Наша цивилизация - не первая на Земле

[Нкоро_]

Про працивилизации уровня 18 века.

Чисто теоретически возможно, но какие-то они очень локальные получаются, никаких контактов за пределами современной Архангельской области - в других местах что-то осталось бы если не от них, то от их торговли...

[Наполускр]

Возможно не с кем было торговать. Или сознательно окуклились, как Япония в периуд изоляции

Или все фактории под водой. И было их мало.

[Бука]

На тему ледников, их ТТХ и связи с этим карт Антарктиды:

http://earth-chronic...013-06-18-45632 Кроме этой инфы(фиговый сайт) пруфов полно, просто первая попавшаяся ссылка.

75 метров льда за 50 лет. Согласно официальной гляциологии на это надо горраааздо больше времени.

А если прикинуть на ту же Гренландию - то понятно, почему она называется ЗЕЛЕНАЯ ЗЕМЛЯ, аднако.

А самолеты те летают, однако. Долго же эту птичку выковыривали...

http://www.wing.com....t/view/2581/59/

Тут получше. Еще больше инфы на аглицком найдете. Вся офицЫальная гляциология и история молчат в тряпочку уже 20 лет.

http://www.flashpoin...ного-p38.50811/

Изменено 9 Nov 2013 пользователем Бука

[Нкоро_]

Возможно не с кем было торговать. Или сознательно окуклились, как Япония в периуд изоляции

Тогда нет особого смысла их обсуждать - их влияние на современный мир строго нулевое.

Примитивные Солютр, не знавшие даже металлов, освоили всю Европу, то что сейчас Россия, и возможно, дали начало индейцам. Их потомки основали торговые империи по всему старому свету, а унаследовавшие их арии дали начало индийской, персидской и европейской культурам как мы их знаем.

[sv19]

А племени он нужен, Сфинкс-то?

Дискуссия мягко уводится в сторону?

И это, у Сфинкса мордашка-то хоть и покалечена людьми, но посимметричнее и покрасивее будет, чем лик истукана с Пасхи.

Дискуссия уводится в сторону грубо и неполиткорректно.

Даже с некотрой наглостью: мы же этого сфинкса видели... а вот виделили вы - не уверен.

Или тут уже нужны профессионалы-скульпторы (которые появляются, когда есть государство)?

В дискуссию вбрасывается примитивный софизм грубой работы.

Сперва докажите, что скульпторы появляются, когда есть государство (не докажете, не тратьте силы). Потом - ликбез-тур по пещерам с живописью, выполненной за несколько десятков тысяч лет до любого государства (начните с Альтамиры). В каждой пещере ритуально извиняться перед художниками ПАЛЕОлита...

Кстати, именно аргумент, что "древние мужики так красиво не могли" был основой для обвинений открывателя в фальсификации. 19 век же... но важно не это - любой, кто хотя бы слыхал про Альтамиру, знает об этом "аргументе".

Коллега, Вы в который уже раз воюете с демонами, которых сами же и придумали...

Ничего, что рисунки на стенах пещер (в этом "первобытные дикари" были очень сильны, да) малость отличаются от масштабной каменной скульптуры?

Для производства Сфинксов нужны: - инструменты, и уровень владения ими. Ну и мотив (я намекнул, что зачем Сфинкс племени малому? Вот царь-фараон, увековечивший себя любимого - так бывало)

Ну или скажем проще: тут прозвучало мнение, что Сфинкс - это ерунда, неолит. Так неолит был на большей части Земли, а сколько Сфинксов осталось?

Хотя - можете меня стукнуть моим же оружием. Самое "искусство" у Сфинкса - голова, а я тут уже писал, что ее могли изваять в известном нам варианте - гораздо позже туловища.

А туловище изваять - действительно не так уж сложно

[sv19]

Туда и обратно.

Ну давайте урежем осетра. Тем более такие теории встречаются. Про працивилизации уровня 18 века.

