Сталинская амнистия царским офицерам в 1930-1933 годах.

[valery k]

Про поиск врагов улыбнуло. У кого как, а у моего деда родню освободили в 1937 году в разгар репрессий и в момент прихода Берии к власти. Может просто повезло. Репрессии безусловно были и конечно Сталин как первое лицо отвечает наверно за их масштаб, но кому же он судя по архивным данным писал " Уймись дурак"? Не тому ли кто потом развенчивал культ и орал на весь мир о репрессиях. Не все там просто коллега. Не прицеплятесь к казакам, были и другие посылки при создании темы.

[Каминский]

У кого как, а у моего деда родню освободили в 1937 году в разгар репрессий и в момент прихода Берии к власти.

Я ничего не знаю ни про вас, ни про вашего деда, но очень и очень многим повезло куда меньше.

Не прицеплятесь к казакам, были и другие посылки при создании темы.

Вы хотя бы эту посылку разъяснили, а то сказать нечто весьма, хм, удивительное и не привести источника этих сведений не есть хорошо.

Изменено 26 Oct 2013 пользователем Каминский

[Крысолов]

Сталин как первое лицо отвечает наверно за их масштаб, но кому же он судя по архивным данным писал " Уймись дурак"?

Ну конечно. Не изнасиловали и убили, а только изнасиловали. Гуманист был, золотой человек!

[VIR]

о якобы каком-то "национальном мышлении" товариша Джугашвили

Конечно, что-то национальное, по сравнению с "ленинской гвардией", у Хозяина просматривается. Но скорей всего, это некая аберрация зрения. Мы сравниваем "гвардию Лукича" времен революции и ГВ, когда еще все бредили "мировой революцией" с Хозяином совсем в другую эпоху, когда уже было кристально ясно что "мирового мора" не будет, и если большевики хотят выжить то надо подумать и о нации, власть над которой они завоевали. И в эту, сталинскую, эпоху и Троцкий бы заговорил по другому. Он всё-таки был на удивление проницательным "врагом народа"

[VIR]

Не тому ли кто потом развенчивал культ и орал на весь мир о репрессиях

А что в этом удивительного? Конечно, у Хрущева руки по плечи в крови. Как и у всех "учеников и соратников". Это же закон любой преступной банды - руки у всех должны быть в крови. А то получится, что у Хозяина в крови, а они все в белом.

Но истории уже известны такие случаи как с Хрущевым. Те, кто замочил Робеспьера и его компашку, сами были такими бандитами, что пробу негде ставить. А однако с террором покончили

[Крысолов]

бы заговорил по другому

Дык! Только обещать - не значит жениться.

Вообще какая то ерунда в исходном посте. Т.е. Сталину предлагается на момент Великого Перелома не только не очистить армию от классово далекого и не очень лояльного элемента но и засорить его прямо враждебным эмигрантским офицерством, непримиримыми. Я не знаю кем надо быть чтоб до такого додуматься. Даже Сталин, при всем его неумении, на такое не способен, ИМХО

[VIR]

Я не знаю кем надо быть чтоб до такого додуматься.

Политруком!

[nukemall]

В этой истории издан закон, запрещающий преследование бывших офицеров, поступивших на службу в РККА. Всячески поощряется привлечение их на преподавательские должности.

Вопрос - возможно ли это, принесет ли это дивиденты Сталину в борьбе с оппозицией, и как это отразится на подготовке СССР к неизбежной войне с Германией. Как отреагирует на данный реверанс эмиграция? Ведь был прецедент Слащева.

Как может пойти начало войны в июне 1941 го, если десять лет в формировании и развитии РККА будут принимать самое активное участие ветераны ПМВ.

Всё именно таким образом и было - бывших офицеров за то что они "бывшие" не преследовали(но вот сами они по старой привычке имели склонность фрондировать), на преподавательские должности более-менее толковых приглашали. Даже из-за границы бывшие офицеры возвращались, не только Слащев. Так что РККА формировали и развивали именно "ветераны ПМВ".

Если посмотреть список "маршалов Победы" легко можно убедиться что большинство в ПМВ участвовали хотя и чаще всего выше унтер-офицеров не поднимались.

