Мир Рутенской Республики

[Ottokar]

Ну и? Нафига вольным козакам всякое мужицкое быдло? Они на него реально плевали. И интересы у мужиков козаков и старшины(читай -мелкой шляхты) были совершенно разные. Хоть и совпали временно. Республика типа "запорожская сечь" может стабильно существовать на дотациях из центра от царя или короля, и/или на грабеже и набегах.

+++ Из казаков выделится нормальная аристократия. Хотя может крепостного права как в тогдашней Московии не будет, но и это поправимо

причём вассальной Блистательной Порте

Не думаю, тогдашние казаки, наоборот, активно вмешивались в крымские усобицы, причем на стороне местных сепаратистов, желающих от Турции отделится. Кстати, коллега - в таймлайне это тоже можно использовать

[Тарас]

Так что могла быть Республика у казаков, не современная конечно, а феодальная - могла.

Ну и? Нафига вольным козакам всякое мужицкое быдло?

Они на него реально плевали.

И интересы у мужиков козаков и старшины(читай -мелкой шляхты) были совершенно разные.

Хоть и совпали временно.

Республика типа "запорожская сечь" может стабильно существовать на дотациях из центра от царя или короля, и/или на грабеже и набегах.

о это только лет через сто после описываемых событий.

да практически сразу.

Народ войско может стабильно существовать когда есть кого грабить.

Как только он садится на землю - сразу начинается расслоение.

Ну так Войско Запорожское остается собой, тоесть стает армией Рутении, а политика их не особо интересует. Вольности имеют, никто их к панщине не заставляет, потом проводится реформа, все кто на Сечи стают солдатами регулярной армии Рутении. Так как существует множество недовольных селян, а также богатых магнатов, то королевское правительство приходит к выводу — в неделю селянин может отрабатывать панщину максимум 3 дня, остальное только по найму. Позже сделают так как это было на Сечи — один человек может работать на другого только по найму. И всё это войдет в Рутенские Статуты.

Не думаю, тогдашние казаки, наоборот, активно вмешивались в крымские усобицы, причем на стороне местных сепаратистов, желающих от Турции отделится. Кстати, коллега - в таймлайне это тоже можно использовать

Хм. В то время идти против османов дело рискованое, хотя если дестабилизировать обстановку в Крыму, то может уменьшиться количество набегов на Рутению, так как в татар будет внутренняя мясорубка.

Изменено 19 Oct 2013 пользователем Taras

[Nagel]

Хотя может крепостного права как в тогдашней Московии не будет, но и это поправимо

В тогдашней России было намного легче чем в Речи Посполитой.

Не было рекрутчины- даточных людей отпускали после войны по домам.

А вот в Связанной с рынком Европы Речи -оно было.

[Престес]

Коллега Тарас, я могу предложить для ознакомления то как в прошлые разы это вопрос затрагивался, возможно что то Вам покажется любопытным:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30202-хмельницкий-и-радянська-ураїна-в-17-ст/page__p__602233__hl__старшина#entry602233

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/26850-битва-при-зброве-пленить-короля/page__hl__старшина

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/23742-без-переяславской-рады/page__p__380205__hl__старшина#entry380205

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/6806-ерема-первый-король-украины/

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28848-восстание-хмельницкого-поворот-событий/page__hl__хмельницкий

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/24243-богдан-хмельницкий-не-снял-осаду-с-замостья/page__hl__хмельницкий

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/23742-без-переяславской-рады/page__p__379775__hl__хмельницкий#entry379775

Если я что-то забыл, то можете сами в Поиске посмотреть по ключевым словам.

[Nagel]

Ну так Войско Запорожское остается собой, тоесть стает армией Рутении, а политика их не особо интересует.

А есть оно хочет?

Кто их кормить будет в живущей натуральным хозяйством стране?

Никакой промышленности в тогдашней Малороссии нет, города крепко разрушены восставшими -откуда будут кормится военные -правильно с земли.

