Франция продолжает борьбу

[valery k]

Я читал. Но что , я что то не так сказал?

нет нет, я просто дополнил,

Коллеги, тема задана очень расплывчато, без конкретики. Вот собственно о чем вопрос.

согласен, предпосылки, причины, опять акцентирую внимание на личности Рейно, он мог не уходить, и сделав ставку на Де Голля

(в реале именно он послал его в Англию) продолжить сопротивление

Хотел бы заметить следующее. Коллега ВИР поднял очень интересную тему. Ведь катастрофа июня-июля 1940 года полностью поменяла весь ход мировой политики. Любое сопротивление Франции даже в течение полугода на территории метрополии полностью меняет ход дальнейших событий. Просто хотелось узнать, а как удастся остановить этот удар чудовищной силы. Я ведь лично думаю, что не только шок ПМВ сыграл роковую роль во Франции, но и применение доктрины блицкрига Штатно-организационная структура моторизованного корпуса вермахта, по сути была мощнейшим технологическим прорывом. Танки у немцев были может и слабее других, но у них был возимый БК, и запас ГСМ. У них была мощнейшая поддержка мобильной артиллерии и сопровождающих инженерно саперных батальонов. Эта махина могла уйти в свободный полет до трехсот километров автономно, и крушить все коммуникации без зазрения совести. Вот тут они обогнали всех и надолго. Только в 43 мы смогли создать какое то подобие в лице танковых армий. И собственно Боевой Устав Советской Армии впоследствии написан кровью той войны. А вот смогли бы французы, выставить какую то антитезу? Вряд ли. Значит вопрос о разворачивании партизанского движения и готовности к неизбежным жертвам. А с этим как раз у европейцев напряг. Уход в колонии о которых вы говорите коллеги, это совершенно другая история. Это все равно что сражающийся за свободу России Врангель или Деникин. После потери метрополии надо говорить не о Франции, а о союзниках в лице США и Британии. Собственно в реале великий Де Голль долго болтался в их обозах пока вместе с танками Ле Клерка не взял Париж.

А чем вам собственно не приятен Престес?

Странно что вы этим интересуетесь. Интересно почему.

А почему вы предупреждаете Престеса?

Развилка проста ---- нет капитуляции и французская армия продолжает сопротивление, откатываясь на юг.

Я специально скопировал старт темы. Там этого однозначно не заявлено. И с какого момента оказывает сопротивление французская армия и чем, извините, когда после маневра в сторону Бельгии и окружения под Дюнкерком, у нее 65 потрепанных дивизий от Мажино до Руана, из которых треть из резерва.

[ГОРЕЦ]

А вот смогли бы французы, выставить какую то антитезу?

не смогли бы а смогли

Книга Де Голля "На острие шпаги"

Гейнц Гудериан много чего оттуда позаимтвовал

получается нужна развилка в гг 32-34-х

[КотКот]

.....

Развилка проста ---- нет капитуляции и французская армия продолжает сопротивление, откатываясь на юг.

Я специально скопировал старт темы. Там этого однозначно не заявлено. И с какого момента оказывает сопротивление французская армия и чем, извините, когда после маневра в сторону Бельгии и окружения под Дюнкерком, у нее 65 потрепанных дивизий от Мажино до Руана, из которых треть из резерва.

Для развилки достаточно некапитуляции Франции. И тогда быстрое разграничение оси и Антанты на Средиземном море и продолжающееся сопротивление англичан на территории Франции.

И Балканы могут не пойти за осью, а значит Германия вообще подвисает.

Вопрос о Барбаросе также неоднозначен и естественно, менее успешен....

[valery k]

А вот смогли бы французы, выставить какую то антитезу?

не смогли бы а смогли

Книга Де Голля "На острие шпаги"

Гейнц Гудериан много чего оттуда позаимтвовал

получается нужна развилка в гг 32-34-х

Возможно вы правы, но ведь и в СССР был Триандафилов, по моему еще раньше, (двадцатые). Вопрос не в теории, а в практическом применении, и тут немцы безусловно преуспели. А развилка уже в 1940 ом. И во Франции и в СССР царствуют старые догматы. Да и как гнобили того же Де Голля во Франции?