Жуков - унтер, кавалерия

Конев - унтер, артиллерия

Рокоссовский - кавалерия

Тимошенко - пулемётчик

Василевский - штабс-капитан, пехота

Малиновский - пулемётчик, воевал во Франции(экспедиционный корпус)

Ерёменко - унтер, кавалерия

Баграмян - прапорщик, кавалерия

Толбухин - прапорщик

Шапошников - полковник

Говоров - подпоручик, артиллерия

[Heliodromos]

А уровень академического образования офицеров ГШ России был несравненно выше, чем в двадцатых в СССР.

Мой прадед служил на Черном Море....попался на том что грамотен - писал письмо жене, и был отфутболен в школу ком. состава на ускоренные курсы, а потом в окопы Галиции. - Это - частности.

А в целом - к концу войны только 4% офицеров РИ были довоенными.

[VIR]

бывших офицеров за то что они "бывшие" не преследовали

А за что преследовали?

Даже из-за границы бывшие офицеры возвращались

И среди уехавших заграницу были дураки. Почему это вас удивляет?

[nukemall]

А за что преследовали?

За всякую "контру": царские офицеры привыкли что можно "среди своих" вольно фрондировать - строить планы убийства царя, организовать масонские кружки, готовить военные перевороты итд итп... а такое и нынче не очень прощают, вспомнить хоть Рохлина или Квачкова.

В 1937-м, конечно, "чистили подозрительных" но даже тогда тех кому нечего было предъявить чаще всего не более чем увольняли. Например Баграмян - ему припомнили службу то ли дашнакам то ли мусаватистам и выпнули из армии... обиженный несправедливостью будущий маршал писал письма во все инстанции и даже устроил пикет на Красной площади(!) после чего его в армию вернули.

[VIR]

За всякую "контру": царские офицеры привыкли что можно "среди своих" вольно фрондировать - строить планы убийства царя, организовать масонские кружки, готовить военные перевороты итд итп.

Ага. Тогда извиняюсь за свой вопрос - я как-то не сразу понял какой феерический чудак нас навестил

тех кому нечего было предъявить

Нечего предъявить?! Первый раз слышу, что у НКВД была такая проблема

[Nagel]

Куда только эта "национальная идеология" делась после войны?

товарисч у кого в СССР было бесплатное образование при любимом вами Сосо?

Кто организовал Таджикистан, Узбекистан и Казахстан?

Куда шли выдавленные из русских деньги?

[Archer]

у вас "Сталин чуть-чуть лучще подготовился и передумал"...

Что тут еще можно обсуждать.

Коллега, вы не справедливы. Половина тем АИ основана на том, что кто-то "передумал" и это еще не повод их не обсуждать, если АИ интересная.

В данном случае, впрочем, не вижу особых последствий и изменений РИ (если брать только один этот конкретный факт, насчет которого "передумал" товарищ Сталин). И вот почему:

а) Офицеры из "бывших" и так имелись. В том числе, и на командных постах. Само по себе участие "не на той стороне" в ГВ вроде бы не служило поводом немедленно расстрелять. Но оно использовалоась в обвинениях, когда надо было убрать конкретного человека. Здесь неясность некая - Сталин вообще не проводит чистки офицерского корпуса? Или она по каким-то причинам не распространяется на "бывших"?

б) По офицерам, которые в эмиграции. Многие из них уже успели в том или ином месте устроиться (хоть вон в Парагвае). И не поедут. Те, кто поедет, это в основном неудачники от которых толку особого не будет, раз уж они за столько лет в неспокойном мире своим офицерским талантам применения не нашли.

в) Опыт ПМВ на самом деле не так уж и важен. Опыт ГВ даже важнее. Ведь ПМВ была позиционной, а ГВ маневренной войной.

В целом же, проблема РККА - это нехватка хорошо подготовленных младших офицеров, не вижу как привлечение некоторого количества бывших парижских таксистов решит эту проблему и вообще на что-то всерьез повлияет.

[valery k]

Спасибо за пост коллега Арчер. Мое понимание ситуации таково.

Предлагается именно широко продекларированная амнистия, как способ устранить последствия межнационального раскола. Тогда это понимали думающие люди и среди белых и среди красных. Прошедшие десять лет это не двадцать в июне 41 го. Почему вы думаете, что в случае смены именно государственной позиции, в страну не вернутся успешные офицеры? Не все, но многие поедут. Кроме этого, вы помните, что в конце тридцатых при бурном росте Красной Армии именно резкое увеличение вакантных должностей ослабило качество офицеров низшего звена, даже может более пресловутых репрессий. При данной развилке, предполагается на только частичное замещение ваканта, но и самое главное, резкое увеличение качества преподавания в военных учебных заведениях.