Которую им дадут.

Позже сделают так как это было на Сечи — один человек может работать на другого только по найму. И всё это войдет в Рутенские Статуты.

И что? Статуты бумажка. не понравятся -порвут и новые напишут.

Сечь была образованием получавшим доход от дотаций и грабежа.

Кого грабить несчастным посполитым?

[Сеня]

как вы заставите хлопов пахать на казаков-старшину (с коими они в детстве воровали яблоки) в разорённой стране с опытом восстаний и в окружении 3 империй?

[Престес]

Ну и? Нафига вольным козакам всякое мужицкое быдло?

А феодалам нафига "мужицкое бы-ло"? Чтобы оно на него работало и содержало, пока феодал охотится или повышает свою боевую и политическую подготовку. Для того и казакам, чтобы крестьянин не на польского пана, на католический клир и на откупщиков работал, а на них - на казаков. То есть они быстро займут освободившуюся социальную нишу феодалов, как бы принимая мужиков под защиту от польского пана и крымского набега. Я же написал что может быть феодальная Республика, и права будут только у феодалов:

Казачей старшины - вместо польских магнатов, рядовых казаков - вместо полонизированой мелкой шляхты, и православного духовенства вместо католического. А гетмана сперва будут выбирать так же как на сеймах в Польше выбирают короля. Ну может быть потом власть гетмана станет наследственной, да и старшина уже слишком возвысится над рядовыми казаками, тогда Республике и финал наступит.

[Тарас]

Кто их кормить будет в живущей натуральным хозяйством стране?

Никакой промышленности в тогдашней Малороссии нет, города крепко разрушены восставшими -откуда будут кормится военные -правильно с земли.

Которую им дадут.

Все будет как и в других странах тогдашнего времени. Плюс Молдавию, Крым и других соседей никто не отменял.

Да и что делали казаки в свободное от войны и набегов время?

Какая вообще промышленость может быть в 17 веке? Города отстроят быстро, народу же надо где-то жить.

И что? Статуты бумажка. не понравятся -порвут и новые напишут.

Сечь была образованием получавшим доход от дотаций и грабежа.

Кого грабить несчастным посполитым?

Да, Сечь образовалась не от хорошей жизни, но казаков можна усмирить дав им желанное.

[Сеня]

Казачей старшины - вместо польских магнатов, рядовых казаков - вместо полонизированой мелкой шляхты, и православного духовенства вместо католического. А гетмана сперва будут выбирать так же как на сеймах в Польше выбирают короля.

после чего первый же обиженный атаман поднимает знамя восстания героев-хлопов, которые понимаешь победили супостатов, а вместо благодарности опять за плуг и кланяться соседу Петру, возомнившему себя паном.Обращается в Москву (Бахчисарай, Варшаву) за помощью. См РИ. Изменено 19 Oct 2013 пользователем Сеня

[Тарас]

Ну и? Нафига вольным козакам всякое мужицкое быдло?

А феодалам нафига "мужицкое бы-ло"? Чтобы оно на него работало и содержало, пока феодал охотится или повышает свою боевую и политическую подготовку. Для того и казакам, чтобы крестьянин не на польского пана, на католический клир и на откупщиков работал, а на них - на казаков. То есть они быстро займут освободившуюся социальную нишу феодалов, как бы принимая мужиков под защиту от польского пана и крымского набега. Я же написал что может быть феодальная Республика, и права будут только у феодалов:

Казачей старшины - вместо польских магнатов, рядовых казаков - вместо полонизированой мелкой шляхты, и православного духовенства вместо католического. А гетмана сперва будут выбирать так же как на сеймах в Польше выбирают короля. Ну может быть потом власть гетмана станет наследственной, да и старшина уже слишком возвысится над рядовыми казаками, тогда Республике и финал наступит.