[valery k]

.....

Развилка проста ---- нет капитуляции и французская армия продолжает сопротивление, откатываясь на юг.

Я специально скопировал старт темы. Там этого однозначно не заявлено. И с какого момента оказывает сопротивление французская армия и чем, извините, когда после маневра в сторону Бельгии и окружения под Дюнкерком, у нее 65 потрепанных дивизий от Мажино до Руана, из которых треть из резерва.

Для развилки достаточно некапитуляции Франции. И тогда быстрое разграничение оси и Антанты на Средиземном море и продолжающееся сопротивление англичан на территории Франции.

И Балканы могут не пойти за осью, а значит Германия вообще подвисает.

Вопрос о Барбаросе также неоднозначен и естественно, менее успешен....

Барбаросса безусловно подвисает, но вы думаете Франция выдержит удар блицкрига, даже некапитулировав? Тогда надо послушать ваши аргументы. Мне представляется, что в тех условиях даже некапитулировав, Франция просто превратилась бы в большую партизанскую зону, в лучшем случае. Ее военное поражение неизбежно, или как заметил коллега Горец, развилку уносить на 1934 год и Де Голль - министр обороны с очень широкими полномочиями. Просто у Германии в случае отсутствия Виши, значительно большие силы будут задействованы для полицейских функций. Не так уж и глуп был Петен. По своему он любил Францию и сохранил для нее кучу народа. Он сказал после войны перед казнью, " А что вы хотели, распоряжаться на кладбище?" Моральный аспект и вопрос духа нации оставим за скобками.

[КотКот]

А чем отличается по боевому использованию танковая армия нацистов и Первая Конная?

.....

Не так уж и глуп был Петен. По своему он любил Францию и сохранил для нее кучу народа. Он сказал после войны перед казнью, " А что вы хотели, распоряжаться на кладбище?" Моральный аспект и вопрос духа нации оставим за скобками.

В нашей реальности он умер своей смертью....

[ГОРЕЦ]

А чем отличается по боевому использованию танковая армия нацистов и Первая Конная?

пространственно-временным континуумом

Барбаросса безусловно подвисает, но вы думаете Франция выдержит удар блицкрига, даже некапитулировав?

вот тут, вопрос не в том что выдержит или не выдержит, скорее всего нет, вопрос в том сколько времени до развала фронта, и сколько войск техники и ресурсов успеют отправить в Алжир-Тунис

если на момент сдачи армии метрополии, в Сев. Африке будет полтора миллиона солдат, то гитлеру придется стрелятся ИМХО в 1942-м

[valery k]

А чем отличается по боевому использованию танковая армия нацистов и Первая Конная?

Боевыми возможностями. Посчитайте вес залпа этих соединений. Шашками махать - это одно, а уйти в прорыв на обозначенном участке, имея связь от штабного автобуса до танка головного разведдозора, это другое. А значит и имея возможность быстро принимать решение и быстро его корректировать. Тем более имея артиллерию на мехтяге и инженерно саперный батальон, решающий все вопросы по форсированию водных преград. Мне кажется в Конных армиях таких новаций не было и сравнение некорректно.

А чем отличается по боевому использованию танковая армия нацистов и Первая Конная?

пространственно-временным континуумом

Барбаросса безусловно подвисает, но вы думаете Франция выдержит удар блицкрига, даже некапитулировав?

вот тут, вопрос не в том что выдержит или не выдержит, скорее всего нет, вопрос в том сколько времени до развала фронта, и сколько войск техники и ресурсов успеют отправить в Алжир-Тунис

если на момент сдачи армии метрополии, в Сев. Африке будет полтора миллиона солдат, то гитлеру придется стрелятся ИМХО в 1942-м

Тут коллега основной вопрос по моему в том, что не будет нападения на СССР. И даже утащив полтора миллиона армии в Африку, союзникам будет очень непросто вернуться обратно. Вы же знаете как в реале они туго шли по Италии. Море есть море. А вот Африку ось потеряет наверно быстро.

