Нет польского похода РККА

[VIR]

Сам Сталин не генштабист и не пророк тем более.

А Николай II был пророк или генштабист? Тоже наверное ни то и ни другое. Однако сообразил что к чему, а ведь Маркса и Ленина не читал небось. Изменено 22 Oct 2013 пользователем VIR

[Владимирович]

А разве хоть одна генштабистская зараза обмолвилась ему, что Гитлер вынесет Францию за месяц?

Сталин был Величайшим Гением всех времен и народов и корифеем всех наук, да вот беда, генштабисты у него хреновые были, печалька

Все победы достигнуты благодаря Сталину, все поражения из-за ошибок его неразумных помощников

[Curioz]

Рейдеры - это замаскированные гражданские суда. Распознали их советские моряки или нет - к делу не пришьешь

Пришьешь. Вопрос согласовывался в Москве, с участием германского военно-морского атташе. Назначение "Кометы" не было тайной - разрешение на проводку давал лично ИВС. Особый цимес в том, что германского морского разбойника проводил в Тихий океан советский ледокол "Сталин".

И вряд ли прошедший в советских территориальных водах рейдер как-то существенно сказался на соотношении сил Германии и Британии.

Нейтралитет нельзя "немножко нарушить". Рубаните правду-матку: "да, Сталин помогал нацистам, но нехотя и на полшишечки" - это будет хотя бы честно. После этого останется лишь объяснить, чего же тогда этой помощи 50 лет так стеснялись.

Чем так решающе коммунисты подорвали сопротивление капиталистов АиФ?

В теме уже достаточно цитат про подрывную деятельность ФКП в тылу французской армии. В СССР за подобные штучки в 1941 и позже расстреливали на месте.

Трудно сказать, какой именно вклад в % это внесло в развал сопротивления армии и общества. Однако он был.

то есть Торез не нравится уже тем что он коммунист, независимо от того что он делает или говорит.

Мне не нравится подрывная деятельность против союзников по антигитлеровской коалиции. Неважно, коммунисты ее ведут или кто еще.

Матёрый буржуин Черчилль мне в 1940 симпатичнее коммунистов Тореза и Марти (да и Сталина, чего уж там). Не потому, что он буржуин, а потому, что "Мы будем сражаться". А не слал телеграммы "примите поздравления в связи со взятием славного городу Парижу".

Он вообще говорил как раз о продолжении войны и требовал правящий класс раздать французским трудящимся оружие

Я читал обращения ФКП, причем очень внимательно. Доказательств того, что Торез, к-й с сентября 1939 призывал вооруженных французских трудящихся дезертировать из армии и уклоняться от призыва, в июне 1940 вдруг озаботился защитой буржуазного отечества - там нет.

А значит имеет место аналогия августа 1917. Когда за счет Керенского вооружилась Красная Гвардия, типа мы вас от Корнилова сейчас спасать будем.

буржуа предпочли сдаться нацистам - как "меньшему (для них) злу"

Сталин тоже выбрал Гитлера как "меньшее зло", причем это обошлось СССР куда дороже, чем французам. Так что кавычки в Вашей цитате совершенно излишни.

И вообще, какие к буржуа претензии? Им интересы государства рабочих и крестьян по определению до лампочки. Вот поддержка фашистов коммунистами - это да, это был разрыв всех и всяческих шаблонов.

К слову, те французы де-Голлевцы, которые сражаются против французских фашистов-петеновцев, они случайно не Гражданскую войну ведут?

Гражданскую, но не революционную, у них не стоит задача "поражения своего отечества". Поэтому ФКП к де Голлю относилась без восторга, особенно до 22.06.41: «Торез нам говорил в 1941 «Де Голль — агент международного капитализма». "Голлисты -приверженцы авторитарного фашиствующего режима". В общем, кто не с нами, тот против нас.

Говорить что СССР сыграл в этот период какое то решающее значение в снабжении Германии просто несерьёзно

Лишняя соломинка ломает хребет верблюду. Учитывая, что этим же сырьем потом стреляли в советское же население...

С гибелью Польши у СССР становится на одного врага меньше

Я понял Вашу идею. Надо было скормить Гитлеру весь мир - тогда бы у СССР остался один единственный враг. И уж его-то мы бы одной левой!

Простая как репа геополитическая идея - "разделяй и властвуй" - видимо, прошла мимо Сталина в семинарии (плохо учился, говорят).