Коллега, для чего все выше писалось?? Тут и резать нечего - працивилизация, создавшая ЯО и пославшая летательные аппараты на Марс и Венеру, но вдруг сгинувшая от ледника, умудрившись НИЧЕГО не оставить, и не выработать, к примеру, нефть - это миф, фантом

Уровень 18 века - плавали бы по всему миру, остались бы следы в местах, где не было ледника.

"Жили, как японцы" - а как они дошли до уровня японцев, а весь мир - нет??? Так может быть??

У реальной Японии была масса контактов с соседями, Китай был уровнем повыше Японии..

Вы предлагаете цивилизацию 18 века, НИКАК не повлиявшую на окружающих ее дикарей!!!!

Да взаимовлияние Рим-варвары уже было ого-го. А тут - 18 век!! Пройдя эпоху рыцарства!!!!!

Коллега, это все из серии "хочу-хочу-хочу"

Максимум, как тут уже сказали - это уровень рабовладения. Египет, Шумер, Индия. Может, все же где-то дошли и до уровня Рима, но уже область фантазий

"Копать" надо от Сфинкса, от цивилизаций Инда. М.б., Гебекли-Тепе, или что еще на Востоке..

Иначе - фантомство и фэнтези.

А заклинания "все было, но ледник все стер" - это по меньшей мере бездоказательно

[Ринн]

Тогда нет особого смысла их обсуждать - их влияние на современный мир строго нулевое.

Разве ж интерес только во влиянии?

Максимум, как тут уже сказали - это уровень рабовладения. Египет, Шумер, Индия. Может, все же где-то дошли и до уровня Рима, но уже область фантазий

Да даже если Египет-Шумер-Индия, всё не пещерные люди, открой мы что-то подобное из ДОледниковья - что, никакой сенсации бы не было? Ааа, ЯО у них не было, влияния на нас не оказали, так ну нафиг так и не интересно, так что ли? Изменено 10 Nov 2013 пользователем Вариан Ринн

[sv19]

Максимум, как тут уже сказали - это уровень рабовладения. Египет, Шумер, Индия. Может, все же где-то дошли и до уровня Рима, но уже область фантазий

Да даже если Египет-Шумер-Индия, всё не пещерные люди, открой мы что-то подобное из ДОледниковья - что, никакой сенсации бы не было? Ааа, ЯО у них не было, влияния на нас не оказали, так ну нафиг так и не интересно, так что ли?

Я и говорю - почему-то народу такое неинтересно, наверное, немасштабно. Вот пытаемся Сфинкса обсуждать, так сколько откликнулось?

Или, к примеру, кто и зачем построили Гебекли-Тепе??

[чукча]

мы что-то подобное из ДОледниковья - что, никакой сенсации бы не было?

Да была бы конечно, просто коллега Тень Дуба стандартно заговаривается. Но пока ничего нет. Есть целая россыпь дописьменной мегалитическрй архитектуры в Европе, скажем, при жизни было ничуть не слабее чем в той же Мезоамерике, но все послеледниковое, из последних 10тыс. лет. Ничего достоверного более ранненого.

[sv19]

мы что-то подобное из ДОледниковья - что, никакой сенсации бы не было?

Да была бы конечно, просто коллега Тень Дуба стандартно заговаривается. Но пока ничего нет. Есть целая россыпь дописьменной мегалитическрй архитектуры в Европе, скажем, при жизни было ничуть не слабее чем в той же Мезоамерике, но все послеледниковое, из последних 10тыс. лет. Ничего достоверного более ранненого.

А что именно, напомните, пожалуйста? Кроме Стоунхенджа ничего сходу не припомню

[Бука]

А что именно, напомните, пожалуйста? Кроме Стоунхенджа ничего сходу не припомню

Дольмены же. Практически однотипные что у нас, на Черноморском побережье, что в Европе, Что в Африке, что в Корее. :secret:

[чукча]

А что именно, напомните, пожалуйста?

Например Франция:

http://en.wikipedia....mulus_of_Bougon

http://en.wikipedia....nhir_of_Er_Grah

http://en.wikipedia.org/wiki/Gavrinis

Сооружения размерами до 150 метров, со внутренними проходами и погребальными(?) камерами, используются каменные блоки до 280 тонн, которые притаскивают за несколько километров. Какой они высоты были при жизни - гадательно, так как сохранились по большому счету лишь фундаменты, да и то полуразваленные. Думаю было не хуже чем у майя разных, просто сооружения майя имеют возраст около 1000 лет, а здесь 5 и более тысяч, причем в густозаселенной местности (такие объекты часто использовали как источник камня) И такого весьма много, масштабных комплексов найдены десятки, а просто менгиров, как коллеги отметили, тысячи. Но это дописьменный период истории Европы и зачем и почему строили - неизвестно. Более раннего же, доледникового не находили, в том числе и за пределами действия ледника.

Изменено 10 Nov 2013 пользователем чукча

[КотКот]

5-10 тысяч лет назад --- это уже наша, постледниковая цивилизация.

[etselop]

Постледниковая - конечно, а вот наша или не наша - чёрт его знает.

Ну то есть хомосапиенсы наверняка, но есть ли прямая преемственность - как узнать? Мало ли культур тихо вымерло после долгой и счастливой жизни либо было съедено некультурными соседями, в обоих случаях не оставив преемников?

Кстати, у нас вдоль Черноморского побережья дольмены не рекордные, конечно, по 280 тонн я не видел (ну, тонн на 10-20 на глаз плиты есть... большинство поменьше). Зато стоят они по гребням гор. Не слишком высоких, так - чуть меньше или около километра (поскольку море близко, то что от уровня моря, что от подножия - не приципиально). Но вполне себе крутых. С лесом и скалами.

Так что впереть туда эти плиты даже с современной техникой - задачка. Сперва надо дороги пробивать, серпантином. Или вертолёт запрягать...

Остаётся повторит вопрос коллеги СВ19: "Племени оно нужно было"?

Вот за каким-то фигом нужно. Может за тем же, за каким Сфинкс египтянам, может - за тем же, за каким моаи "длинноухим"... а может ещё за каким-то: наши предки были такие затейники по части сооружения странного...

Єто вам в мои Карпаты надо. Иной раз смотришь на ггантские кресты на вершинах (а я знаю, что во многих случаях их пехом перли) - и думаешь ну вот на кой пес им, гуцулам или бойкам, надо было?

[sv19]

Для производства Сфинксов нужны: - инструменты, и уровень владения ими.

То есть "Аку-Аку" вы не читали. Почитайте, благо Тур Хейердал пишет вполне живым слогом. Или/и переводил хороший переводчик...

Коллега, я согласен с Вами, что каменным рубилом легко обработать известняк, из которого и сделан Сфинкс.

Но - так ли все просто? Мордашка оного Сфинкса, я повторюсь - уж больно аккуратно сделана. Могли так вырубить люди неолита? Не, я понимаю, "берем мрамор, отсекаем все лишнее - и вот вам Дискобол или Венера Милосская" но могут ли "неолитяне" ТАК отсечь?

Ну и - у оного Сфинкса какой-то пышный головной убор просматривается. И, говорят, была изваяна борода (которая накладная в реале). Правда, есть мнение, что бороду позже "присобачили", и так же легко отодрали

И тем не менее, вид у мордашки...ну не то чтобы очень уж солнцеликий, но весьма царственный. Неужто так выглядели головы вождей неолитических племен??

Или тут все-таки пахнет государством (и царем/царьком оного)?

[sv19]

ну вот на кой пес им, гуцулам или бойкам, надо было?

