Более последовательный Император Человечества...

[TGRN]

Скажу честно не играл в настолку, но читал книги по ВаХе и играл в ДоВ. Однако меня всегда удивляла непоследовательность Императора в религиозных вопросах. Уничтожая всякую веру и религию он почему-то оставил техножрецов, дал им монополию на знания в созданной им Империи и самое главное признал себя аватаром Омниссии. С другой стороны Император узнав, что Лоргар поклоняется ему как богу растоптал веру собственного сына. Потому хотел бы обсудить две независимые взаимоисключающие развилки:

1) Император разогнал и уничтожил техножрецов - разовьётся ли тогда светская наука в Империуме?

2) Император отправил Лоргара к техножрецам на Марс в качестве ученика (Если уж поклоняется, то пусть официальному культу Бога-Машины).

[master1976]

разовьётся ли тогда светская наука в Империуме?

Влияние техножрецов достаточно велико...

[TGRN]

Master1976, то есть их вывезти "за борт" никак не получиться? Разве ресурсов Терры не хватит, чтобы уничтожить техножречество? Пусть Император будет последовательным атеистом и уничтожит и эту религию. В оригинале они не слабо поднялись в сотрудничестве с Императором, а если уничтожить технокульт до того как он получит силы? Смысл первой развилки в том, что техножрецов уничтожили как и жрецов/священников других религий и никакого договора Императора с техножречеством не было и не будет.

[Серая Зона]

Дело в том, что путём светского научного развития Человечество в данной вселенной уже один раз пошло. Ни к чему хорошему это не привело.

Давным-давно... у людей всё было тип-топ с технологиями - антигравитация, телепортация, молекулярный синтез, манипуляции временем и прочий стартрек. И корабли тогда были другими, и вообще вся техника - более близкими к традиционной фантастике. А потом выяснилось, что (а) полубожественные технические возможности, будучи общедоступными, частенько приводят к неприятным последствиям в силу несовершенства человеческой натуры, и (б) слишком мощные, частые и глубокие манипуляции с базовыми основами Вселенной привлекают внимание существ, внимание которых лучше не привлекать. Это фактически уничтожило человеческую цивилизацию и чуть не уничтожило человеческую расу как таковую, и в итоге привело к ограничению на технологический прогресс. (с)

Императора можно обвинять в том, что он наделал много собственных ошибок, в том числе откровенно дурацких - но по крайней мере повторять чужие он был не склонен, и два раза на те же грабли не наступал.

Так что у него было только два выхода - либо отменять продвинутые технологии как таковые, работая регрессором - либо огораживать их религиозными догмами, чтобы пользователь чихнуть лишний раз боялся, не то что в настройки лезть. Он выбрал второй вариант.

А насчёт Лоргара как техножреца... хмм, интересная альтернативка.

Вот только от мятежа это бы его не уберегло. Беда Лоргара ведь в чём была? Он всю жизнь искал истинных, настоящих богов. Так что цепочка рассуждений была бы простая:

Омниссия = Бог; Император называет себя Омниссией; Император =/= Бог --> Долой Ложного Омниссию!

А учитывая харизму Лоргара - это бы привело к тому, что Тёмных Механикусов в Ереси участвовала бы не половина, а как бы ни все.

А если бы они разбудили в своём религиозном рвении Дракона - тады вабще ой.

Изменено 20 Oct 2013 пользователем Серая Зона

[Valhallan Guardsman]

Давным-давно... у людей всё было тип-топ с технологиями - антигравитация, телепортация, молекулярный синтез, манипуляции временем и прочий стартрек. И корабли тогда были другими, и вообще вся техника - более близкими к традиционной фантастике. А потом выяснилось, что (а) полубожественные технические возможности, будучи общедоступными, частенько приводят к неприятным последствиям в силу несовершенства человеческой натуры, и (б) слишком мощные, частые и глубокие манипуляции с базовыми основами Вселенной привлекают внимание существ, внимание которых лучше не привлекать. Это фактически уничтожило человеческую цивилизацию и чуть не уничтожило человеческую расу как таковую, и в итоге привело к ограничению на технологический прогресс. (с)

Откуда дровишки?

И да - технический прогресс тут совсем не причем. Цивилизацию эпохи Золотой Эры Технологий уничтожил именно Варп и его обитатели.

Что же касается Адептус Механикус и "светской науки" - Император продвигал последнюю, и очень активно. Наука и технический прогресс должны были стать "религией" Империума. Адептус Механикус- на тот момент они были просто полезны, поэтому им позволили существовать в качестве "союзной империи", и так дело обстоит и в М41, кстати. Из всех имперских учреждений у них максимальная автономия от Администратума. Представители Адептус Арбитрес не имеют право даже ступать на землю миров-кузниц, не говоря уже о какой-то власти. Все действия инквизиторов- с разрешения руководства самой АМ.