сырьё СССР поставлял не бесплатно, а в обмен на германские технологии, оборудование, которого у нас на то время ещё не было. И ещё вопрос - кому торговля была выгоднее, скорее всего - обоим

Особенно ценным был недостроенный тяжелый крейсер "Лютцов", за который рейх получил сырья на 100 млн. марок - все советские поставки нефти за два года, например.

Или образцы рекордных самолетов, выданных за серийные.

Сам Сталин не генштабист и не пророк тем более. А разве хоть одна генштабистская зараза обмолвилась ему, что Гитлер вынесет Францию за месяц?

Там после Тухачевского дураков спорить с вождем не было. Сказал, что Гитлер на нас не нападет - значит не нападет. И главный генштабистский разведчик Голиков это ИВС в глаза повторил аж 21 июня 1941. А сомневающихся стереть в лагерную пыль.

[Curioz]

Говорить что СССР сыграл в этот период какое то решающее значение в снабжении Германии просто несерьёзно. Но за 1940 г. Германия получила из Советского Союза нефтепродуктов всего 657 тыс. т [50], т.е. 4,6% ее общих годовых запасов

Даже если советские поставки усилили вермахт всего на 4,6% (по факту больше, т.к. советская нефть пошла на военные нужды практически целиком) - сколько сотен тысяч советских граждан погибло из-за этого?

657 тыс. т. нефтепродуктов - это расход на пару крупных стратегических операций, типа Тайфуна.

А цветмет? СССР поставил немцам 1800 т никеля - это цифра одного порядка с поставками из Петсамо (а кроме Петсамо, у рейха источников никеля почти и нет). Наверное, советских танкистов сильно грела мысль, что их жгут Тигры, Пантеры и прочие числительные, защищенные броней из советского металла? При том, что сам СССР халявного никеля не имел вообще-то. Половину его добывали в нечеловеческих условиях зэки НорильЛага, а вторую поставляли из-за моря англо-американские империалисты.

[ВАЛХВ]

А Николай II был пророк или генштабист? Тоже наверное ни то и ни другое. Однако сообразил что к чему, а ведь Маркса и Ленина не читал небось.

А что он такого сообразил-то? Все уже было украдено при его отце А-3. Он только развеял в РЯВ военно-политический престиж РИ, создав в Берлине и Вене ощущение вседозволенности моря по колено. Да еще залез в такие долги, что всякая свобода маневра скукожилась в ноль. А военную аналитику Энгельса для ведущих газет Старого и Нового света ему было бы полезно почитать для самообразования.

[ВАЛХВ]

Даже если советские поставки усилили вермахт всего на 4,6% (по факту больше, т.к. советская нефть пошла на военные нужды практически целиком) - сколько сотен тысяч советских граждан погибло из-за этого? 657 тыс. т. нефтепродуктов - это расход на пару крупных стратегических операций, типа Тайфуна. А цветмет? СССР поставил немцам 1800 т никеля - это цифра одного порядка с поставками из Петсамо (а кроме Петсамо, у рейха источников никеля почти и нет). Наверное, советских танкистов сильно грела мысль, что их жгут Тигры, Пантеры и прочие числительные, защищенные броней из советского металла? При том, что сам СССР халявного никеля не имел вообще-то. Половину его добывали в нечеловеческих условиях зэки НорильЛага, а вторую поставляли из-за моря англо-американские империалисты.

Все это с лихвой перевешивается обратным движением промышленного оборудования, образцов техники и НТ-документации.

[КотКот]

"" Де Голль тоже не из партизанского отряда, а из Лондона вещал. ""

Разница между Шарло и Торезом пояснять излишне: первый боролся за продолжение сопротивления нацистам, второй за превращение войны из империалистической в гражданскую.

.....

Прямым текстом даются официальные документы руководства КПФ о борьбе с нацистами.

В этом их позиция с ДеГолем в то время была едина.

НО врать по геббельсовски продолжаете дальше.

Чего вы хотите достичь своей прямой ложью?

Представить себя врунами и лжецами?

[КотКот]

.....

Сам Сталин не генштабист и не пророк тем более. А разве хоть одна генштабистская зараза обмолвилась ему, что Гитлер вынесет Францию за месяц?

Там после Тухачевского дураков спорить с вождем не было. Сказал, что Гитлер на нас не нападет - значит не нападет. И главный генштабистский разведчик Голиков это ИВС в глаза повторил аж 21 июня 1941. А сомневающихся стереть в лагерную пыль.

А войска подтягивались к границе сами собой, без приказа центра?

ВРАТЬ ХВАТИТ.

Вам говорят, что никто не ожидал столь быстрого поражения Англии+Франции, а вы нам перестроечную чушь повторяете.

А с Германией у нас торговля была, мы им сырье --- они нам новейшие разработки.

[Curioz]

Все это с лихвой перевешивается обратным движением промышленного оборудования, образцов техники и НТ-документации

мы им сырье --- они нам новейшие разработки

Типа не пошедших в серию самолетов, танка Pz.III (который у нас и так с 1939 был) и недостроенного крейсера (а он между прочим потянул на 1/6 всех поставок. Вот неужели Сталин был такой дебил, что считал, что в грядущей войне с немцами ему поможет это корыто??).

Да и сами немцы прямо заявляли - "иваны" не успеют воспользоваться их достижениями. (Тем более, что ряд заказанного они банально не поставили).

И в первые полгода войны - оно так и было.

В нашу сторону летели пули и снаряды из советского марганца и вольфрама, а поставленные в оплату оных станки со свастиками еще только ехали в эвакуацию, или вовсе вернулись под прежних хозяев.

Ибо на фоне потери пол-Европейской части жалкие 650 млн марок поставленных товаров - не видны вообще.

Прямым текстом даются официальные документы руководства КПФ о борьбе с нацистами

ОК, читаем их с лупой:

"Главное теперь для французских трудящихся на заводах, в городах и деревнях, так же как и в армии, состоит в том, чтобы объединиться по призыву коммунистической партии для борьбы против империалистической войны, против фашизма внутри страны, для борьбы против реакционной политики правительства Даладье, с тем чтобы подготовить установление правительства, которое будет действительным правительством хлеба, свободы и мира"

Здесь нет ничего о борьбе с нацистами. Все в духе рев. пораженчества РСДРП до октября 1917: долой империалистическую войну, штык в землю, бей буржуев. Добавлять, что "немецкие пролетарии нам не враги, давайте брататься" французы, видимо, все же постеснялись.

"Для этого необходимо: 1. изменить характер войны, превратить ее в народную войну за свободу и национальную независимость родины; 2. освободить депутатов коммунистов и активных работников коммунистической партии, а также десятки тысяч рабочих, заключенных в тюрьмы и находящихся в концентрационных лагерях; 3. немедленно арестовать агентов врага, которыми кишат парламент, министерства и даже генеральный штаб, и подвергнуть их суровому наказанию; 4. эти первые мероприятия вызовут всенародный энтузиазм и дадут возможность собрать поголовное ополчение, сбор которого нужно объявить немедленно; 5. необходимо вооружить народ и превратить Париж в неприступную крепость."

И здесь о борьбе с нацистами - ровным счетом ничего. Все для гражданской войны - это да. Освободите наших заключенных, арестуйте "агентов врага, которыми кишат" (самое время для 1937 года!), вооружите наших сторонников... А вермахт будет в это время покуривать.

"Франция не желает попасть в подчинение к вишистским авантюристам"

Здесь умалчивается о таком деликатном моменте, что правительство Виши было признано ФКП, а де Голль например его еще за 2 недели до того не признал.

"Истинный мир возможен лишь на основе независимости народов, и поэтому коммунисты, требуя для Франции права на независимость, провозглашают также право на независимость колониальных народов, порабощенных империалистами"

Тоже очень знакомо. Бороться с германским империализмом мы согласны лишь при условии, что Англия и прочие откажутся от колоний. Ведь именно их наличие мешает французскому пролетарию чувствовать себя свободным. А вовсе не зона оккупации и гестапо.

В общем, ""Долой капитализм - виновника нищеты и войн!" но ни слова про "долой нацистов" и даже "долой коллаборантское правительство Виши".

[КотКот]

А это что: ". изменить характер войны, превратить ее в народную войну за свободу и национальную независимость родины".

С кем они собирались бороться за национальную независимость Франции?

И с кем в тот момент вела войну Франция?

[Curioz]

С кем они собирались бороться за национальную независимость Франции?

От помещиков и капиталистов, вестимо.

с кем в тот момент вела войну Франция?

С германцем. Но ФКП такой характер войны не устраивал.

Вообще, все эти призывы "все на защиту отечества!" надо было 3 сентября 1939 начинать. Вместо этого ФКП, как Вы бесспорно уже прочли, организовала саботаж на военных заводах, дезертирство и срыв призыва.

И лишь с огромным трудом им удалось потом от этого отмыться.

К слову о перестроечных агитках.

врать по геббельсовски продолжаете дальше. Чего вы хотите достичь своей прямой ложью? Представить себя врунами и лжецами?

Чего хотела добиться ФКП, публикуя списки казненных за время оккупации, 75.000 только коммунистов - участников Сопротивления (и до конца 80-х эта цифра повторялась в официальных советских изданиях)?

Когда вообще ВСЕ жертвы оккупации - это 3 с чем-то тысячи?

Миллиард гильотинированных нных лично Папоном...

[master1976]

Типа не пошедших в серию самолетов,

Справедливости ради-только за период с 25 апреля по 15 мая 1940г. в СССР были отправлены:2 Дорнье-215,5 Мессершмит-109,5 Мессершмит-110.5 Ю-88,3 Хейнкель-100,3 Бюккер-131 и Бюккер-133(а всего до начала ВОВ поставлено было около 30 новейших самолетов,причем это были типичные машины,состоящие на вооружении у герм.авиации).

[КотКот]

С кем они собирались бороться за национальную независимость Франции?

От помещиков и капиталистов, вестимо.

с кем в тот момент вела войну Франция?

С германцем. Но ФКП такой характер войны не устраивал.

Вообще, все эти призывы "все на защиту отечества!" надо было 3 сентября 1939 начинать. Вместо этого ФКП, как Вы бесспорно уже прочли, организовала саботаж на военных заводах, дезертирство и срыв призыва.

И лишь с огромным трудом им удалось потом от этого отмыться.

К слову о перестроечных агитках.

врать по геббельсовски продолжаете дальше. Чего вы хотите достичь своей прямой ложью? Представить себя врунами и лжецами?

Чего хотела добиться ФКП, публикуя списки казненных за время оккупации, 75.000 только коммунистов - участников Сопротивления (и до конца 80-х эта цифра повторялась в официальных советских изданиях)?

Когда вообще ВСЕ жертвы оккупации - это 3 с чем-то тысячи?

Миллиард гильотинированных нных лично Папоном...

Если решили слиться, то и сливайтесь. Чего так много чуши писать?

[ВАЛХВ]

Справедливости ради-только за период с 25 апреля по 15 мая 1940г. в СССР были отправлены:2 Дорнье-215,5 Мессершмит-109,5 Мессершмит-110.5 Ю-88,3 Хейнкель-100,3 Бюккер-131 и Бюккер-133(а всего до начала ВОВ поставлено было около 30 новейших самолетов,причем это были типичные машины,состоящие на вооружении у герм.авиации).

Еще показали летный образец ФВ-190, а наши кретины о нем Сталину даже не доложили.

[ВАЛХВ]

Типа не пошедших в серию самолетов, танка Pz.III (который у нас и так с 1939 был) и недостроенного крейсера (а он между прочим потянул на 1/6 всех поставок. Вот неужели Сталин был такой дебил, что считал, что в грядущей войне с немцами ему поможет это корыто??).

Дебил Сталин где-то случайно узнал, что тяжелый крейсер новой постройки это концентрированная сущность всего немецкого хай-тека на тот момент. А с морской техникой у нас тогда отставание было неописуемое, даже от итальянов. Про войну он в гороскоп, дурачек, забыл глянуть.

[Curioz]

причем это были типичные машины,состоящие на вооружении у герм.авиации

Особенно последние три...

[КотКот]

Так конструкторам как раз нужны были данные по текущему и перспективному самолетостроению в Германии. Это СССР и получил.....

[Curioz]

тяжелый крейсер новой постройки это концентрированная сущность всего немецкого хай-тека на тот момент

Зачем платить 100 млн марок и потом загружать десятки институтов реверс-инжинирингом, когда те же немцы спокойно продадут чертежи и образцы (причем и более продвинутые, например на 406-мм орудия) и они обойдутся в тысячу раз дешевле? Зачем нам 5 000 тонн брони? Для познания концентрированной сущности достаточно одной плиты А основную часть сложного оборудования немцы все равно не поставили.

Я уж не говорю, что хайтек во флоте не равен хайтеку во всем остальном...

А с морской техникой у нас тогда отставание было неописуемое, даже от итальянов

"Даже" тут излишне - итальянцы строили прекрасные корабли (уж всяко лучше немецких), вот воевать у них хуже получалось.

Кстати, у итальянцев тоже покупали. Но делать по "Ташкенту" выводы о всем прочем итальянском хайтеке довольно опрометчиво, Вам не кажется? Если итальянский лидер опережал советские конструкции на целое поколение, то в танках и авиации картина несколько иная.

[master1976]

Особенно последние три...

Чего уж там-последние шесть!Но,коллега,я привел сведения о поставке самолетов в результате деятельности техн.делегации Тевосяна.С 25апреля по 15 мая 1940г....

[Sergio]

По условиям действующего союзного договора.между прочим

Именно, имелся действующий - и выполненный - союзный договор, а не "лапша на ушах", о которой здесь говорят ничтоже сумняшеся.

Для Франции Россия была интересна как союзник, обладающий большой армией, которая, как ожидалось, станет «паровым катком», способным своей массой раздавить любое сопротивление противника. Для России союз с Францией также означал, что в возможной войне с австро-германским блоком на стороне России выступит одна из лучших европейских армий, опирающаяся на современную военную промышленность.

И что здесь настолько неожиданного, что аж разными цветами выделли?

Совершенно верно, Франция и Россия нуждались друг в друге для противостояния Германии.

Ну разумеется.Россия должна строго соблюдать условия договоров,остальные-исходя из своих национальных интересов...

А эти рассуждения здесь при чем? Это Франция - а не Россия - воевала с Германией до победного конца, вообще-то.

Военный специалист Н. А. Таленский следующим образом расценивал "стратегическую раздвоенность" русского планирования в ПМВ:

Ссылка?

Однако русский генеральный штаб был связан условиями франко-русской конвенции, определившей минимальный состав сил, развёртываемых против Германии 700-800 тыс." Это тоже-национальные интересы?

Да, безусловно - Франция по этой же конвенции обязалась выставить против Германии 1 миллион 300 тысяч. Неужели не знали?

только за период с 25 апреля по 15 мая 1940г. в СССР были отправлены:2 Дорнье-215,5 Мессершмит-109,5 Мессершмит-110.5 Ю-88,3 Хейнкель-100,3 Бюккер-131 и Бюккер-133(а всего до начала ВОВ поставлено было около 30 новейших самолетов,причем это были типичные машины,состоящие на вооружении у герм.авиации).

Ссылка?

Изменено 22 Oct 2013 пользователем Sergio

[чукча]

Вам говорят, что никто не ожидал столь быстрого поражения Англии+Франции,

Это вранье

"Если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов."

Фраклин Делано Рузвельт, 18 июля 1939

Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне

Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года

Немцы поняли, что для победы им надо сначала побить одну Францию а потом уже Россию, Рузвельт это понял, Ллойд-Джордж это понял, но для кого-то это осталось неожиданным.

И еще раз повторюсь

Он безответственный авантюрист если не закладывался на возможную победу Германии нокаутом. Это главная опасность для СССР и именно из фатальности такового развития событий и его предотвращения должна исходить любая взвешенная политика. А не из бабских истерик про гиену-Польшу.

[ВАЛХВ]

за период с 25 апреля по 15 мая 1940г. в СССР были отправлены:2 Дорнье-215,5 Мессершмит-109,5 Мессершмит-110.5 Ю-88,3 Хейнкель-100,3 Бюккер-131 и Бюккер-133(а всего до начала ВОВ поставлено было около 30 новейших самолетов,причем это были типичные машины,состоящие на вооружении у герм.авиации). Ссылка?

В книгах и статьях по истории авиации это 10 раз обсосано. Интересно - читайте по теме, не интересно - мимо идите, куда ваша душа лежит.

[КотКот]

только за период с 25 апреля по 15 мая 1940г. в СССР были отправлены:2 Дорнье-215,5 Мессершмит-109,5 Мессершмит-110.5 Ю-88,3 Хейнкель-100,3 Бюккер-131 и Бюккер-133(а всего до начала ВОВ поставлено было около 30 новейших самолетов,причем это были типичные машины,состоящие на вооружении у герм.авиации).

Ссылка?

На то что Солнце каждый день тоже всходит и заходит, тоже ссылку требовать будете?

[master1976]

Просмотр сообщенияmaster1976 сказал: только за период с 25 апреля по 15 мая 1940г. в СССР были отправлены:2 Дорнье-215,5 Мессершмит-109,5 Мессершмит-110.5 Ю-88,3 Хейнкель-100,3 Бюккер-131 и Бюккер-133(а всего до начала ВОВ поставлено было около 30 новейших самолетов,причем это были типичные машины,состоящие на вооружении у герм.авиации). Ссылка?

http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/nni1997-2-prewar.html

[КотКот]

......

Однако русский генеральный штаб был связан условиями франко-русской конвенции, определившей минимальный состав сил, развёртываемых против Германии 700-800 тыс." Это тоже-национальные интересы?

Да, безусловно - Франция по этой же конвенции обязалась выставить против Германии 1 миллион 300 тысяч. Неужели не знали?

Если бы в 1939 Франция и Британия предложили бы СССР примерно такие же условия, с четким планом, результат переговоров был бы другим....