Нет польского похода РККА

[чукча]

пресловутые два года... они, судя по всему. нужны были именно Гитлеру.

В 1939 Ось располагала 110 дивизиями, Союзники без СССР - примерно столькими же, с ним - до 300. В 1941 у Оси было примерно 320 дивизий, у Союзников (включая СССР) - 350.

Сотоношение за 2 года поменялось от 1:3 к 1:1 фактически.

[Престес]

"Если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов."

Фраклин Делано Рузвельт, 18 июля 1939

А теперь поясните, как "не воевать с Хитлером" становится равноценно "сотрудничать с Хитлером"? В мире тогда был длинный список стран, которые в 1939-1940 тоже с Хитлером не воевали, в том числе рузвельтовские США, так они что все с ним сотрудничали?

О, не заметил перл! Выторговал он два года для модернизации Вермахта и взятия под контроль Европы. Если бы (у нас же АИ!) СССР выступил против Гитлера в 39-м, трындец бы был бесноватому А пресловутые два года... они, судя по всему. нужны были именно Гитлеру.

А СССР в это время стоял на месте? До 01 сентября 1939 года в СССР даже всеобщей воинской обязанности нет.

В 1935-1941 гг. руководством СССР был проведен ряд крупных мер по повышению боеготовности Советских Вооруженных Сил:

1) перевод Красной Армии в 1935-1939 гг. на кадровую основу;

2) введение всеобщей воинской обязанности в 1939 г.;

3) создание и развертывание серийного производства нового поколения танков и самолетов в 1939-1941 гг., до войны;

4) стратегическое мобилизационное развертывание Вооруженных Сил в 1939-1941 гг. из армии мирного времени в армию военного времени (до войны), с 98 дивизий до 303 дивизий;

http://rkka1941.blogspot.ru/2010/04/1941_14.html

То оружие Победы которому мы все очень обязаны - Т-34, РСЗО "Катюша" итд - это всё модели которые начали массово призводиться в период 1939-41 годы. По новейшим вооружениям. в том числе и с использованием германских технологий (официально купленных) там отдельная большая тема, начинать мусолить её сейчас не хочу. В общем вся первая половина третьей пятилетки - это непрерывная, форсированная подготовка к Войне. И то - не во всем успели подготовиться. И не был германский канцлер бесноватым, иначе кто тогда все лидеры Антихитлеровской коалиции, что не смогли с неадекватом столько лет управиться. Германия (втч под его руководством) была сильнейшим противником, удивительно не то что наши предки терпели поражения, а то что вообще устояли и завалили такого врага.

[Archer]

А теперь поясните, как "не воевать с Хитлером" становится равноценно "сотрудничать с Хитлером"?

Очень просто. Совместный распил Польши - это что улучшает обороноспособность СССР? А поставки сырья Германии это как, помогает укреплению СССР?

[Archer]

В общем не надо гнать - в 39-м Сталин принял неверную концепцию и стал союзником Рейха. В итоге это оказалось провалом. И стоило нам 27 миллионов жизней.

А между тем в том же 39-м можно было довольно легко застроить бесноватого. И спасти жизнь миллионам русским.

Изменено 21 Oct 2013 пользователем Archer

[Sergio]

(Подробней завтра)

Отправлять Престеса к матчасти - дело малоперспективное, интересующим я же можно порекомендовать книгу А.Ю. Павлова:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/6737419/

[Curioz]

"" Де Голль тоже не из партизанского отряда, а из Лондона вещал. ""

Разница между Шарло и Торезом пояснять излишне: первый боролся за продолжение сопротивления нацистам, второй за превращение войны из империалистической в гражданскую.

" Нет информации ни об одном эпизоде ВМВ когда советские войска (или хотя бы местные коммунистические партизаны) воевали против Франции и Англии на стороне нацистской Германии, так что пришить "сотрудничество" - не получится "

Базис Норд и проводка рейдеров по Севморпути.

Американцы со своим нейтралитетом тоже не ангелы, но такого не позволяли себе.

[digger]

Между прочим,в ранних указах по расовой гигиене поляки значились среди близких немцам народов,а потом их оттуда убрали и причислили к недочеловекам.ИМХО это прямое следствие раздела Польши и соответственно планов ее ликвидации.Без раздела Польши петеновская Польша по описанному выше сценарию возможна.Скромнее аннексии на западе,СИГ евреям,украинцам и белорусам, 2 миллиона польских рабочих в Германии на лучших условиях и польский легион.