[Mexanik]

частенько приводят к неприятным последствиям в силу несовершенства человеческой натуры

Вот здесь и кроется величайшая ошибка Императора, равно как и других прогрессоров - никто не пытается улучшить эту самую натуру, создавая лишь видимость сего. Налёт цивилизованности и культуры стирается от любого достаточно сильного движения, а иногда и сам по себе - это лишь вопрос времени. Всё остальное - лишь побочные эффекты попыток выстроить дворец на болоте. За сорок с лишним веков уж можно было догадаться-то.

[Серая Зона]

Цивилизацию эпохи Золотой Эры Технологий уничтожил именно Варп и его обитатели.

А я что сказал?

Адептус Механикус- на тот момент они были просто полезны, поэтому им позволили существовать в качестве "союзной империи",

Я и не спорю. Вопрос в том, ПОЧЕМУ им это позволили.

[Vasilisk]

А если бы они разбудили в своём религиозном рвении Дракона - тады вабще ой.

А это вообще в силах человеческих? Мне вот как-то казалось, что Дракон проснётся только когда сам этого захочет, вне зависимости от копошащихся где-то там людишек.

Адептус Механикус- на тот момент они были просто полезны, поэтому им позволили существовать в качестве "союзной империи",

Я и не спорю. Вопрос в том, ПОЧЕМУ им это позволили.

Потому что без боя механикусы бы не сдались, а войну с ними Империум не потянет.

[Серая Зона]

А это вообще в силах человеческих?

В человеческих - нет.

В примарховых - вполне может быть.

[Граф Цеппелин]

1) Император разогнал и уничтожил техножрецов - разовьётся ли тогда светская наука в Империуме?

В таком случае, никакого Империума не будет. Собственно, всю основу для него заложили именно технократы. Без миров-кузниц, военный потенциал Империума был бы совершенно ничтожен. Вероятно, в случае такого конфликта, техножрецы попросту собрали бы флот побольше и посильнее, и стерли бы Императора вместе с Примархами в порошок.

[Граф Цеппелин]

Master1976, то есть их вывезти "за борт" никак не получиться? Разве ресурсов Терры не хватит, чтобы уничтожить техножречество?

Нет. Не хватит. Промышленный потенциал Терры был ничтожен даже в сравнении с промышленным потенциалом Марса. Все же миры-кузницы вместе взятые кроют ресурсы Терры как титан-гретчина.

В оригинале они не слабо поднялись в сотрудничестве с Императором, а если уничтожить технокульт до того как он получит силы?

В оригинале, Марс отправлял колонизационные флоты в локальные ослабления варп-шторма еще тогда, когда ни о каком Императоре никто и не слышал.

[TGRN]

Серая Зона, вариант с двумя ересями (отдельно Лоргар и отдельно Гор) кажется мне вкусным. Лоргар уходит под крыло К'тан, а Гора совращает Хаос. В конце три армии устраивают кровавую мясорубку у Терры. Для ровного счёта пусть у каждой стороны будет по 6 легионов космодесанта.

Vasilisk и Граф Цеппелин, то есть уже к моменту, когда Император объединил Землю техножрецы уже за пределами Марса?

[Crusader]

Вероятно, в случае такого конфликта, техножрецы попросту собрали бы флот побольше и посильнее, и стерли бы Императора вместе с Примархами в порошок.

Жрецов с Земли с их армией выпер как раз-таки Папа-Импи безо всяких Примархов. И обошёлся бы без них, но ему нужно было вооружение и чем быстрее, тем лучше. А у Механикусов его было - хоть задницей ешь.

Изменено 20 Oct 2013 пользователем Crusader

[Граф Цеппелин]

Vasilisk и Граф Цеппелин, то есть уже к моменту, когда Император объединил Землю техножрецы уже за пределами Марса?

Давным-давно. Техножрецы в отличие от всех остальных не сидели сложа руки, а зондировали варп-шторм еще в период полного мрака и развала. Большинство миров-кузниц и множество Рыцарских Миров были основаны еще в тот период.

Без основанной техножрецами структуры, Империум попросту не смог бы представить из себя серьезную силу. Космодесантники, это все хорошо, но без заводов и фабрик, без кораблей, танков и многомиллиардной имперской гвардии - их бы и орки задавили.

[Crusader]

Скажу честно не играл в настолку, но читал книги по ВаХе и играл в ДоВ.

Готовьтесь, вас будут бить. Может даже - подсвечниками. Но не я. Я толерантен. И это в Вахе - самое смешное. ))

[Граф Цеппелин]

Жрецов с Земли с их армией выпер как раз-таки Папа-Импи безо всяких Примархов. И обошёлся бы без них, но ему нужно было вооружение и чем быстрее, тем лучше. А у Механикусов его было - хоть задницей ешь.

Задаю вопрос: что бы было, если бы жрецы в ответ решили сбросить на голову Императору что-нибудь потяжелее? Громогласная аппеляция в эфире? Против экстерминатуса даже примархи особо не тянут...

Не Империум привел к расцвету техножрецов. Скорее, наоборот - Империум удачно сумел прицепиться к созданной техножрецами мегаструктуре.

[Crusader]

Задаю вопрос: что бы было, если бы жрецы в ответ решили сбросить на голову Императору что-нибудь потяжелее? Громогласная аппеляция в эфире? Против экстерминатуса даже примархи особо не тянут...