[ГОРЕЦ]

Тут коллега основной вопрос по моему в том, что не будет нападения на СССР. И даже утащив полтора миллиона армии в Африку, союзникам будет очень непросто вернуться обратно. Вы же знаете как в реале они туго шли по Италии. Море есть море. А вот Африку ось потеряет наверно быстро.

Да, Гитлер будет стреляться не от французов и англичан, представим операцию "Грозу" не гипотетической а реальной, я думаю в 42-м весной летом к рейхстагу бы подошли, жаль только в этом мире в РККА (СА) погонов похоже не введут

[valery k]

Тут коллега основной вопрос по моему в том, что не будет нападения на СССР. И даже утащив полтора миллиона армии в Африку, союзникам будет очень непросто вернуться обратно. Вы же знаете как в реале они туго шли по Италии. Море есть море. А вот Африку ось потеряет наверно быстро.

Да, Гитлер будет стреляться не от французов и англичан, представим операцию "Грозу" не гипотетической а реальной, я думаю в 42-м весной летом к рейхстагу бы подошли, жаль только в этом мире в РККА (СА) погонов похоже не введут

А вам не кажется, что Сталин вполне может и не вступить в войну, дожидаясь истощения противоборствующих сторон. Чем он глупее Рузвельта? А к году 1943 созреть и встать на ту сторону, какую посчитает нужным. И не будет ли Германия тогда вилять хвостом? По моему это вполне вероятно. Может он так и думал. Все свидетели утверждают что он был мрачнее тучи после французской катастрофы. Хозяин хотел отсидеться пока капиталисты грызуться. не получилось.

Кстати просьба. Не меняйте фото на аватарке как это делают многие. Очень мужественное и благородное лицо у вашего предка. Без лести.

Изменено 26 Oct 2013 пользователем valery k

[valery k]

А чем отличается по боевому использованию танковая армия нацистов и Первая Конная?

.....

Не так уж и глуп был Петен. По своему он любил Францию и сохранил для нее кучу народа. Он сказал после войны перед казнью, " А что вы хотели, распоряжаться на кладбище?" Моральный аспект и вопрос духа нации оставим за скобками.

В нашей реальности он умер своей смертью....

Прошу прощения, после приговора суда.

[Paltus]

ведь у многих из них были в результате репрессированы семьи) просто хотели спасти честь своей славной нации. И как они дрались? Славно. Подавляющее большинство из них погибло.

Посмотрите на мой аватар, Вы знаете кто это?

Подполковник Дмитрий Амилахвари командовавший французами при Бир-Хакейме

Вроде бригадный генерал Кениг командовал французами при Бир-Хакейме, как я помню?

Насчет перелета авиации:

- во-первых, французские самолеты имеют гораздо большую дальность, чем немецкие. Смотрим таблицы. Во-вторых, лететь им в один конец. Так что по топливу они долетают с большим запасом. По навигации тоже вопрос решаемый, пускаем впереди группы штурманский самолет и ориентируемся на радиомаяк.

Насчет плохого, негодного сопротивления французов (с одной стороны) и возможности создать устойчивый фронт в Южной Франции (с дугой стороны): и то, и другое далеко от реальности. Просто человек проигрывает паровому катку. Чтобы остановить немцев понадобилась зима 1941, потеря Украины и Белоруссии, миллионы убитых и пленных. Не так-то просто это было...

[DiamondWolf]

Дальность тогдашних истребителей - 500-600 км.

Вы несколько ошибаетесь, названная Вами дальность это тн "боевая" , но есть еще "практическая" - без форсирования на определенном скоростном и высотном режиме например

Dewoitine Д520 - 1530 км.Morane-Saulnier MS406 - 900 км.Curtiss Hawk 75 - 1460 км.

и на пути Корсика, Мальта, все самолеты оснащены радиокомпасами, достаточно поймать радио Алжира, или специальный радиомаяк

с любой скоростью, над гладью морскою его еще надо найти, и у люфтов тоже не ядерные реакторы стоят

Удивительно что наши Яки 1-7-3, что Bf-109 - именно практическая дальность 500-700 в разных модификациях. Поэтому на Лондон бомберы летали без прикрытия. У французов значит больше, чем у МиГ-3.

