Наша цивилизация - не первая на Земле

[Labinnac]

Ух ты ,а они-то, оказывается, освоили голографическую рекламу? Что там на горизонте, реклама кружка реконструкторов?

И пирамиды с лебедями ,тотемные столбы - это такая эклектика, как в Лас-Вегасе сфинкс и барроко?

[Наполускр]

Еще раз предложу свою идею культура островная. Локальная. Не стремящаяся к экспансии. Ну как япония периода самоизоляции. Население так же в основном вдоль побережья. Потом буль буль вулкан каааак бабахнет. И че? А ниче.

Остатки ледник слизал. Если он вроде бульдозера - дык в море снес и там утопил. Он же ландшафт меняет, че ему пара метров культурного слоя. Да и вода там, где этот слой копился. Дно морское.

И тю-тю. Нет цивилизации. и следов нет.

[чукча]

Желательней карту (или карты) посвежее и пополнее.

http://paleokazakhst...images_sa/2.jpg

http://www.novgorod.ru/images/764.gif

http://bse.sci-lib.com/a_pictures/17/01/248516763.jpg

Изменено 14 Nov 2013 пользователем чукча

[чукча]

Эта стоянка была позднее затоплена морем.

Да. При этом ее нашли. Тоесть и при затоплении, и довольно длительном, следы остаются и их потом находят.

Интересно, если копнуть в еще более глубокие слои, что найдем там?

Думаю ничего особенного. Такие стоянки копают довольно глубоко. Если бы нашли - сообщили бы.

[Крысолов]

http://paleokazakhst...images_sa/2.jpg http://bse.sci-lib.c...1/248516763.jpg

Коллега чукча, а подробных карт с тогдашней береговой линией Европы и Сев. Америки у вас нет?

[чукча]

Не, к сожалению сейчас не могу вспомнить что такие где-то видел бы.

[Сталкер]

Да. При этом ее нашли. Тоесть и при затоплении, и довольно длительном, следы остаются и их потом находят.

Да, при сочетании нескольких условий, как например, подъем воды был постепенным, а не катастрофическим и главное - что это не такой уж поздний памятник.

Собственно, вопрос: если допустить, что более или менее высокоразвитая человеческая культура (или культуры, включая, допустим, неандертальскую) все же успела развиться в межледниковье, то можно ли объяснить все эти наиболее ранние палеолитические стоянки как стоянки "одичавших", переживших катастрофу и скатившихся в дикарство? И смежный вопрос: при таком допущении, что нам искать и где нам искать? Т.е. побудьте немного не скептиками, а поработайте на идею. :)

[Cobra]

Еще раз предложу свою идею культура островная. Локальная. Не стремящаяся к экспансии. Ну как япония периода самоизоляции. Население так же в основном вдоль побережья. Потом буль буль вулкан каааак бабахнет. И че? А ниче.

См.Андрейй Дмитрук

[КотКот]

И что, в этой культуре не возникло бы никаких диссидентов? Население то растет. Еды больше не становится. Надо расширятся ---- что этому-то может помешать?

[Сталкер]

И что, в этой культуре не возникло бы никаких диссидентов? Население то растет. Еды больше не становится. Надо расширятся ---- что этому-то может помешать?

В межледниковье и в средний ледниковый период (по совершенно противоположным причинам), как мы знаем огромные пространства Евразии (пусть даже в объеме не большем, чем тот, на котором настаивает коллега Крысолов) были затоплены. В межледниковье это точно означало, что климат тех зон, который сейчас являются таежными или даже тундровыми был умеренным и если не океаническим, то достаточно влажным, с менее резкой континентальностью и пригодным для земледелия. Это очень большие пространства, которые способны прокормить много, очень много населения.

Т.е. идея заключается в том, что умеренная земледельческая полоса МОГЛА такой период пролегать гораздо севернее, а значит экспансия землевладельческой культуры или культур в таком случае шла по линии запад-восток, а не север-юг (районирование культур по длине солнечного дня) вдоль умеренной полосы, которая в наше время благодаря более холодному климату представляет собой постледниковые районы Восточной Европы, Скандинавии, тайгу и тундры Сибири. Т.е., если следовать такой логике, то экспансия могла вполне себе быть, и примерно по тем же векторам, по каким она шла в нашей постледниковой истории - только на 20-30 градусов южнее. Повторяю: то межледниковье было теплее.

