Нет польского похода РККА

[Archer]

В теме про вероломного Сталина, который объявил войну Германии 17 сентября 1939 года мы показали, что такое развитие событий привело бы как максимум к быстрому разгрому Германии, а как минимум к несравнимо меньшим потерям СССР в войне с Рейхом.

Здесь предлагается рассмотреть еще один вариант германского вторжения в Польшу, в котором СССР не вступает в войну. Итак, 17 сентября РККА спокойно стоит на границе и будет там стоять до самого конца.

В РИ вторжение СССР привело к полному краху польской обороны. 18 сентября польское правительство и лично Рыдз-Смиглы бежали в Румынию, отдав приказ на эвакуацию польской армии из страны. После чего многие польские части начали пробиваться к границам.

Несмотря на это, во многих местах поляки продолжали сопротивление. Так, до 26 сентября продолжались бои под Томашувом. Еще держался и успешно оборонялся Львов (вплоть до подхода советских войск). В руках поляков еще находятся Гродно и Вильно, держатся Брест и Кобрин. На востоке у поляков - десятки (если не сотни) тысяч солдат, находившихся там на переформировании и в РИ взятых в плен РККА. В восточных воеводствах идет мобилизация.

Итак, война при невмешательстве СССР. Понятно, что в итоге Польша будет разбита. Но сколько еще смогут обороняться поляки, опираясь на восточные воеводства (дата окончательного разгрома Польши)? Какие потери дополнительно понесет Вермахт в людях и технике? Если правительство остается в Польше и армия продолжает борьбу на востоке (Львов), в центре (Томашув) и севере (армия Модлин) Варшава не сдастся так быстро как в РИ. Немцы вынуждены отвлекать больше войск на восток и держать меньше под Варшавой, например. Наверняка есть и другие последствия. Львов становится еще одним мощным узлом польской обороны.

Дополнительно - не заставит ли упорное и более длительное сопротивление Польши перейти союзников к более активным действиям на западном фронте?

Ну и общий расклад после окончательного падения Польши на возникшей альтернативной советско-германской границе.

[sigulin.maxim]

очень сомнительно. на мой взгляд все резервы сопротивления поляками были израсходованы. у них и так получилось ненамного хуже французов (особенно с учетом соотношения сил)

[Каминский]

Шо? Опять Польша?

[Archer]

очень сомнительно.

Что именно сомнительно?

на мой взгляд все резервы сопротивления поляками были израсходованы

Не все. Выше показано. На востоке еще много войск. Держатся "крепости" Львов, Брест и Кобрин. Плюс без советского похода - армия продолжает сопротивление, а не пытается в значительной мере пробиться из страны и не попадает в советский плен. Варшава и Модлин точно продержатся дольше.

Шо? Опять Польша?

Да! Ешче Польска...

Изменено 15 Oct 2013 пользователем Archer

[Владимир Станкович]

Это могло быть лишь в одном случае -вступление СССР в войну на стороне Польши и союзников. Но для этого нужны были как минимум другие политики во главе союзников -которые навешают лапши на уши Сталину как навешали царю перед ПМВ. Но это уже разбиралось на форуме - победа над немцами году примерно в 1941

[Archer]

Это могло быть лишь в одном случае -вступление СССР в войну на стороне Польши и союзников

Это другая АИ, которую уже рассмотрели, в ней РККА входит в Польшу, вступая в столкновения с Вермахтом. Здесь - РККА просто не вмешивается. Война Германии с Польшей один на один до конца (ну там еще на горизонте маячит "странный фронт").

Изменено 15 Oct 2013 пользователем Archer

[КотКот]

Шо? Опять Польша?

Так приближается 401 годовщина освобождения Москвы от белополяков......

[mactuca]

Так приближается 401 годовщина освобождения Москвы от белополяков

А что годная альтернатива, отличный худ.лит может получится, белополяки против красноополченцев.

[Владимирович]

Вполне допускаю, что союзники при продолжающей сражаться Польше предпримут более активные действия

Интересно, не придется ли Гитлеру отдать Сталину обещанное по пакту, когда Польша падет , Франция-то еще не повержена

[witgeft]

Но для этого нужны были как минимум другие политики во главе союзников -которые навешают лапши на уши Сталину как навешали царю перед ПМВ.