Хотя 900 для основного истребителя (остальные или хуже или их пока мало) - это тоже почти на пределе, тем более для пилотов не имеющих опыта таких полетов. Вряд ли Мальта или Корсика могут одномоментно обслужить сотни разнотипных самолетов.

А 400+ макс скорость имели пРотезы разных модификаций. Ну и какой из него истребитель? - тока люфтам счёта набивать.

Разве что против итальяшек.

[Paltus]

Удивительно что наши Яки 1-7-3, что Bf-109 - именно практическая дальность 500-700 в разных модификациях. Поэтому на Лондон бомберы летали без прикрытия. У французов значит больше, чем у МиГ-3.

Разные концепции, разные характеристики. У "Тандерболта" 1900 км, например.

А 400+ макс скорость имели пРотезы разных модификаций. Ну и какой из него истребитель? - тока люфтам счёта набивать.

Разве что против итальяшек.

Люфты через средиземку банально не долетают, а у итальянцев в Ливии скорость лучших истребителей как раз на уровне Потеза.

[Престес]

Французскую Хатынь

Орадур-сюр-Глан на четыре года раньше?

Да, Гитлер будет стреляться не от французов и англичан, представим операцию "Грозу" не гипотетической а реальной, я думаю в 42-м весной летом к рейхстагу бы подошли, жаль только в этом мире в РККА (СА) погонов похоже не введут

Согласен, жаль. Хотя восстановление некоторых традиций - это ещё довоенный период, генеральские звания ведь ещё до Отечественной вернули, и не только это, так что думаю что движение продолжится в этом направлении хоть и медленнее чем в реале. В 1942 не получилось бы даже при желании. В 1941 мы не готовы, нужно как минимум закончить третью пятилетку к 1942 году. А нацистская коалиция это слишком сильный противник, чтобы забить её за год. Так что близко к реальному 1944-1945 не раньше.

Насчет плохого, негодного сопротивления французов (с одной стороны) и возможности создать устойчивый фронт в Южной Франции (с дугой стороны): и то, и другое далеко от реальности. Просто человек проигрывает паровому катку. Чтобы остановить немцев понадобилась зима 1941, потеря Украины и Белоруссии, миллионы убитых и пленных. Не так-то просто это было...

Согласен (по Франции). С небольшими оговорками. За колонии эмигрантское правительство вполне могло зацепиться.

Впрочем в теме не прозвучал ещё один важный фактор - позиция Британии, и её сложные отношения с Францией. Думаю что об этом ещё придется сказать.

Престес бойтесь у вас появился конкурент, пока с оформлением мыслей не столь витиевато, но поднатореет.

Видите ли, есть такое армейское правило (которое впрочем верно не только для армейских): Если приказ вообще может быть понят неправильно, то он обязательно будет понят неправильно. На Форуме я тоже заметил эту тенденцию, когда оппонент часто видит в тексте не то что там написано, а то что он хочет там увидеть. Потому порой и приходится разжевывать мысль, иногда многословно.

А что мне бояться коллеги Валерия, у нас с ним вполне хорошие отношения, я рад его видеть на Форуме.

Уход в колонии о которых вы говорите коллеги, это совершенно другая история. Это все равно что сражающийся за свободу России Врангель или Деникин.

Собственно уход в колонии - это сродни возможному отступлению русских за Урал, в Сибирь и Среднюю Азию. Основное экономическое развитие этих регионов в СССР - это всё же послевоенное, как и массовые миграции населения на ДВ, СрАз, Сибирь, строительство новых городов и развитие старых. А тогда они были не более обжитыми чем фр.колонии. Французское население колоний - не хуже среднеазиатского, Магриб так вообще к тому времени хорошо обжит французами уже 100 лет, там своя "вторая Франция" в береговой полосе, только поменьше. В общем, ничем не хуже скажем отступления гоминьдановцев на Тайвань, даже куда лучше.