Я уже писал, в первоначальном варианте было Королевство Рутения. На республику сменил в последний момент

Казаки останутся казаками, тоесть солдатами регулярной армии. Политических прав избавят поляков и литовцев, ибо не русины и не православные они. В политику полезут только богатые старшины, православные (и униаты) магнаты так как это будет требовать Войско Запорожское.

[Престес]

Сечь была образованием получавшим доход от дотаций и грабежа.

Сечь ни в вакууме существует. С началом восстания королевские пожалования (и до этого формальные) прекратились, и что, Сечь вымерла с голоду?

Кто их кормить будет в живущей натуральным хозяйством стране?

До эпохи промышленного переворота все страны мира живут в основном "натуральным хозяйством". Польские магнаты рвались на Украину не для того чтобы дотировать и кормить "несчастных украинцев", а как раз наоборот, чтобы извлекать доход из них. Так что земли очень богатые, в аграрном плане - в особенности, хлеб экспортируют с античных времен. Плодородной земли много - едоков мало. Так что продержатся казаки.

Никакой промышленности в тогдашней Малороссии нет, города крепко разрушены восставшими -откуда будут кормится военные -правильно с земли.

А в Польше она есть? я уж не говорю. что описанные Вами разрушения - это эпоха Руины, уже после смерти Хмельницкого и долгих разборок между казаками, сильно позже описываемых событий.

Сечь была образованием получавшим доход от дотаций и грабежа.

Ссылка есть на то что это были основные источники существования Сечи?

как вы заставите хлопов пахать на казаков-старшину (с коими они в детстве воровали яблоки) в разорённой стране с опытом восстаний и в окружении 3 империй?

Я уже написал. Фактор внешней угрозы - опасность возвращения поляков и набегов татар. "Крыша" от Сечи обьективно нужна. А пассионарные мужики, научившись в ходе восстания держаться в седле и владеть саблей станут рядовыми казаками, а не вернутся к плугу.

[Сеня]

Я уже написал. Фактор внешней угрозы - опасность возвращения поляков и набегов татар

правильно, так хлопу лучше быть за московскими полками-их тупо больше.

А пассионарные мужики, научившись в ходе восстания держаться в седле и владеть саблей станут рядовыми казаками, а не вернутся к плугу.

двести тыщ казаков прокормят хлопы в разорённой стране +аппетиты старшины? Изменено 19 Oct 2013 пользователем Сеня

[Тарас]

И Сечь и Рутения в 17-18 столетиях выживут за счет с/х продукции (пшеница в основном). В РИ ради этого и вводилась 6-дневная панщина. Торговля с Зап. Европой

[Nagel]

Торговля с Зап. Европой

Как?

Польша -не пропустит.

Турки - и татары -тем более.

И это да вы повыше почитайте.

Чтоб торговать пшеницей нужно будет загнобить народ.

Короче панщина.

так хлопу лучше быть за московскими полками-их тупо больше.

Так и решат.

Так что земли очень богатые, в аграрном плане - в особенности, хлеб экспортируют с античных времен. Плодородной земли много - едоков мало.

Кто будет работать на земле чтобы продавать зерно? -правильно крепостные.

А иначе денег на оружие и наемников не хватит.

В политику полезут только богатые старшины, православные (и униаты) магнаты так как это будет требовать Войско Запорожское.

Ну тогда ждите новых восстаний мужиков.

Причем под прорускими лозунгами -даешь православного царя!

Такой аналог Пушкаря и гайдамаков на 50 лет раньше.