Возврат из за границы возможен, если будет подведена черта под гражданской войной. Это безусловно сложно, но вы же понимаете что это и было в реале в середине тридцатых. И кинофильмы о хороших князьях и царях и возрождение патриотизма через изменения школьных учебников, да даже такой казалось бы малозначительный факт как создание Кубанского казачьего хора в середине тридцатых. Удастся ли это, сложно сказать? Слишком жестокая была рубка в ГВ.

Как в этих условиях начнется война с Германией? Интересно.

Касательно ценности опыта ГВ я с вами не совсем согласен. Переоценка опыта ГВ послужило троянским конем для нашей военной науки. Все таки как ни крути, это была специфическая война. По сути внутренний конфликт и условия работы тыла, мобилизационных возможностей, идеологической работы (вспомните начало ВОВ и классовые мантры о немецком пролетариате), вопросы технической оснащенности и продвижение новаций все это рассматривалось недостаточно глубоко в силу тезиса о победе пролетариата над коалицией в 14 государств. И при этом особо не заморачивались тем, что мотивации воевать внутри раздираемой конфликтом России не было ни у англичан ни у французов, особенно после бойни ПМВ.

Высший ком состав, составленный из рубак ГВ зачастую не видел нужды в дальнейшем обучении. Эта категория высших командиров считала ниже своего достоинства учится у бывших. Даже Сталин частенько ругал их за этот гонор, хотя по большому счету сделать с ними особо ничего не смог. В заявленных же условиях вполне вероятно появление перед ВОВ как раз качественного высшего офицерства, а это прямой путь к минимизации чудовищных потерь начального этапа войны.Работа по чистке, жесткой и мягкой ведется в армии всегда. Не будьте коллеги наивными. Любая власть со времен древнего Рима не всегда поставит лучшего полководца, а поставит лояльного. Это аксиома и только война зачастую вытаскивает на первый план гениальных полководцев потому что без них дело швах.

[Каминский]

при любимом вами Сосо?

Вы меня точно ни с кем не перепутали?

[Каминский]

да даже такой казалось бы малозначительный факт как создание Кубанского казачьего хора в середине тридцатых.

Угу. А еще был такой еще менее значительный факт, что стало с художественным руководитилем этого самого хора спустя год после "создания" (вообще-то воссоздания, ну да ладно).

[valery k]

да даже такой казалось бы малозначительный факт как создание Кубанского казачьего хора в середине тридцатых.

Угу. А еще был такой еще менее значительный факт, что стало с художественным руководитилем этого самого хора спустя год после "создания" (вообще-то воссоздания, ну да ладно).

Но хор то остался?

[sanitareugen]

На самом деле "ленинская гвардия" старых спецов очень любила (хотя бы тот же Троцкий). По простой причине. Конкуренция наиболее остра у близких видов. И "спецы" для партийных конкурентами не были, зато очень удачно заполняли пробелы в их квалификации. Основных конкурентов у "спецов" было двое.

1. Молодые военные кадры. Которые умели примерно то же, хотя и хуже (но кто оценивает себя низко или хотя бы адекватно - не лезет делать карьеру!), и в "спецах" видели помеху карьерному росту.

2. Уже получившие должность "спецы". И вот эти против приглашения эмигрантов будут стоять насмерть. Потому, как эмигранты именно на их места в заметно сократившейся в это время РККА и нацелятся.

А насколько эмигранты будут полезны? Нет, были там крупные специалисты, и, скажем, переманить начальника штаба польской дивизии или преподавателя французской военной академии было бы ценно - только вот сам не пойдёт. А просто "парижский шофёр" пошёл бы - только у него:

а. Полноценный курс военного училища, на котором он обучен был войне уровня 1877-1905 годов.

б. Практический опыт ПМВ, ненамного более ценный, чем у краскома из унтеров, тем более прапорщиков военного времени ПМВ.

в. Практический опыт ГВ, причём, поскольку проигранной ими ГВ - то менее ценный, чем у краскомов.

г. 5 и более лет, за которые он всё это забыл (ну, может, в качестве парижского пролетария приобрёл немного лояльности к советской власти - но очень немного, у краскомов больше и длиннее)

[Каминский]

Но хор то остался?

Было так.