[Archer]

13 страниц обсуждения темы, а договорились лишь до того, что французы отступят в Алжир и, вследствие этого, итальянцев из Африки вышибут :haha:

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Archer

[ГОРЕЦ]

13 страниц обсуждения темы, а договорились лишь до того, что французы отступят в Алжир и, вследствие этого, итальянцев из Африки вышибут

и это еще очень даже продуктивно, во первых пр ряде провокаций до откровенного "спора" не скатились, во вторых тема не закрыта,

у меня в МПВГ в теме Кавказский фронт, на 26 страниц, еще нет результата Кеприкейского сражения :rofl:

[ГОРЕЦ]

Вроде бригадный генерал Кениг командовал французами при Бир-Хакейме, как я помню?

Битва при Бир-Хакейме продолжалась с 26 мая по 11 июня 1942 года; французскими войсками командовал генерал Мари Пьер Кёниг.

Вы правы, "меа кулпа"

В сентябре 1941 года, в порядке исключения, Амилахвари присвоили звание лейтенант-колонеля (вице-полковника) и доверили командование 13-й бригадой Иностранного легиона в Северной Африке. Здесь была написана самая блестящая страница военной деятельности Амилахвари. Именно в африканской кампании полностью проявился его талант полководца. Вначале он воевал на Эритрейском фронте и прославился при взятии порта Массауа на Красном море. Молниеносно ворвавшись в город со своей тысячей, он захватил несколько эскадренных миноносцев, множество пленных, в том числе командующего флотом Эритреи со всем штабом и итальянского адмирала. Вскоре Амилахвари вместе с его частью перебросили в Ливию. Там он разработал и впервые использовал новую противотанковую систему боевых действий. Многие на его тактику смотрели скептически, но Амилахвари настоял на своем. В инее 1942 года в битве при Бир Хакийме была опробована система Амилахвари - за полчаса боя было выведено из строя 20 немецких танков. Немецкий фельдмаршал Эрвин Роммель, прозванный «Лисом пустыни», был озадачен своими потерями, но все-таки похвалил противника. За героизм генерал Шарль де Голль лично наградил Дмитрия орденом Освобождения.

В октябре 1942 года Амилахвари сражался в битве при Эль-Аламейне, вошедшем в историю как «второй Сталинград». Фельдмаршал Монтгомери потребовал от французских союзников до вечера взять стратегический холм Химейната. Выполнение задания возложили на Амилахвари. Он повел своих солдат и танки к объекту, мастерски обходя заминированные участки. И в назначенное время захватил высоту. Неожиданно немцы, получившие свежее подкрепление, открыли шквальный огонь по направлению холма. Англичане попытались вывести Амилахвари с поля боя, послав за ним бронемашину, но командир отказался. «Я останусь со своими легионерами», - были его последние слова. Утром 24 октября осколком разорвавшегося снаряда он был тяжело ранен. Ему оказали помощь, но еще две пули попали ему в голову. Так закончилась жизнь 37-летнего героя. Битва оказалась переломной в кампании, сопротивление армии Роммеля было сломлено.

[valery k]

13 страниц обсуждения темы, а договорились лишь до того, что французы отступят в Алжир и, вследствие этого, итальянцев из Африки вышибут

Коллега, я задал вполне резонный вопрос топик стартеру, о начальной диспозиции, чтобы понять где мы. Судя по его гордым репликам, он не удосужится объяснить, где же точка бифуркации. Как можно ловить черную кошку в темной комнате, если ее там нет? Ох уж эти хваленые "канадские профессионалы" Ю.Н.Озеров. Или американские... :rofl: Изменено 27 Oct 2013 пользователем valery k

[ГОРЕЦ]

Если Автор темы позволит, и если найдется соратник, я хотел бы поработать над развилкой и миром подобной альтернативы!

[Archer]

я задал вполне резонный вопрос топик стартеру, о начальной диспозиции, чтобы понять где мы.

Коллега VIR вообще не склонен к разработке альтернатив, тем более к какой бы то ни было детализации.

Если Автор темы позволит, и если найдется соратник, я хотел бы поработать над развилкой и миром подобной альтернативы!

Из всех многочисленых обсуждений продолжающей сопротивляться Франции так ничего и не вышло (на русском языке). Если бы вы, коллега, построили некий таймлайн это был бы большой шаг вперед. Автор же темы, полагаю, на монополию в данной развилке не претендует ))

[ГОРЕЦ]

Если бы вы, коллега, построили некий таймлайн это был бы большой шаг вперед.

