзера, признал, что, хотя он и наблюдает высокий уровень враждебности к России в немецкой прессе, он не может судить, как это способно повлиять на Вильгельма II: «В целом, однако, я считаю, что миролюбие Его Величества непоколебимо. Но, возможно, оно становится слабее в его окружении». Однако две недели спустя он дал команду «отбой», отметив, что последние всплески российско-германской вражды в прессе, похоже, не произвели никакого впечатления на германского суверена. Под всей нервозностью и агрессией скрывалась основополагающая неуверенность в том, как понимать настроение и намерения других правительств, не говоря уже о том, как предвидеть их реакцию на еще нереализованные возможности.

Будущее еще оставалось неясным – пока. Несмотря на усиление фронтов в обоих европейских вооруженных лагерях, были признаки того, что момент для серьезной конфронтации, возможно, проходит. Англо-русский альянс находился в серьезном напряжении – казалось, что он вряд ли переживет запланированную дату обновления в 1915 году. И были даже признаки изменения настроений среди британских политиков, которые недавно вкусили плоды разрядки с Германией на Балканах. Было далеко не очевидно и не гарантированно, что Пуанкаре сможет проводить свою политику безопасности в долгосрочной перспективе. Появились даже предварительные признаки улучшения отношений между Веной и Белградом, поскольку были достигнуты договоренности об обмене политическими заключенными и урегулировании вопроса Восточной железной дороги. Прежде всего, ни одна из европейских великих держав в этот момент не думала о начале агрессивной войны против своих соседей. Они опасались такой инициативы от других, и по мере того, как военная готовность Антанты резко возрастала, военные в Вене и Берлине говорили о нанесении превентивного удара, чтобы выйти из тупика, но идея превентивной войны еще не стала реальностью. Вена также не принимала решения неспровоцированно вторгнуться в Сербию – акт, который был бы равносилен геополитическому самоубийству. Систему все еще нужно было запустить извне, с помощью спускового крючка, установленного русскими и французами на австро-сербской границе. Если бы сербское правительство Пашича проводило политику, направленную на внутреннюю консолидацию, и пресекло в зародыше ирредентистское движение, которое представляло такую же большую угрозу его собственной власти, как и миру в Европе, юноши, возможно, никогда бы не переправились через реку Дрина, Вене вовремя могло быть сделано более четкое предупреждение, роковые выстрелы могли так никогда и не прозвучать. Взаимосвязанные обязательства, приведшие к катастрофическому исходу в 1914 году, были не долгосрочными основами европейской системы, а следствием многочисленных краткосрочных корректировок, которые сами по себе свидетельствовали о том, насколько быстро развивались отношения между державами.

И если бы не был нажат спусковой крючок, будущее, ставшее историей в 1914 году, уступило бы место другому будущему, в котором, вероятно, Тройственная Антанта не пережила бы разрешения балканского кризиса, а англо-германская разрядка могла бы превратиться в нечто более существенное. Парадоксально, но как раз правдоподобие этого альтернативного будущего помогло повысить вероятность фактического – именно для того, чтобы избежать отказа со стороны России и заручиться максимально возможной поддержкой, Франция усилила давление на Санкт-Петербург. Если бы структура союзов казалась более надежной и прочной, ключевые политики могли бы ощущать меньшее давление, которое заставляло их действовать так, как они действовали. Напротив, моменты разрядки, столь характерные для последних лет перед войной, оказали на них парадоксальное воздействие: создавая впечатление, что континентальная война отступает до степени вероятности, они побуждали ключевых лиц, принимающих решения, недооценивать риски, связанные с их вмешательством. Это одна из причин, из-за которой опасность конфликта между блоками великих альянсов, казалось, отступала, как раз тогда, когда началась цепь событий, которая в конечном итоге втянула Европу в войну.

[Крысолов]

Итак, слабость существующих союзов заставляли политиков нервничать еще сильнее. В частности слабость англо-русского соглашения.

А что если у нас два сибарита Владимир и Эдуард смогли таки заключить прочное соглашение? Владимир дал по голове своим экстремистам, да еще и Кирилла на Маргарите Коннаутской женил.

Более прочные отношения внутри Антанты приводят к меньшей нервозности. Да и сама ситуация без РЯВ и Боснийского кризиса в Европе спокойнее.

А не приведет ли это к тому, что такая, более прочная Антанта со временем и впрямь станет готовить то в чем ее кайзер после войны обвинял? И Германия и впрямь начнет превентивную войну, но уже в 20е годы и по любому реальному или надуманному предлогу.

[Вандал]

Итак, слабость существующих союзов заставляли политиков нервничать еще сильнее.

Мне в этом материале нравится идея о невозможности предсказаний исторических процессов. Война вспыхнула случайно, это факт, который я признал давно. Здесь просто это сказано красивыми мудреными словами. А все наши более ранние построения, как могло бы вспыхнуть, ничтожны.

[Крысолов]

А все наши более ранние построения, как могло бы вспыхнуть, ничтожны.

Ну то есть что хоти, то и вороти. Хоть на 5 лет войну оттягивай, хоть на 25.  Мда уж.

[sigulin.maxim]

Хоть на 5 лет войну оттягивай, хоть на 25.  Мда уж.

Можно вообще без войны обойтись? Там по всем признакам Депрессия должна начаться, может и Великая? Не до войны будет? 

Потом Австрия развалится, а Турцию поделят и здравствуй новый мир?

[Крысолов]

Там по всем признакам Депрессия должна начаться, может и Великая?

Спад возможен, а Великая Депрессия нет.

Потом Австрия развалится

Это вряд ли

Турцию поделят

В процессе дележа непременно передерутся.

 

Я к чему. Начало войны было случайным. Как минимум в РИ-сроки. И определилось оно 100500 факторами, в том числе и случайными. При всем при том что я убежден что ПМВ нельзя было избежать, но так же и получается что сам момент начала абсолютно недетерменирован.

 

 

И еще очень интересная мысль - крепость союзов обеспечивает бОльшее спокойствие членов этих самых союзов.

Изменено 15 May пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

Это вряд ли

вы ж писали, что очень вероятно?

В процессе дележа непременно передерутся

ну может и да

очень интересная мысль - крепость союзов обеспечивает бОльшее спокойствие членов этих самых союзов

это главное в статье