"В 1939 г., в связи с включением в состав хора танцевальной группы, коллектив был переименован в Ансамбль песни и пляски кубанских казаков, который в 1961 г. по инициативе Н. С. Хрущева был расформирован вместе с другими государственными народными хорами и ансамблями СССР."

http://kkx.ru/about/history/

Но дело даже не в этом. А в том, что в обвинительном заключении по Концевичу писалось- "регент Кубанского казачьего хора", что следователь даже красным карандашом подчеркнул. И обвинение ему было- в создании контреволюционной казачьей повстанческой организации- совершенно липовое, что сейчас признают практически все. Расстреляли и его сына, жену отправили в ссылку. Этот факт яснее ясного показывает истинную цену всему этому "сталинскому национальному возрождению", а также степень реалистичности вашей темы.

[valery k]

Вы убедительны. Но вы не будете возражать, что уровень образования даже у парижского таксиста выше чем в среднем призванного из села краскома. О менталитете и некоей офицерской кастовости тоже забывать не надо. Начало фильма "Офицеры" очень показательно. Ведь будущие светила военной науки и полководцы СА до конца жизни помнили манеры и заветы комэска из бывших. Конкуренция будет всегда и не всегда все всех топил. Наоборот, служа в армии даже на небольших должностях я заметил, что выпускники одних военных заведений постоянно тянут своих однокашников. Это процесс объективный и вы можете в этом убедиться на примере биографий наших военначальников периода ВОВ. Они прослужа в молодости с кем то, они постоянно пытались подтянуть своих. Так что по моему дадут освоиться и таксистам. Военный опыт примерно одинаковый, а вот способность к дальнейшему обучению разная, см. выше. Не случайно у немцев высший комсостав периода ВОВ - это уровень подполковника, и не ниже капитана ПМВ. А у нас вахмистр-унтер, в основном. И самое главное, это возможность увеличения среднего уровня подготовки перед ВОВ. Тем более для Сталина это его люди, а не креатура Троцкого.

[valery k]

Но хор то остался?

Было так.

"В 1939 г., в связи с включением в состав хора танцевальной группы, коллектив был переименован в Ансамбль песни и пляски кубанских казаков, который в 1961 г. по инициативе Н. С. Хрущева был расформирован вместе с другими государственными народными хорами и ансамблями СССР."

http://kkx.ru/about/history/

Но дело даже не в этом. А в том, что в обвинительном заключении по Концевичу писалось- "регент Кубанского казачьего хора", что следователь даже красным карандашом подчеркнул. И обвинение ему было- в создании контреволюционной казачьей повстанческой организации- совершенно липовое, что сейчас признают практически все. Расстреляли и его сына, жену отправили в ссылку. Этот факт яснее ясного показывает истинную цену всему этому "сталинскому национальному возрождению", а также степень реалистичности вашей темы.

Мне кажется, что приводя реальный факт вы делаете неправильные выводы. Сталин не мог быть на каждой свадьбе женихом, и на каждых похоронах покойником. При всех его ляпах, согласитесь, что была борьба за влияние и на самом верху, и не все там было однородно до эпохи большого террора. А потом все прижали уши. Тем более есть версия, ее высказал и неоднократно Вассерман, что Сталин собственно был против террора и хотел ввести многопартийность (Конституция 1936 года декларировала очень многое), но местные региональные бароны террор спровоцировали. И вот тогда Сталин повернул террор против них самих. У Вассермана приличная логика, доступ к архивам и он очень убедителен. Тем более он не стесняется сказать, что был ярым антисталинистом.

[марик]

в 1961 г. по инициативе Н. С. Хрущева был расформирован вместе с другими государственными народными хорами и ансамблями СССР."

Простите, а с какой формулировкой это сделали? А то я нашел их было десять, государственных. может экономика должна быть экономной и слепили один?

[Дюрнкурт]

(Конституция 1936 года декларировала очень многое)

При том что я не антисталинист и меня мало интересует история СССР 30-ых- декларировать можно что угодно. о современной конституции у нас и президента выбирают

[valery k]

(Конституция 1936 года декларировала очень многое)

При том что я не антисталинист и меня мало интересует история СССР 30-ых- декларировать можно что угодно. о современной конституции у нас и президента выбирают

Я говорю о том что декларировала, но местные ее фактически саботировали. Хотя вот у нас в городе был прецедент реальный. Хотели закрыть церковь в 1937 году, а женщина староста храма написала жалобу Ворошилову и сославшись на статью конституции потребовала уважать чувства верующих. Храм не закрыли. Женщину не арестовали. (Ильинский храм город Старый Оскол) Об этом случае есть статьи в местной прессе.