[Ottokar]

Итак, благославясь- начнем. Как известно, Генрих IV к 1610 году сколотил сильную антигабсбургскую коалицию, в которую вошло большинство более-менее независимых итальянских государств (стремящихся не допустить гегемонии Испании на Аппенинах), сильнейшие протестантские княжества Германии (Бранденбург и Пфальц), Голландия и Англия- морские гегемоны того времени. Это не говоря уж о самой Франции, второй по мощи и первой по населению державе тогдашней Европы. В реальной истории Тридцатилетняя война началась с блистательных побед католиков во многом из-за того, что протестантский лагерь был расколот, Пфальц предали все его союзники, а Францией управляло недееспособное и раздираемое склоками регентское правительство Марии Медичи при малолетнем Людовике XIII

Здесь же ситуация в корне иная. Антигабсбургскую коалицию возглавляет не захудалый Пфальц, а могущественная Франция. Католический лагерь расколот- на титул императора Священной Римской империи претендуют и испанский король (Австрия и Испания уладили свои разногласия лишь в 1617 году, заключив договор Оньяте), и брат стремительно сходящего с ума нынешнего императора (Рудольф) Матиас, король Венгрии. Австрийские эрцгерцоги грызутся друг с другом. Словом, положение Габсбургов- аховое. В реальной истории их спасло лишь то, что королева Мария Медичи была недовольна вечными изменами любвеобильного короля Анри, герцог д'Эпернон крутил свои интриги, да ещё нашелся католический фанатик, решивший, что ему сам Бог велел зарезать короля Франции

Но предположим, что покушение Равальяка 14 мач 1610 года провалилось, а сам он попал в добрые руки королевских дознавателей. Герцог д'Эпернон был схвачен и казнен, а Мария Медичи- отправлена в монастырь или услана из страны. Война Франции и её союзников с Австрией и Испанией началась. Скорее всего, для Генриха IV она пойдет успешно- испанские Нидерланды падут перед тройным ударом голландцев с севера, французов с юга и англичан с моря, и вскоре война перекинется на Рейн, где французы будут воевать с испанцами во Франш-Конте, а немецкие протестанты с католиками- в Германии. И тут в действие вступил внутренний фактор- в 1611 году Матьяш Габсбург отобрал у брата Рудольфа корону Чехии. В реальной истории никто не возмущался; здесь же, в условиях обострения религиозных разногласий, чехи вполне могут позвать к себе на престол курфюрста Пфальца

Словом, к середине 10ых годов XVII века Австрия будет разгромлена и расчленена. Война с Испанией у французов ещё будет длиться долго (в основном- за господство в Италии), но для неё шведы уже не нужны и в итоге стороны, ИМХО, придут к компромиссу. В Священной Римской империи торжествует Реформация: Мориц Оранский успешно становится курфюрстом Кёльна, как он и хотел (Бранденбург может получить Мюнстер и Магдебург), а новым императором станет воссевший в Праге Фридрих V Пфальцский (идея- коллеги Георга); Чехия для Габсбургов потеряна, Венгрия- тоже (её королем становится протестантский трансильванский магнат Габор Бетлен). В общем, Германией правят дружественные Парижу силы и звать туда шведов французы не будут. Да и в реальной истории Густав-Адольф туда полез лишь когда Фердинанд Штирийский обнаглел и решил создать австрийский флот на Балтике- шведы испугались, что император поможет Сигизмунду Вазе вернуться на свой трон в Стокгольм

В условиях падения гегемонии Габсбургов в империи позиции Сигизмунда Вазы становятся непрочными, поскольку в Польше многие недолюбливали его за чрезмерное упорство в деле Контрреформации (которое здесь потерпело полное поражение в общеевропейском масштабе) и проавстрийские симпатии. В этой АИ после Альтмаркского перемирия Швеция возобновит войну уже в 1632 году, пользуясь хаосом после смерти Сигизмунда и начало выборов нового короля (учитывая, что некоторые депутаты активно приглашали в страну прусских солдат...), и обязательно убедит Пруссию её поддержать в обмен на полную независимость от Польши. Мир обещал быть...

[Тарас]

В политику полезут только богатые старшины, православные (и униаты) магнаты так как это будет требовать Войско Запорожское.

Ну тогда ждите новых восстаний мужиков.

Причем под прорускими лозунгами -даешь православного царя!

Такой аналог Пушкаря и гайдамаков на 50 лет раньше.

Ну так православный король будет. Чужого не надо :)

[Ottokar]

Теперь, вкратце, про шведско-польскую войну. В реальной истории шведская армия при Густаве-Адольфе оккупировала Баварию и взяла Прагу, воюя против имперской и испанской армии (которые входили в пятерку лучших армий того периода наряду с теми же шведами, голландцами и французами), то есть заняла большую часть Германии. В этой АИ у шведов в войне с Польшей есть ещё одно преимущество- в Германии тишь да гладь, так что масса солдат, оставшихся без работы после войны Генриха IV с Габсбургами, пойдут к шведами наемниками

Одним словом, если дойдет до войны, то по сравнению с этим "Потоп" покажется полякам незначительной неприятностью- вся Польша будет оккупирована с откусыванием от неё кусков пруссаками, причем масса панов, недовольных абсолютистскими замашками Владислава Вазы, Густава-Адольфа поддержат, а уж протестанты (особенно литовские магнаты-сепаратисты из Радзивиллов) за "снежного короля" встанут горой. Но потом начнется веселье, поскольку московский царь решит поживиться Смоленском и Украиной. И шведам заодно с литовцами придется идти воевать "московитов", а заодно пытаться найти кого-нибудь из руських и казацких лидеров (Ярема?), готовых с ними сотрудничать

В итоге всё это веселье может кончиться для Густава-Адольфа плачевно- скажем, гибелью от русской пули где-нибудь в Белоруссии. Но пока шведы будут жечь Польшу и Литву, Украина?Русь?Рутения? успеет отделиться и начать свою игру

[Тарас]

Итак, благославясь- начнем...

Олтлично, коллега. Завтра постараюсь сделать таймлайн далее.

Выходя из этой развилки, революция в Украине начнется раньше лет так на 10.

[Ottokar]

Олтлично, коллега. Завтра постараюсь сделать таймлайн далее.

Спасибо! А я могу сделать, если Вы не против, таймлайн для внешнего мира

Выходя из этой развилки, революция в Украине начнется раньше лет так на 10.

Ага. Причем вполне возможно, что здесь королем Руським может стать князь Ярема, который ради этого дела может даже вернуться в православие или как минимум объявить гос.религией униатство, а не католицизм

Изменено 19 Oct 2013 пользователем Serbes

[Nagel]

Какая вообще промышленость может быть в 17 веке?

Металлобрабатывающая например.

В России вон Виниус мануфактуры строит пушки льет пищали точит.

Причем о ужас русские чугунные пушки даже шли на экспорт в Европу( В Довіднику з Історіі України этого не пишут правда )

[Nagel]

Ну так православный король будет. Чужого не надо

Это для вас выросшего в 20 веке он чужой.

А для холопов пана Яремы- самый что ни на есть свой.

У него бают на Слобожанщине - панщины нету.

[Владислав]

/Заряжая катапульты из матчасти/

Если коротко, то постановка вопроса в корне неправильная - в XVII веке единственный строй, который может стабилизировать государство после гражданской войны, - монархия (в конце концов даже Англия при Кромвеелях к ней пришла) и гетманы понимали это, пытаясь учредить гетманские династии. Собственно, в РИ Гетманате все бучи, начиная с восстания Барабаша начались тогда, когда Юрась, чудо наше в перьях, был оттеснен от булавы Выговским. А вот династия может быть любой - Вишневецкие, Хмельницкие, Романовы (я выводил в свое время независимую Украину из династического альянса с Россией). Хоть черт африканский, лишь бы у него было достаточно авторитета

[Тарас]

Теперь, вкратце, про шведско-польскую войну. В реальной истории шведская армия при Густаве-Адольфе оккупировала Баварию и взяла Прагу, воюя против имперской и испанской армии (которые входили в пятерку лучших армий того периода наряду с теми же шведами, голландцами и французами), то есть заняла большую часть Германии. В этой АИ у шведов в войне с Польшей есть ещё одно преимущество- в Германии тишь да гладь, так что масса солдат, оставшихся без работы после войны Генриха IV с Габсбургами, пойдут к шведами наемниками