Не-не, коллега, гуцулы - они сильно послеледниковые

Хотя, конечно, хто их, гуцулов, знает ;)

[HEKTO]

Мордашка оного Сфинкса, я повторюсь - уж больно аккуратно сделана. Могли так вырубить люди неолита? Не, я понимаю, "берем мрамор, отсекаем все лишнее - и вот вам Дискобол или Венера Милосская" но могут ли "неолитяне" ТАК отсечь?

Коллега, полагаю, Вы в курсе существования гипотезы, что "мордашка" есть продукт более позднего времени, следовательно о первоначальной форме головы и тщательности её отделки мы не можем сказать ничего.

[Curioz]

В общем, без машины времени не разберёмся :)

[etselop]

ну вот на кой пес им, гуцулам или бойкам, надо было?

Не-не, коллега, гуцулы - они сильно послеледниковые

Хотя, конечно, хто их, гуцулов, знает

Вы видимо не поняли то что я хотел сказать. Я не утверждал что гуцулы праледниковые хомо сапиенсы. Я хотел обратить внимание коллеги, что и в нынешнее врем на вершины гор с малопонятной целью, вручную затаскивают различные предметы.

Конечно не по 10 тонн, но тоже весу и габаритов не малых

[sv19]

ну вот на кой пес им, гуцулам или бойкам, надо было?

Не-не, коллега, гуцулы - они сильно послеледниковые

Хотя, конечно, хто их, гуцулов, знает

Я все понял, уважаемый коллега, просто пошутил. Для того и смайлики! :)

[sergey289121]

Абсолютная уверенность в своей т.з. это такой же бред. ИБо ведет к кострам где будут сгорать несогласные........... Надо самостоятельно думать и мыслить и сомневаться. В официально принятой точке зрения хватает слабых мест вс которыми пытаються бороццо административными методами

Кто взломал Ваш аккаунт? Насчет единственной т.з. надо сначала тех людей кто говорит, что древние люди, уровня неолита к примеру этого не могли сделать, заставить потаскать кирпичи на стройке, через неделю поймут, что они ошибаются в возможностях человека.

А чем вас не устраивает нечеловеческая цивилизация? В конце концов млекопитающие(а тем более люди) не так уж и давно развились. В конце концов у тех же насекомых и хладнокровных было куда больше времени на развитие. И до катаклизма они были доминирующими видами. Следовательно если и не было человеческой цивилизации могла быть и не человеческая. Минимум 300 миллионов лет они уже есть. Из которых ну как минимум 30-40 миллионов лет они жили абсолютно спокойно. Даже при благоприятных условиях они запросто могли достичь уровня людей. Люди создали цивилизацию ну положим за 12 тысяч. Времени огромное количество. Не верю я что люди млекопитающие(и тем более люди) на столько избранные высшими силами что бы только они могли стать разумными и строить цивилизации. Ну а как объяснение почему мы не находим постройки тех цивилизаций... Их просто засыпало уже культурными слоями. Копают ведь там где хоть что то видно. А за те тысячи миллионы лет что прошли столько всего наслоилась. Ну и самый глупый вариант - мы просто не считаем их постройки за постройки. Ну вот те же пещеры которые читают городом могли быть и правда городом, просто построенным с другой психологией. Кто знает как будут строить разумные жуки например? Или ящеры.

Устраивает, тогда нужно определится какая она, судя по этой теме она квантовая.

Следы эрозии на нижней части Сфинкса, как говорят, скорее от воды, чем от ветра или "кислотных дождей". Вот и вопрос - сколько ему лет.

А что если Сфинкс стоял на постаменте? Потом постамент разобрали и поэтому то, что мы принимаем за эрозию воды, на самом деле эрозия ветра и кислотных дождей?

[Сталкер]

Или тут уже нужны профессионалы-скульпторы (которые появляются, когда есть государство)?

Когда появляется оседлое земледелие, ремесла, астрономия и развитая система религиозных верований. Это может быть энеолит, но никак не меньше. И еще: а никого не удивляет, что по всему миру для практически древнейших энеолитических цивилизаций и цивилизаций медного века была настолько популярна пирамидальная форма культового сооружения: египетская пирамида, зиккурат Месопотамии, теокали майя и ацтеков, китайские пирамиды? Оппоненты могут сказать, что это наиболее в архитектурном плане простое сооружение, и я даже соглашусь. Но вот представив себе объем работ над этими сооружениями я - как и многие другие - прихожу к выводу в избыточности такого труда. Некоторые другие современные им и уж тем паче более поздние цивилизации не заморачивались с подобными сооружениями и строили куда более изящные, но с тысячи раз менее массивные сооружения.

И еще, возвести пирамиды под углом 51 градуса - нужно владеть зачатками знаний об архитектурном строительстве. При таком угле есть опасность, что масса пирамиды приведет к ее самоколлапсу.

[Сталкер]

Ну не бывает так что сопутствующие минералы есть, а серебра и олова нет...

А может у Вас просто не данных про то, сколько раз геологи и маркшейдеры всякие за недавнюю историю человечества (несколько последних веков) находили все признаки присутствия того или иного полезного ископаемого, а самого ископаемого при этом находили очень мало? И переносили свой поиск куда-то еще, оставив при этом только служебные заметки о том, что место оказалось пустышкой? И пылятся сейчас эти записи в каких-нибудь архивах, никому не интересные...

сооружения до нас просто не дошли.

Это ли было целью древних строителей подобных сооружений, чтобы они до нас дошли? ;)

Изменено 11 Nov 2013 пользователем Сталкер

[Сталкер]

Пирамида, собственно, лишь слегка облагороженаая и ещё вполне узнаваемая куча.

Но в этой пирамиде есть внутренние помещения, ходы и ниши, вентиляционные (?) ходы, каналы, потайные комнаты, заслонки, они ориентированы по сторонам света, а "вентиляционные каналы ориентированы в небо на звезды. И самое интересное, что,как считают некоторые инженеры, для строительства пирамид под углом до 52 градусов уже требуется как минимум минимальные зачатки архитектуры и знание сопромата. Иначе эта куча у вас элементарно сколлапсирует внутрь.

Сколько простоит ну хоть та же Эйфелева башня без техобслуживания?

Собственно, один из аргументов, почему в северном полушарии, особенно в доледиковой Европе МОГЛИ существовать крупные инженерные сооружения, следа которых не осталось. Собственно, я не утверждаю, что они там были, но я просто привожу довод, что ЕСЛИ они там были, то именно по этой причине от них не осталось следов.

С ледником и влажностью к северу от Средиземного моря, железные конструкции Эйфелевой башни истлели бы в окислы железа (ржавчину) где-то за несколько тысяч лет. Спустя десять тысяч лет на ее месте любой геолог бы нашел почву с богатым содержанием окислов железа и все. Причем даже не уверен, что от ее сколько бы заметный холмик остался бы. Бетон бы климатом перетерся в щебень или мелкую пыль. Ледник бы разбросал его по огромной территории. Образование или осушение внутриконтинентальный морей в течение после Рисс-Вюрмского межледниковья оставило бы еще поверх всего этого огромные слои наносных/осадочных пород.

А о высоких цивилизациях в это же период утверждать не приходится, чтобы не плодить сущности. Но вот цивилизацию уровня позднего Средневековья в Северном полушарии, убитую климатическими изменениями я представить вполне себе могу.

[Archer]

Какая бы ни была локальная цивилизация и даже "окуклившаяся" она все равно так или иначе распространяет вокруг себя собственные артефакты. Посредством контактов с варварами. Ибо варвары весьма охочи до оных артефактов. Вон римские монеты и разные изделия на каких площадях находят и на огромном удалении от Рима. Клады римских монет аж на Урале встречались. Это цивилизация уровня Рима. Что говорить о еще более продвинутых?

Изменено 11 Nov 2013 пользователем Archer