[master1976]

Напоминаю, что именно Франция и Британия пришли на помощь России, когда Германия обьявила ей войну - и отвлекли на себя большую часть немецких сил.

По условиям действующего союзного договора.между прочим...

[master1976]

Отправлять Престеса к матчасти - дело малоперспективное, интересующим я же можно порекомендовать книгу А.Ю. Павлова: http://www.ozon.ru/c...ail/id/6737419/

Напоминаю, что именно Франция и Британия пришли на помощь России, когда Германия обьявила ей войну - и отвлекли на себя большую часть немецких сил.

Для Франции Россия была интересна как союзник, обладающий большой армией, которая, как ожидалось, станет «паровым катком», способным своей массой раздавить любое сопротивление противника. Для России союз с Францией также означал, что в возможной войне с австро-германским блоком на стороне России выступит одна из лучших европейских армий, опирающаяся на современную военную промышленность.

http://dissers.ru/av...atsii1/a144.php

Как раз из автореферата-Для французской стороны этот момент имел принципиальное значение. Оба союзника справедливо полагали, что германский стратегический план предполагает нанесение основного удара сначала по Франции, а затем переход к активным действиям против России. В связи с этим именно срок начала наступления русской армии на германском фронте был главным вопросом, обсуждавшимся на предвоенных совещаниях начальников генеральных штабов России и Франции.

Изменено 21 Oct 2013 пользователем master1976

[Владимирович]

В общем не надо гнать - в 39-м Сталин принял неверную концепцию и стал союзником Рейха. В итоге это оказалось провалом. И стоило нам 27 миллионов жизней.

_{Запад есть Запад, Восток есть Восток,}

_{Не встретиться им никогда}

Создается впечатление, что есть два сорта русских патриотов : одни волнует благополучие русского народа, понимаемого как благополучная жизнь как можно большего числа русских, а других - Величие России, понимаего как возможно большая территория, подчиняющаяся Царю-Генсеку

Изменено 21 Oct 2013 пользователем Владимирович

[master1976]

Создается впечатление, что есть два сорта русских патриотов : одни волнует благополучие русского народа, понимаемого как благополучная жизнь как можно большего числа русских, а других - Величие России, понимаего как возможно большая территория, подчиняющаяся Царю-Генсеку

А третий сорт русских патриотов Вы допускаете?Те,кто и за благополучную жизнь как можно большего числа русских(великороссов)и Величие России.

[Престес]

Создается впечатление, что есть два сорта русских патриотов : одни волнует благополучие русского народа, понимаемого как благополучная жизнь как можно большего числа русских, а других - Величие России, понимаего как возможно большая территория, подчиняющаяся Царю-Генсеку

Я вообще не представляю как "благополучие русского народа" можно обеспечить на маленькой территории и без защиты от агрессии глобальных конкурентов. Империя нужна не потому что она красиво смотрится на карте, а потому что без неё не то что хорошая, а вообще мало-мальски достойная жизнь невозможна - это чистый прагматизм.

Без раздела Польши петеновская Польша по описанному выше сценарию возможна.Скромнее аннексии на западе,СИГ евреям,украинцам и белорусам, 2 миллиона польских рабочих в Германии на лучших условиях и польский легион.

У Германии и АВИ была уже история с "польским легионом" - очень неудачная для Германии, он как только Германия ослабла - обратился против них. В Вермахт в ВМВ поляков из Силезии и так вербовали, сколько уж нашли лояльных. Я как то исследование о прогерманскитх поляках уже приводил, правда они старались забыть что они поляки. Так что тут никаких отличий от реала. Петеновскую армию так на Восток или на Запад отправить нацисты не решились - только французских добровольцев, потому что не были уверены в лояльности французских призывников.

Ну будет как и в реале у немцев некоторое кол-во польских коллаборантов, что это даст? Делиться с прогерманской марионеткой в Варшаве самыми ценными трофеями - Украиной, Беларусью, Литвой германцы всё равно не будут, так что поляки-нацисты здесь воюют не "за Польшу", а за еду из армейского пайка.

.Скромнее аннексии на западе,СИГ евреям,украинцам и белорусам, 2 миллиона польских рабочих в Германии на лучших условиях и польский легион.

А с чего это СИГ меньше? В "союзных" Венгрии, Румынии, вишистской Франции - не меньше, а тут почему то - меньше, когда западная половина Польши стала вообще частью Рейха. Нет уж, тут ещё и сами поляки поучаствуют. А два миллиона польских рабочих - если им нормально платить, то теряют смысл для германской экономики, нужны именно бесправные гастарбайтеры. Тем более что немцы поляков считали способными только к малоквалифицированному сельскому труду, так что батрачить будут в тех же условиях что и в реале.