Одним словом, если дойдет до войны, то по сравнению с этим "Потоп" покажется полякам незначительной неприятностью- вся Польша будет оккупирована с откусыванием от неё кусков пруссаками, причем масса панов, недовольных абсолютистскими замашками Владислава Вазы, Густава-Адольфа поддержат, а уж протестанты (особенно литовские магнаты-сепаратисты из Радзивиллов) за "снежного короля" встанут горой. Но потом начнется веселье, поскольку московский царь решит поживиться Смоленском и Украиной. И шведам заодно с литовцами придется идти воевать "московитов", а заодно пытаться найти кого-нибудь из руських и казацких лидеров (Ярема?), готовых с ними сотрудничать

В итоге всё это веселье может кончиться для Густава-Адольфа плачевно- скажем, гибелью от русской пули где-нибудь в Белоруссии. Но пока шведы будут жечь Польшу и Литву, Украина?Русь?Рутения? успеет отделиться и начать свою игру

Думаю, в 1636-1638 годах Рутения вместе с Литвой отпадают от Польши и начинают "свою игру".

В Литве немного проще, так как власть уже централизована. В Рутении (почему Рутении? Ruthenia [Русения] — так называли Украину в то время, в дополнение народ себя звал русинами, русичами) все намного сложнее. С одной стороны главный противник повержен, все руськие земли на западе уже под властью казаков, но сама Рутения по сути была в анархии. Перед казацкой старшиной и гетманом Павлом Павлюкам, а также соучаствующими магантами и шляхтой стояло задание в кратчайшие сроки организовать государство.

Сначало планировалось сделать гетмана правителем страны, но магаты и шляхтичи выступили против, так как считали, что гетман должен управлять войском, а государством человек княжих кровей. Главной кандидатурой, наверное, был один из самых богатых людей бывшей Речи Посполитой, а теперь самый богатый человек Рутении — Ярема Вишневецкий. Проблема была в том, что он был католиком, но так получилось, что большинство украинских богачей на то время были католиками, или в лучшем случае униатами. Узнав о том, что Ярему выдвигают на пост правителя Рутении, казаки подняли было мятеж, но его быстро прекратили старшины и гетман, убедив казаков, что Ярема примет православие или униатство...

/Заряжая катапульты из матчасти/

Если коротко, то постановка вопроса в корне неправильная - в XVII веке единственный строй, который может стабилизировать государство после гражданской войны, - монархия (в конце концов даже Англия при Кромвеелях к ней пришла) и гетманы понимали это, пытаясь учредить гетманские династии. Собственно, в РИ Гетманате все бучи, начиная с восстания Барабаша начались тогда, когда Юрась, чудо наше в перьях, был оттеснен от булавы Выговским. А вот династия может быть любой - Вишневецкие, Хмельницкие, Романовы (я выводил в свое время независимую Украину из династического альянса с Россией). Хоть черт африканский, лишь бы у него было достаточно авторитета

Королевство, будет королевство

Спасибо! А я могу сделать, если Вы не против, таймлайн для внешнего мира

Буду только рад

[Престес]

Коллеги, а почему никто не пытался засоюзить Хмельницкого против Польши с империей Габсбургов? Она в любом случае ближе чем Швеция или Англия.

Может будет бить гетман челом на верность не московскому царю, а Цесарю-Пану Габсбургу? За результат правда не отвечаю, но неучастие Австрии в соседских событиях даже странно.

[Ottokar]

Может будет бить гетман челом на верность не московскому царю, а Цесарю-Пану Габсбургу? За результат правда не отвечаю, но неучастие Австрии в соседских событиях даже странно.

Польша на тот момент слишком проавстрийская. Верный хомяк

, валить Польшу надо с 1632-ого года сразу