О какой лапше царю вы говорите?

Так приближается 401 годовщина освобождения Москвы от белополяков......

Не от белополяков , а от поляков. Красных поляков в 1612м не было

А что годная альтернатива, отличный худ.лит может получится, белополяки против красноополченцев.

Красные попаданцы в 1612м?

[КотКот]

Так приближается 401 годовщина освобождения Москвы от белополяков......

Не от белополяков , а от поляков. Красных поляков в 1612м не было

Когда вводили праздник 4 ноября, в АИФ -е соответствующая карикатура была помещена.....

[СЕЖ]

СССР не вмешивается потому что Сталин просто не захотел вмешаться, не пустил войска

СССР не вмешивается, потому что раздела Польши не было. Ну воюют немцы с поляками, нам какое дело, будет стоять спокойно.

СССР не вмешивается, потому что Германия по договору настояла на только своем участии. Нельзя допустить что бы русские помогли нам, это будет нарушение арийской теории - Гитлер.

[witgeft]

Когда вводили праздник 4 ноября, в АИФ -е соответствующая карикатура была помещена.....

Поляки в форме 20 века, в 1612м?

[КотКот]

Нет, там современные политики в форме Минина и Пожарского.

[Archer]

СССР не вмешивается потому что Сталин просто не захотел вмешаться, не пустил войска

СССР не вмешивается, потому что раздела Польши не было. Ну воюют немцы с поляками, нам какое дело, будет стоять спокойно.

СССР не вмешивается, потому что Германия по договору настояла на только своем участии. Нельзя допустить что бы русские помогли нам, это будет нарушение арийской теории - Гитлер.

Возможен любой из этих вариантов. Это не очень существенно для даной АИ. Здесь интересно прикинуть именно возможности сопротивления Польши без вмешательства СССР. Сколько еще продержатся для начала? Ну а потом и последствия "изоляционизма" СССР можно рассмотреть.

[digger]

Нет протоколов к договору Молотова-Риббентропа? Если есть, то немыслимо : у Польши Кресы с украинцами и белоруссами, и без договора тоже вряд ли, так все делали.Возможен ли вариант,что немцы их отдают без вступления СССР в Польшу в ходе войны?

[чукча]

Франки немного бузят в Сааре, немцы будут перебрасывать туда войска, но кардинально это ничего не изменит - к концу сентября франки выставят около 50+ полевых дивизий, немцы там не не менее 40, этого хватит для того чтобы франков отбить по любому. Полякам ловить нечего, они на Бзуре уже попали в окружение, Варшава окруженна, кое-кто в мелких котлах уже сдался. Их добьют по любому. Единственно что может быть - остатки армий(до 10 дивизий, сильно покоцанных) отступят в Карпаты, к румынской границе и будут там держатся/или репатриируются в Румынии. Это(ну и естественно сам факт не вступления СССР) может дать изменения в политическом раскладе.

Изменено 15 Oct 2013 пользователем чукча

[Archer]

Полякам ловить нечего, они на Бзуре уже попали в окружение, Варшава окруженна

Я и не утверждаю, что Польша выстоит. Вопрос в том сколько еще продлится организованное сопротивление польской армии. Война также не ограничивается битвой на Бзуре и осадой Варшавы. Бои идут во многих местах. Немцы, без вступления РККА, вынуждены все больше растягивать фронты, все дальше отрываясь от той же Варшавы. Во многих местах идут бои буквально дивизия на дивизию и иногда с переменным успехом. И все это при том, что Кресы, совершенно еще не занятые немцами, это довольно большая территория.

Львов, без полного окружения с подходом РККА - становится еще одним центром притяжения польских сил и сильным узлом сопротивления опять же. Плюс, повторяю, в отличье от РИ многие польские соединяения продолжают воевать вместо того чтобы прорываться в Венгрию и Румынию.

Ну и (вновь повторюсь) - множество польских солдат в РИ взятых в плен РККА все-таки прибывают на фронт.