Базис Норд и проводка рейдеров по Севморпути.

Рейдеры - это замаскированные гражданские суда. Распознали их советские моряки или нет - к делу не пришьешь. Шведы вон германские войска и военные грузы через свою территорию пропускали, а официально оставались "нейтральными". И вряд ли прошедший в советских территориальных водах рейдер как-то существенно сказался на соотношении сил Германии и Британии.

Ничего серьёзнее нет??? А я спрашивал, где конкретно воевали коммунисты вместе с нацистами против АиФ? Чем так решающе коммунисты подорвали сопротивление капиталистов АиФ?

"" Де Голль тоже не из партизанского отряда, а из Лондона вещал. ""

Разница между Шарло и Торезом пояснять излишне: первый боролся за продолжение сопротивления нацистам, второй за превращение войны из империалистической в гражданскую.

Ну то есть Торез не нравится уже тем что он коммунист, независимо от того что он делает или говорит. Я понял. Он вообще говорил как раз о продолжении войны и требовал правящий класс раздать французским трудящимся оружие, но буржуа предпочли сдаться нацистам - как "меньшему (для них) злу". К слову, те французы де-Голлевцы, которые сражаются против французских фашистов-петеновцев, они случайно не Гражданскую войну ведут?

[VIR]

Совместный распил Польши - это что улучшает обороноспособность СССР? А поставки сырья Германии это как, помогает укреплению СССР?

Это еще мелочи по сравнению с потерей фронта на западе. Хозяин потом 3 года задницу рвал, умоляя об открытии фронта, который он сам же помог немцам уничтожить.

Кстати, а мы еще не рассматривали альтернативку, когда вдруг во франуцузах возрождается дух Конвента и Наполеона, и Франция не капитулирует, а продолжает борьбу опираясь на свой флот, авиацию и колонии в Африке?

[VIR]

По условиям действующего союзного договора.между прочим...

Договор - это бумажка. А вот национальные интересы - это национальные интересы.

[Престес]

Совместный распил Польши - это что улучшает обороноспособность СССР? А поставки сырья Германии это как, помогает укреплению СССР?

Да, соотвествует, и первое и второе. С гибелью Польши у СССР становится на одного врага меньше, не хватато ещё того чтобы поляки с нацистами подружились против России (как ужзе предлагалось в этой и других темах). Маловероятный сценарий, но рисковать не хочется, тк обе страны (Польша даже намного больше чем Германия) настроены против СССР. А так крупный хищник скушал мелкого, а мы ещё и спорные земли вернули без войны.

А сырьё СССР поставлял не бесплатно, а в обмен на германские технологии, оборудование, которого у нас на то время ещё не было. И ещё вопрос - кому торговля была выгоднее, скорее всего - обоим. И не нужно считать СССР основной тыловой базой без которой Германия не смогла бы воевать на Западе. Даже по нефти маленькая аграрная Румыния поставляла её в Германию больше чем огромный СССР. Еда, руды и иные товары шли из Венгрии, с территорий бывших Чехии и Австрии итд.

Что касается германской военной экономики, то она особенно остро испытывала недостаток нефтепродуктов. В Германии, в союзных и оккупированных ею странах добывалось в год около 10 млн. т нефти, производилось около 4 млн. т синтетического горючего [49]. Но этого было недостаточно, особенно в условиях войны. Поэтому большое значение придавалось импорту нефтепродуктов из СССР. Но за 1940 г. Германия получила из Советского Союза нефтепродуктов всего 657 тыс. т [50], т.е. 4,6% ее общих годовых запасов. В СССР в 1940г. было добыто 31,1 млн. т нефти [51], т.е. экспорт нефтепродуктов в Германию составлял лишь 2,1% от общей добычи нефти в стране. Зерна было выращено в СССР в 1940 г. 95,6 млн. т [52], а экспортировано в Германию менее 1 млн. т [53], т.е. около 1%. Основную часть этого экспорта составлял ячмень (732 тыс. т) и овес (143 тыс. т), пшеница - всего 5 тыс. т [54]. В импорте Германии СССР занимал пятое место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии).

http://gkaf.narod.ru...7-2-prewar.html

Говорить что СССР сыграл в этот период какое то решающее значение в снабжении Германии просто несерьёзно. А морализаторствующий здесь Рузвельт кстати запретил американским фирмам торговать с нацистской Германией?

Изменено 21 Oct 2013 пользователем Престес

[ВАЛХВ]

Кстати, а мы еще не рассматривали альтернативку, когда вдруг во франуцузах возрождается дух Конвента и Наполеона, и Франция не капитулирует, а продолжает борьбу опираясь на свой флот, авиацию и колонии в Африке?

А зря не рассматривали. Развилка интересная.

[master1976]

Договор - это бумажка. А вот национальные интересы - это национальные интересы.

Ну разумеется.Россия должна строго соблюдать условия договоров,остальные-исходя из своих национальных интересов...

[Престес]

Хозяин потом 3 года задницу рвал, умоляя об открытии фронта, который он сам же помог немцам уничтожить.

То есть то что союзники на Западе всей гурьбой не смогли забить одну Германию ИВС виноват?

Кстати, а мы еще не рассматривали альтернативку, когда вдруг во франуцузах возрождается дух Конвента и Наполеона, и Франция не капитулирует, а продолжает борьбу опираясь на свой флот, авиацию и колонии в Африке?

Рассматривали.

[чукча]

Маловероятный сценарий, но рисковать не хочется

Вот и не рискнули. От маловероятного сценария себя обезопасили ценой того, что подставились очень больно под один из наиболее вероятных. Расчитывать на пару шагов вперед и минимизировать риск - это ведь неведомое искусство.

[чукча]

То есть то что союзники на Западе всей гурьбой не смогли забить одну Германию ИВС виноват?

Он безответственный авантюрист если не закладывался на возможную победу Германии нокаутом. Это главная опасность для СССР и именно из фатальности такового развития событий и его предотвращения должна исходить любая взвешенная политика. А не из бабских истерик про гиену-Польшу.

[VIR]

Ну разумеется.Россия должна строго соблюдать условия договоров,остальные-исходя из своих национальных интересов...

Разумеется, И Россия исходила из своих национальных инетересов. Это же было царское правительство, а не люмпенское

[master1976]

Разумеется, И Россия исходила из своих национальных инетересов. Это же было царское правительство, а не люмпенское

Военный специалист Н. А. Таленский следующим образом расценивал "стратегическую раздвоенность" русского планирования в ПМВ: "Оперативно-стратегическая значимость русского северо-западного фронта, с точки зрения собственных интересов России, позволяла уменьшить силы, предназначенные для борьбы с Германией, ведя на этом фронте оборонительные действия, и увеличить силы, направленные против Австро-Венгрии. Однако русский генеральный штаб был связан условиями франко-русской конвенции, определившей минимальный состав сил, развёртываемых против Германии 700-800 тыс."

Это тоже-национальные интересы?

[чукча]

Это тоже-национальные интересы?

Конечно, если Францию разобьют, то нам будет фигово. Поэтому надо сорвать немцам их блицкриг, если это не сделать - то проигрыш войны. Если же конвенцию не заключать, то РИ вступившись за Сербию получит войну с ГИ и АВИ одновременно, Франция не вступится. Минимальное условие для успеха - заручится поддержкой Франции и не дать ей выбыть, без этого нечего на успех надеятся. Вы пара на пару в карты никогда не играли?

Изменено 21 Oct 2013 пользователем чукча

[VIR]

Это тоже-национальные интересы?

Да. В национальных интересах России отвлечь максимальные силы немцев с запада на восток. Главное - заставить Германию воевать на два фрота, и ни в коем случае не позволять ей уничтожить западный фронт.

Чтобы убедиться в правильности этой стратегии, и в том что она полностью соответствует национальным интересам России, посмотрите на соотношение потерь Антанта/Россия в Первую мировую (когда Россия следовала этой стратегии) и во Вторую (когда осуществлялась гениальная сталинская стратегия).

[ВАЛХВ]

Разумеется, И Россия исходила из своих национальных инетересов. Это же было царское правительство, а не люмпенское

Сам Сталин не генштабист и не пророк тем более. А разве хоть одна генштабистская зараза обмолвилась ему, что Гитлер вынесет Францию за месяц? Даже многие немецкие генералы в такое не верили. И потом у ИВС у самого маячила перспективочка войны на два фронта. В совокупности с антисоветизмом Ч-Д это неизбежно вело к событиям РИ, независимо от того гениален ИВС или глуп как пробка. Можно вывести даже более раннюю гносеологию - случился Мюнхен, получился Пакт.