Жрецам нужны были технологии СШК, что были на Земле, но ими не могли воспользоваться земляне, коих Жрецы считали чуть-ли не обезьянами с палками. Против Экстерминатуса выстояла минимум одна планета, Талларн, с неё набирают солдат в ИГ.

Папа-Импи потом прилетел на Марс, "поговорил" с Механикусами, они признали его воплощением Омниссии, Бога-Машины и согласились войти в Империум и поставлять ему технику в обмен на СШК и монопольное право на всё, что сложнее деревянных счёт.

Вот такие вот пироги.

[Серая Зона]

Задаю вопрос: что бы было, если бы жрецы в ответ решили сбросить на голову Императору что-нибудь потяжелее?

Это "потяжелее" скорее всего пропадёт в неведомо откуда нагрянувшем варп-шторме.

Вы не забывайте, коллега, что у Импи были ключи от варпа - поэтому техножрецы в нём нуждались ещё больше, чем он в них. Он в случае крайней необходимости мог создать вторых Механикусов - а они второго Императора создать не могли.

Между "посылали колонизационные корабли в период ослабления штормов" и "нормально летали куда нужно и когда нужно" - дистанция огромного размера, прямо таки в парсеки.

[Crusader]

Вы не забывайте, коллега, что у Импи были ключи от варпа - поэтому техножрецы в нём нуждались ещё больше, чем он в них. Он в случае крайней необходимости мог создать вторых Механикусов - а они второго Императора создать не могли.

И не только от Варпа. Золотой Трон-то попомним! И, да - Папа-Импи создал Жрецов, точнее, он дал им причину к появлению, сокрытую, по некоторым данным в Лабиринтус Ноктиус. ;)

[Граф Цеппелин]

Омниссии, Бога-Машины и согласились войти в Империум и поставлять ему технику в обмен на СШК и монопольное право на всё, что сложнее деревянных счёт.

Так кто собственно в кого вошел?

Между "посылали колонизационные корабли в период ослабления штормов" и "нормально летали куда нужно и когда нужно" - дистанция огромного размера, прямо таки в парсеки.

Ну, чисто технически никто не мешал им летать на досвете и в ус не дуть. Пока кто-нибудь что-нибудь бы не придумал. ;)

[Серая Зона]

Серая Зона, вариант с двумя ересями (отдельно Лоргар и отдельно Гор) кажется мне вкусным. Лоргар уходит под крыло К'тан, а Гора совращает Хаос. В конце три армии устраивают кровавую мясорубку у Терры. Для ровного счёта пусть у каждой стороны будет по 6 легионов космодесанта.

Хммм... И кто куда в таком случае?

У Гора однозначно четыре Чемпиона Богов остаются - Фулгрим, Ангрон, Мортарион и Магнус.

С Лоргаром пойдут Железные Воины от хаоситов и Железные Руки от лоялистов. И вероятно Вулкан - тоже технарь, тоже пожалуй к нему. Итого четыре, с самим Лоргаром считая.

Для ровного счёта (Битва Трёх Шестёрок, гы, какой чудно многозначный термин) нужно ещё одного хаосита и одного лоялиста к К'Танам заманить.

[Crusader]

Так кто собственно в кого вошел?

Одно слово УНИЯ. Причём Механикусы отчитывались перед Папой-Импи, запретившем, кстати им разрабатывать ИИ ("Изуверский Интеллект", как его позже назовут)из-за восстания Железных Людей (роботов с самообучающимся ИИ) - действует запрет до сих пор. Поэтому и делают сервиторов.

[Crusader]

Магнус.

Магнус не пойдёт. Его просто вынудил к ереси Гор, удачно подставив Лемана Расса. Папа-Импи так и сказал Сигиллайту, что на Золотом Троне в его отсутствие должен был сидеть Магнус, но придётся Малкадору, что может его убить (и убило).

А у вас - другой вариант. Значит - не пойдёт.

[Серая Зона]

Его просто вынудил к ереси Гор, удачно подставив Лемана Расса.

Совершенно не вижу, что помешает Гору удачно подставить Расса и в этой развилке.

На Магнуса ещё при рождении положил глаз Тзинч, а этот своего не упустит. И в нахождении альтернативных способов добиться желаемого с Изменяющим Пути вряд ли кто может соперничать.

[TGRN]

То есть с самого начала Император выбрал непоследовательную неустойчивую позицию? Для техножрецов он - аватара божества, а для остальных богов не вообще существует. Начинаю понимать Лоргара. Получается что нет техножречества - нет Империума.

Серая Зона, мне кажется распределение будет такое...

К'тан - Лоргар,Пертурабо,Феррус Манус,Вулкан и Альфарий (последний подойдёт не к самому Дракону пустоты, а Обманщику кто то должен в фракции плести интриги).

Хаос - Гор, Ангрон, Фулгрим, Мортарион, Магнус (кстати может Тзинч через него будет действовать и совратит Гора?) и Конрад Кёрз.

Император - Сангвиний, Русс, Жиллиман, Лион, Хан и Дорн.