Изменено 15 Oct 2013 пользователем Archer

[КотКот]

А украинцы и белорусы всерьез за Польшу воевать будут? Или быстро сдадутся немцам?

[СЕЖ]

Потеря столицы как-то дезорганизовывает.

А если еще и союзники не вмешиваются, тогда еще хуже. Пока надежда, что вот, не сегодня, так завтра союзники помогут, а тут война уже 20-й день идет, а АиФ все не помогает.

В общем, потом выжившие поляки будут смотреть на АиФ с ненавистью, а к русским относиться лучше

[Урус-хай]

СЕЖ, Да. Особенно если Франция и Англия демонстративно СДАЮТ Польшу.

Кстати, а интересно, как немцы поступят с Галицией? Рискнут ли посадить там гауляйтером Шухевича?

[чукча]

а тут война уже 20-й день идет, а АиФ все не помогает

АиФ до войны обещали что-то начать делать на 20ый что-ли день, в реале начали умеренно активными действиями пробавлятся дня с 10ого, ввиду бедственного положения Польши. В реале прекратили когда поняли что Польше конец, здесь будут дольше наступать. Только толку-то с того, реально накопить силы и средства чтобы доставить неприятности немцам они смогут наверное только в октябре месяце, может даже ближе к концу. Если немцы продолжают полармии в Польше держать. Польша столько не продержится. Поляки конечно на них за это затаят чуть больше реала, но последствий это иметь вряд ли будет.

Другое дело, что такое поведение СССР собьет ВФГН с толку. Раз подписал и кинул - то фиг знает что у него на уме, наверное камень за пазухой. Может и не рискнет в такой ситуации полностью оголять Восток в 1940. Если не будет падения Франции, то союзники все таки полезут вперед в 1941, выйдя на свои 1000 танков в месяц.

Изменено 15 Oct 2013 пользователем чукча

[Женя]

к концу сентября франки выставят около 50+ полевых дивизий, немцы там не не менее 40

Сколь помню - 67, практически все укомплектованы по штату, 13 из них механизированные. У немцев чуть менее 40, это дивизии второй очереди, танков нет почти. Самолёты правда уже перебрасываются активно на запад. Плюс англичане могут 5-7 дивизий дать. Вполне могут продавить.

реально накопить силы и средства чтобы доставить неприятности немцам они смогут наверное только в октябре месяце

А вы не думаете, что полуторакратный перевес в живой силе и абсолютный в технике - могут попробовать реализовать-таки? например, обойдя с севера и окружив/отрезав линию Зигфрида?

*ну и в Сааре порезвившись

[чукча]

Сколь помню - 67

37 мирного времени, дают кадры для 51 резервной + гарнизоны и бригады. Так как ряд из них - тройного развертывания - из 1 кадровой создаются 3 военного времени, то французы считали что они небоеспособны до боевого слаживания итд. Тоесть первую половину сентября они считают готовыми воевать только порядка 20 дивизий - кадровые, находящиеся при этом не в Алжире, не на итальянской границе и не развертывавшиеся в 3 дивизии. У немцев ситуация на самом деле немногим лучше - но они больше тренировались, резервисты у них лучше подготовленны и развертывание более продуманно.

Тоесть франки действительно готовы(по их мнению) только к октябрю - провели учения со всеми вновь созданными войсками, перевезли солдатиков из Алжира итд. До этого они не будут сильно рыпаться и Польша этого не изменит.

У немцев чуть менее 40, это дивизии второй очереди

31 на 1 сентября, 44 на 10ое. + резерв ОКХ + перекидываемые из Польши войска (их начали снимать в середине сентября, стало понятно что Польша ёк). Для игры на два фронта полякам надо продержаться, не быть разбитыми больше месяца, так как франки слоупоки и ничего с этим не сделаешь. А их уже разбили к 17ому.

[VIR]

Ситуация для Гитлера все равно не простая. Особенно, если КА мобилизуется и развертывается на границе.

В реале Гитлер начал перебрасывать войска из Польши на запад когда сражения еще продолжались. А здесь что ему делать? Уведешь армию из Польши, а коварный Сталин возьмет и врежет по самое не балуй.