Даже определившись с детализацией развилки, есть вероятность построить более не менее правдоподобный ТЛ на ход ВМВ, а вот дальше ужасные потемки

я же "заклепочник" найду уйму информации про вооружение. дислокацию, дам возможный прогноз на ход военных действий, но построить мир тут больше надо, экономика политика (как на местном так и в глобальных уровнях)

[Archer]

Даже определившись с детализацией развилки, есть вероятность построить более не менее правдоподобный ТЛ на ход ВМВ, а вот дальше ужасные потемки

Ну дальше там видно будет. Сам реконструированный ход боевых действий был бы интересен!

Вот лично я с удовольствием бы посмотрел на возможную реконструкцию именно событий, когда Франция все-таки пытается удержать метрополию.

Тотальная война! Попытка закрепиться на Луаре, сражение за Париж с уличными боями, откат фронта на юг. Бои за Тулон и Марсель, война в Бретани, и финал - последний рубеж в Пиренеях. Вот это красиво! :)

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Archer

[Archer]

Вот помню, когда я еще в универе учился, приходил к нам один французский чел поболтать, так он с жаром доказывал, что народ и армия Франции готовы были сражаться вплоть как раз до боев на улицах Парижа и Марселя. Но предатели нанесли удар в спину. Может брешет француз, но ведь красиво.

[valery k]

Если бы вы, коллега, построили некий таймлайн это был бы большой шаг вперед.

Даже определившись с детализацией развилки, есть вероятность построить более не менее правдоподобный ТЛ на ход ВМВ, а вот дальше ужасные потемки

я же "заклепочник" найду уйму информации про вооружение. дислокацию, дам возможный прогноз на ход военных действий, но построить мир тут больше надо, экономика политика (как на местном так и в глобальных уровнях)

Извините что вмешиваюсь. Мне кажется коллега, что играя за Францию, надо уходить или в сентябрь 1939 года и начинать реально воевать, пусть даже англы поупираются, или с началом вторжения во Францию в июне 1940го года. Но чтобы достоверно развернуть события надо быть большим виртуозом и тут без после знания не обойтись. В помощь вам поделюсь одним наблюдением. Весь смысл плана Гельб был основан на безусловной реакции АиФ на вторжение в Бельгию и Нидерланды. В реале первоначально удар был нанесен именно там и немцы продемонстрировали решимость действовать по заветам Шлиффена. Союзники в свою очередь не сумели вскрыть сосредоточение основной ударной группировки Клейста и Гудериана в арденнских лесах. Да и мысль о применении там больших масс танков, казалась абсурдной. Тем более определить направление главного удара между молотом и наковальней (Мажино и эксп корпусом союзников) можно было только в ранге большого фантазера. И тем не менее этот блеф у немцев блестяще прошел. Выждав два дня и получив данные авиа разведки о движении массы войск к морю, немцы привели в действие спусковой механизм блицкрига. По отзывам современников когда Гитлеру доложили о движении союзников к Ла Маншу, у него началась чуть не счастливая истерика.

Так вот сделайте альтернативу, что какая то умная голова, предположим Де Голль предположил подобное развитие событий и продавил вариант реагирования. В этом случае напрашивается формирование ударных группировок для подреза танкового клина. Нужно предусмотреть их сосредоточение и скрытное размещение на угрожаемых направлениях. В случае развития событий по реалу, клин может быть отсечен. Этим собственно и пытались заниматься в 1941 году наши, но в силу чудовищных потерь в авиации, и громоздкости и дикой неэффективности штатно орг структуры мехкорпусов не смогли сделать это. Но это был единственный путь. Почитайте А.Исаева Котлы 1941 года. Он весьма убедителен. Кстати это поможет вам смоделировать контрудар французских бронетанковых сил. Попадание в мешок группы Клейста для немцев равносильно катастрофе. Тем более инфраструктура и дорожная сеть того района Франции намного лучше России. Любой успех, тем более оглушительный поднимет дух нации и в этой альтернативе французы будут другими. :victory: