спм Archive: Космическая программа Украинской Республики и Междуморского Альянса

[Владислав]

вопрос в целях для неё

обслуживание МКС, космический туризм. В перспективе возможна лунная программа

[Pretiera]

вопрос в целях для неё

обслуживание МКС, космический туризм. В перспективе возможна лунная программа

как и в каком составе появилась МКС? если РФ участник, то летает на Союзе и нужна равная доля в Заре и независимый от Украины старт, США имеют Шаттл (90е) а потом да если есть Заря нехилый буст для МКС после Колумбии и туризму останется, цена кресла в Заре будет вдвое меньше Союза

[Владислав]

как и в каком составе появилась МКС?

примерно как и в РИ только на полтора года позже. К РИ участникам прибавилась Украина, которая заинтересована в увеличении своего участия в проекте

нужна равная доля в Заре

планируется, что Зарю будет клепать кампания (конкурс на название), где по 50% будет у Роскосмоса и НКАУ

независимый от Украины старт

русские будут более активно, чем в РИ вкладываться в Свободный

[Pretiera]

примерно как и в РИ только на полтора года позже. К РИ участникам прибавилась Украина, которая заинтересована в увеличении своего участия в проекте

как Украина может и будет участвовать?

планируется, что Зарю будет клепать кампания (конкурс на название), где по 50% будет у Роскосмоса и НКАУ

вполне вариант, в этой АИ Украина не бешенная а вполне стабильная, нужны дополнительные подстраховочные (национальные) цели для создания Зари... Вангую объединение космонавтики РФ+Украина в перспективе 10-15 лет.. по примеру ЕКА

русские будут более активно, чем в РИ вкладываться в Свободный

Это да, скорее всего пилотируемые пуски в основном от туда и будут

[Владислав]

как Украина может и будет участвовать?

первоначально притарабанят к американскому сегменту модуль в году этак 2005-7

[Pretiera]

почему к АС? кто его сделает?

какова его архитектура и как он будет выведен?

[Владислав]

кто его сделает?

Южмаш на пару с ЕКА

почему к АС?

там и европейцы есть и японцы. Хотя в принципе без разницы и в ТЛ этот момент можно опуститть

[Pretiera]

Южмаш на пару с ЕКА

что тут может ЕКА предложить кроме тянутых от АС интерфейсов, и чудовещной переплаты за бочку, вот научные нагрузки вполне..

там и европейцы есть и японцы. Хотя в принципе без разницы и в ТЛ этот момент можно опуститть

Это наследие ХВ во первых во втэто почти передача собственности США, АС иерархичен и централизован..

Я бы предложил развитие советской школы с привлечением западного опыта и идей, как сейчас в НЭМ, в рамках кооперации с РКА и ЕКА, Реализовать систему АПАС как основную систему СУ для РС и украинского сегмента (под Зениты пара модулей с узловым модулем - связкой РС и АС) при этом ввести для УС и части модулей РС систему стандартных стоек, можно даже спец СУ грузовой сделать на базе амерского станционного

[Владислав]

честно? Вопрос МКС я особо не копал. Буду рад, если найдется человек, на которого я смогу спихнуть практические вопросы космической программы

[chameleon]

вполне вероятно. Кстати, на основе "Зари" вместе с русскими что-то кошерное запилить возможно?

Тэк-с... Вряд ли. По мемуарам, с 1989-го года Заря отпала в дальний ящик на стадии сколько-то готового проекта и первых практических прикидок. Правда, прикидки вплоть до пристройки к зенитовскому старту макета посадочной кабины космонавтов.

С другой стороны:

В 1995-96 гг. РКК "Энергия" совместно с Rockwell International и Центром имени Хруничева предложила на базе "Зари" проект восьмиместного корабля-спасателя для космической станции "Альфа".

Вот в это(примитив на самом деле, по сравнению с Союзом - капсула и тормозной движок - ни стыксистемы, ни батарей, ни КТДУ) Украина может сунуть "рака с клешней". И даже если НАСА откажется, то эти могут и поднять.

А под УкрЗенитом я имею в виду монстра, предельного для имеющихся на Южмаше технологий.

У них есть ЖРД на АТ-НДМГ до 15 тонн, керосинки совсем маломощные... и РДТТ очень приличной 300-тонной тяги О_о.

Офигеть.

Это не Зенит, это Арес-1 или Ариан-6!

первоначально притарабанят к американскому сегменту модуль в году этак 2005-7

Совместно с кем-нибудь типа ЕКА или РКА, естественно? А то и с обоими вместе.

Насчёт своих разработок...

Хз. Не настолько в теме - но наравне с Европой и Японией, а то и вместе с первыми, могут собрать небольшую бочку, доставленную Шаттлом.

Изменено 29 Dec 2013 пользователем chameleon

[Владислав]

Совместно с кем-нибудь типа ЕКА или РКА, естественно? А то и с обоими вместе.

разумеется. Самостоятельную пилотируемую космонавтику мы до второй половины 2010-х не потянем

Вот в это(примитив на самом деле, по сравнению с Союзом - капсула и тормозной движок - ни стыксистемы, ни батарей, ни КТДУ) Украина может сунуть "рака с клешней". И даже если НАСА откажется, то эти могут и поднять.

Я-я! Натюрлих!

[chameleon]

Владислав, хорошо На это они смогут.

Но давайте вернёмся к ракетам...

Засада вкратце в том, что все ЖРД для первых ступеней Южмашевских ракет делали в России, на Энергомаше. Так что без движка не только Зенит, но и Космосы с Циклонами.

Зато у них делают РДТТ для РТ-23, в частности. Суровые серьёзные РДТТ на 300 тонн тяги. Есть вариант на 200, есть на 150... Ну, то есть делали - до 91-го. На Южмаше и на Павлоградском мехзаводе.

[Pretiera]

По ТТУ тут две принципиальные проблемы

1)кто и где производил ТТ для Южмаша? и сколько оно будет стоить в новых условиях

2)отечественная космическая технология не позволяет применять большие ТТУ в принципе

[chameleon]

ТТ вроде тоже делали на Украине... Но теперь сырье для него надо откуда-то брать, а продадут? Поэтому - сколько стоить будет - я абсолютно не в курсе... Но для Украины другого выхода нет. Как для КНДР, что свои ракеты - лёгонькие - пускает по цене супертяжей.

Применять большие ТТУ... Я не про ускорители говорил, а чисто про первую ступень на РДТТ

Вот так примерно:

http://www.esa.int/O...hicles/Ariane_6

http://ru.wikipedia....org/wiki/Арес-1

Изменено 4 Jan 2014 пользователем chameleon

[Pretiera]

Пока был в бане прочитал родительские темы и ТЛ...

в этой теме конечно не следует дискутировать по экономике и политике, однако следует дать несколько замечаний

1 - с той бучей что Вы нарисовали МКС отложится на 00е

2 - Байконур будет занят РФ нет никаких оснований считать что РФ этого не сделает

без сотрудничества с РФ в 90 УР не сможет вытянуть экономику и космонавтику..

тут предлагаю следующий ТЛ (при условии экономической связности с РФ)

94-97 гг эксплуатация РН Зенит с РД-170 из РФ ее модернизация, работа над собственными двигателями для Зенита, создание собственного двигателя легкого класса 50-100 тонн и РН с ПГ 2-5 тонн,

97-2001 создание СП для разработки нового двигателя с Энергомашем (единый движек для ЗенитМ и Ангары) консорциум по разработке водородных РД и РБ на их основе, дублирование технологического цикла, совместная разработка и капвложения

2001 создание полноценной ТНРКК на повестке совместная работа над единым комплексом РН Ангара/ЗенитМ, координированное совместное участие в МКС, создание КВРБ, программа Морской Старт, совместная эксплуатация Байка и Свободного.

2003 старт программы МКС из трех сегментов - РС, АС, УС

2003- СП начаты работы над ПКК по укринициативе

тут вопрос какой ПКК будут пилить

-клиперообразный

-Заря

2007-2008 первый полет ПКК на Зените-М

Применять большие ТТУ... Я не про ускорители говорил, а чисто про первую ступень на РДТТ

Таких технологий нет у УР, РН будет легкого класса

Но для Украины другого выхода нет.

Вполне есть, разработают свой двигун (у них есть вполне здравые проекты - денег нет) а еще лучше совместно с Энергомашем альтернативный РД-191

[Pretiera]

Вот в это(примитив на самом деле, по сравнению с Союзом - капсула и тормозной движок - ни стыксистемы, ни батарей, ни КТДУ) Украина может сунуть "рака с клешней". И даже если НАСА откажется, то эти могут и поднять.

в 90е об этом и не подумают, а в 98-00х уже сделают и нормальный КК, тем более совместно с РФ

Хз. Не настолько в теме - но наравне с Европой и Японией, а то и вместе с первыми, могут собрать небольшую бочку, доставленную Шаттлом.

Это дорого выйдет, да и УР желает развивать собственную космонавтику, наследство СССР и сотрудничество с РФ это позволяют, т.е. собственной разработки бодули и собственный вывод с помощью Зенит-М

[chameleon]

Таких технологий нет у УР, РН будет легкого класса

Технологии есть

http://www.yuzhnoye.com/?id=158

Это 1-я ступень БР РТ-23 УТТХ "Молодец". На 1993-й год была в производстве.

Впрочем, 280 тонн приземной тяги при схеме Ареса - только на лёгкую ракету. Типа Циклона/Днепра.

А при схеме Ариан-5 или Ариан-6 - можно и Союз переплюнуть.

Но это - время и затраты на работу по ракетам. Несколько лет на такую адаптацию Циклона/Днепра уйдёт... И несколько лет после этого на складывание многоблока.

И да, это - на случай полного разрыва с Россией.

В остальных - производство Днепров/Циклонов/Зенитов... Могут даже вспомнить проект 11К37, Каскад-Раскат мира тройки.

с той бучей что Вы нарисовали МКС отложится на 00е

Ну, де-факто она и так тогда началась.

А лёгкий собственный носитель - это Днепр-Т, с ТТ первой ступенью.

Вполне есть, разработают свой двигун

Это - время. Время и капвложения. ЖРД для первой ступени хотя бы Днепра они будут делать долго... Потепление с Россией раньше наступит.

А там нехай сотрудничают... Наши столько ракетных проектов уже нарисовали.. В том числе многоблок на экспортном РД-180 - "Русь" называется.

в 90е об этом и не подумают, а в 98-00х уже сделают и нормальный КК

Ну дык проект "Альфа" и предложен в 96-м где-т... И здесь, раз уж Колумбия летает, у него и шансы есть.

А КК совместно с Россией Украина нарисовать может только в стиле сотрудничества НАСА-ЕСА по кораблю MPCV Орион - американцы сделали капсулу для пилотов и т.п., а прибор-агрегатный отсек отдали европейцы со своего пять лет летающего ATV, который "Жюль Верн". В смысле, капсулу и всё такое делают в РФ, а Южмаш к этой капсуле дорисовывает год за годом по кусочку - движок там не однократного включения, шлюзовая камера, солнечные батареи... К 2010-м может и дорисуют - при плотном и полноценном участии, на что, я надеюсь, УР способна.

Это дорого выйдет, да и УР желает развивать собственную космонавтику

Ну, во-первых, такими запусками и наши не брезговали - Рассвет выводился Шаттлом. И это таки весьма дёшево - гораздо дешевле и легче, чем предварительно разработать орбитальный буксир и систему сближения... Ну, могут правда прицепиться к проекту РФ - наши с помощью куска Прогресса Пирс выводили, могут поделиться умениями.

С другой стороны, это единственное, на что практически способны Южное и ЮжМаш в пилотируемой космонавтике на тот момент(середина 2000-х) САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Со спутниками всё ж проще...

А для Зенита-У(Украинского) нужна стартовая тяга хотя бы в 600 тонн. Тяга самого сильного ЖРД ЮжМаша - 14 тонн в вакууме.

Вопрос - скока лет уйдёт на разработку своего движка тягой 80-100 тонн? ПМСМ лет пять-шесть. Плюс сколько-то ещё на создание ракеты (типа на базе Зенита).

[Pretiera]

Впрочем, 280 тонн приземной тяги при схеме Ареса - только на лёгкую ракету. Типа Циклона/Днепра.

Я про это и говорю

А при схеме Ариан-5 или Ариан-6 - можно и Союз переплюнуть. Но это - время и затраты на работу по ракетам. Несколько лет на такую адаптацию Циклона/Днепра уйдёт... И несколько лет после этого на складывание многоблока.

а еще освоение вертикальной сборки и транспортировки...

Ну, де-факто она и так тогда началась.

фактически запуск, но соглосование и проектирование - та самая "Альфа" в этой АИ нет Альфы в 90х и МКС появится ко второй половине 00х

А лёгкий собственный носитель - это Днепр-Т, с ТТ первой ступенью.

Это - время. Время и капвложения. ЖРД для первой ступени хотя бы Днепра они будут делать долго...

Дольше Мерлина? у Украины большое наследие и развитая промбаза, + связи с отраслью в РФ, двигатель при наличие денег и заказа сделают http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%FF%EA_%28%F0%E0%EA%E5%F2%E0-%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%29

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4520/?PAGEN_1=8

КБ южное предлагало ЕСА заменить СТУ свими ЖРД блоками между прочим

Колумбия летает, у него и шансы есть.

Это не факт

[Pretiera]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4520/?PAGEN_1=8

[Pretiera]

Колумбия летает,

не факт

А КК совместно с Россией Украина нарисовать может только в стиле сотрудничества НАСА-ЕСА по кораблю MPCV Орион - американцы сделали капсулу для пилотов и т.п., а прибор-агрегатный отсек отдали европейцы со своего пять лет летающего ATV, который "Жюль Верн". В смысле, капсулу и всё такое делают в РФ, а Южмаш к этой капсуле дорисовывает год за годом по кусочку - движок там не однократного включения, шлюзовая камера, солнечные батареи... К 2010-м может и дорисуют - при плотном и полноценном участии, на что, я надеюсь, УР способна.

в 90е 00е все еще популярны крылатики: Гермес, Клипер, Хоуп.. и да Вы недооцениваете потенциал Украины при порядке в ней, кооперации с РФ и экономической мощи 20 государства в мире

Ну, во-первых, такими запусками и наши не брезговали - Рассвет выводился Шаттлом. И это таки весьма дёшево

Это взаимозачеты, нужно было исчерпать квоту...

разработать орбитальный буксир и систему сближения..

с буксиром у Украины не проблема, это их специализация верхние ступени, тем более в сотрудничестве с РФ, СУ совместно с РФ как и ПКК

С другой стороны, это единственное, на что практически способны Южное и ЮжМаш в пилотируемой космонавтике на тот момент(середина 2000-х) САМОСТОЯТЕЛЬНО.

В РИ а тут АИ

А для Зенита-У(Украинского) нужна стартовая тяга хотя бы в 600 тонн. Тяга самого сильного ЖРД ЮжМаша - 14 тонн в вакууме. Вопрос - скока лет уйдёт на разработку своего движка тягой 80-100 тонн? ПМСМ лет пять-шесть. Плюс сколько-то ещё на создание ракеты (типа на базе Зенита).

Смотри Маяк РН, двигатель если начинать в середине 90х в начале 00х получат, тем более при кооперации с Энергомашем, сама РН у них вактически есть, только ремоторизация

[chameleon]

а еще освоение вертикальной сборки и транспортировки..

Да-да, не забываем об отсутствии космодромов.

Ещё ведь то ли на Байконур прорываться, то ли на Алькантару.

фактически запуск, но соглосование и проектирование - та самая "Альфа" в этой АИ нет Альфы в 90х

Не знаю, не копал тему по миру.

Но что может помешать такому соглашению, выгодному и России, и США? УР там в ряду прочих Японий.

Дольше Мерлина?

Ага. На одном Южмаше там столько висит...

Но вообще движок должен быть посерьёзней - потому как 80-100 тонн тяги - это минимум тяги одиночного движка - и шесть-восемь таких движков на 1-ю ступень. Ну, на 800-тонник я не рассчитываю совсем.

А про Маяк - гляньте последние сообщения в теме ;)

[chameleon]

не факт

Автор сказал, шо летает.

Вы недооцениваете потенциал Украины при порядке в ней

Это вы недооцениваете количество дел, которые нужно сделать.

Это взаимозачеты, нужно было исчерпать квоту...

Колумбия(модуль МКС) тоже выводился Шаттлом, а не Арианом. Это политика, да?... Ну если забыть за отсутствие у ЕС системы автостыковки.

с буксиром у Украины не проблема, это их специализация верхние ступени, тем более в сотрудничестве с РФ

Вы уверены? Во-первых, сотрудничество должно быть взаимовыгодным - а с чего выгода России? Во-вторых - верхние ступени это нифига не ПАО с КДУ и АСУ.

В РИ а тут АИ

В РИ Украина о своем космосе не задумывается в принципе, а Южное рисует только красивые буклетики и презентации на такую тему... Не надо про Циклон-4, не надо... Они его с конца 90-х РИ пилят, и конца-края не видно.

Смотри Маяк РН, двигатель если начинать в середине 90х в начале 00х получат

Красивые картинки, но ДмитрийВ с НК такие в экселе за вечер накидывал...

А здесь... Вы оптимист. Всего лишь ремоторизация...

Я согласен, что посчитать и спроектировать новый движок они в Южном могут. Даже произвести как-нибудь опытный экземпляр - тоже...

Испытывать - где? Ракету делать и пускать - где? Серию поднимать - как?

Вдобавок не ракетой единой - как там на Украине с наземными комплексами космического контроля? КОгда их мало, вы знаете что бывает - вспомните Фобос-Грунт.

Даже Днепр-Т, уж на что сборка из готовых кубиков, и то те же проблемы.

[Pretiera]

А про Маяк - гляньте последние сообщения в теме

вот это

А.В. ДЕГТЯРЕВ, В.А. ШУЛЬГА, А.И. ЖИВОТОВ, А.В. ДИБРИВНЫЙ

Государственное предприятия «КБ «Южное», Украина

СОЗДАНИЕ СЕМЕЙСТВА КИСЛОРОДНО-КЕРОСИНОВЫХ ЖИДКОСТНЫХ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ НА БАЗЕ ОТРАБОТАННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ ГП «КБ «ЮЖНОЕ»

http://nbuv.gov.ua/j-pdf/aktit_2013_1_10.pdf

[Pretiera]

Да-да, не забываем об отсутствии космодромов. Ещё ведь то ли на Байконур прорываться, то ли на Алькантару.

Байк и Силонч, что замечательно Силонч создали довольно быстро..

Но что может помешать такому соглашению, выгодному и России, и США? УР там в ряду прочих Японий.

Ядерная война в СА, Байконурский кризисс, даже опуская политические препятствия, есть чито неготовность РФ делать пуски с Байка в 90-е начало 00х

[Pretiera]

Ага. На одном Южмаше там столько висит...

Что висит, у них сильный недогруз, если есть средства, то еще и расширят КБ, за 5-10 лет это не сложно.

Но вообще движок должен быть посерьёзней - потому как 80-100 тонн тяги - это минимум тяги одиночного движка - и шесть-восемь таких движков на 1-ю ступень.

вполне достижимо, двиги делают все кому не лень, чем УР с развитой ракетной отраслью хуже?

Это вы недооцениваете количество дел, которые нужно сделать.

много но вполне посильно, тем более не обязательно все делать самим.

Колумбия(модуль МКС) тоже выводился Шаттлом, а не Арианом. Это политика, да?

1)Политика

2)незалетавший Гермес

3)весовой голод на Ариане

4)систему стыковки

а - можно разработать, ее не пришельцы подарили

б - можно купить (что и сделали)

в - можно использовать манипулятор что и было реализовано, Шаттл тут совсем не причем

Вы уверены? Во-первых, сотрудничество должно быть взаимовыгодным - а с чего выгода России?

Деньги прежде всего, рынок Силонча, Зенит и его технологии для альтАнгары

Во-вторых - верхние ступени это нифига не ПАО с КДУ и АСУ.

В другой теме Вы утверждали что все это лишнее и 2-3 ступень вполне может точно вывести нагрузку)

а по сути спутники все эти системы имеют, а Украина в РИ спутники делает, в АИ все в разы лучше

В РИ Украина о своем космосе не задумывается в принципе, а Южное рисует только красивые буклетики и презентации на такую тему... Не надо про Циклон-4, не надо... Они его с конца 90-х РИ пилят, и конца-края не видно.

Красивые картинки, но ДмитрийВ с НК такие в экселе за вечер накидывал... А здесь... Вы оптимист. Всего лишь ремоторизация... Я согласен, что посчитать и спроектировать новый движок они в Южном могут. Даже произвести как-нибудь опытный экземпляр - тоже...

Это хорошо

Испытывать - где?

Построить/Арендовать у РФ/ЕС/США

Ракету делать и пускать - где?

на Южмаше где и Зенит

Серию поднимать - как?

так же как и другие серю поднимали, как её СпейсХ поднимает - работать

Вдобавок не ракетой единой - как там на Украине с наземными комплексами космического контроля?

построят/скооперируются с РФ/ЕС

chameleon,Вы во всех темах пастулируете невозможность реализовать что либо, как будто люди ничего нового не создают, не строят заводы, не организуют КБ, но это совсем не так, нужны деньги, люди, доступ на рынок оборудования