И как в нашей истории, полоска оседлых земледельческих государств была довольно узкой - к северу (от Рима и Малой Азии) от нее были варвары, к югу (от Карфагена, Египта и Аксума) дикари. :)

[КотКот]

Здесь основой является Средиземное море, а что было тогда? И главное, что мешало этой культуре расшириться на юг, вплодь до Китая, Индонезии, Индии, Африки?

[Curioz]

Да. При этом ее нашли. Тоесть и при затоплении, и довольно длительном, следы остаются и их потом находят

При ВРЕМЕННОМ затоплении. Т.е. если стоянка была затоплена, а потом оказалась на суше (вернее под ней). С находками на шельфе уже гораздо хуже. Трудно копать, знаете ли. Саламандров не завезли

Как делаются чуть менее чем все археологические находки в море? Случайно! Вытащили кусок торфа, как в том же Доггерленде. Там три Атлантиды может под водой быть, просто до них год копать.

две другие очень интересны

Посмотрел в англовики про каменный век в Скандинавии. М-да. Похоже карта несколько не полна. Там указания на некие находки в пещерах 50,000 В.С. Межледниковая культура неандертальцев, сто процентов.

Коллега чукча, а подробных карт с тогдашней береговой линией Европы и Сев. Америки у вас нет?

Европа вот:

с Меотидой, Доггерлендом и Балтийским озером, ня!

Источник -

http://www.geol.lu.se/personal/PRM/PDF_papers%20full%20text/QSR_2004_QUEEN_mangerud.pdf

там еще пара интересных карт

[Сталкер]

Здесь основой является Средиземное море, а что было тогда? И главное, что мешало этой культуре расшириться на юг, вплодь до Китая, Индонезии, Индии, Африки?

Да, Средиземноморье - это ключ. Вполне возможно, что таким Средиземноморьем могло стать побережье внутриконтитентальной системы морей (площадь которых по самым скромным оценкам была больше Средиземного), правда, по объему ой вряд ли.

Далее, что мешало? Да ничего не мешало. Там жили дикари просто. В нашей с вами истории, до 17-18 веков, что было к югу от Сахары? Дикари, людоеды, работорговцы и крокодилы. И в Новом Свете примерно то же самое - Несколько городишек колонистов, которые использовали дои их постройки камны разрушенных ими энеолитических империй. А между ними огромные пространства дикой природы. А экваториальная Африка до сих пор закрыта для массовой колонизации из-за мухи це-це. Возможно, жаркий тропический Китай, населенный дикарями, не привлекал особого желания развитых выходить за пределы привычной им полосы.

[Сталкер]

с Меотидой, Доггерлендом и Балтийским озером, ня! Источник - http://www.geol.lu.s...EN_mangerud.pdf там еще пара интересных карт

Это просто песня какая-то! Теперь нужно время, чтобы сесть и внимательно прочитать все это. :)

[КотКот]

И не нашлось не одного свергнутого принца, что не основал там своё царство?

[Telserg]

Ну как япония периода самоизоляции.

Коллеги, ну хватит приводить в пример Японию или Китай как пример самоизоляции, они закрывались не сами по себе, а из-за внешнего давления, не будет вако с голландцами - будут плавать и торговать с варварами. Даже Египет, уж какая закрытая и самодостаточная цивилизация, имел торговые и культурные связи и с Междуречьем и с Критом и почти все время существования занимался экспансией вверх по Нилу или в сторону плодородного полумесяца.

[Сталкер]

И не нашлось не одного свергнутого принца, что не основал там своё царство?

Возможно, и основывали. И что? Царства затухали, вымирали от неизведанных болезней, растения не приживались, а потом все развороывалось дикарями. Вспомните "Маугли" и железный зуб, найденный в заброшенном городе. Примерно в таком ключе у Р. Рабиновича в его очерках о ранних цивилизациях описывается культура индийских городов, которые создавались лишь при дворце раджи и затухали после его смерти или переезда.

[Сталкер]

Я как раз и делаю акцент на том, что не было никакой изоляции, просто тут имеет место быть некая зашоренность. Мы не туда смотрим. Смотрите, еще раз: все земледельческие культуры, которые развились и стали более или менее успешными, помещаются в 15-20 градусов широты - т.е. представляют собою вытянутую вдоль шарика полосу такой ширины. Если допустить, что предыдущее межледниковье было теплее в челом градуса на 3-5 среднегодовой температуры, то давайте перенесем земледельческую полосу на 25% севернее. А все остальное - ну пусть так и останется, как в нашей истории, в т.ч. и уровень контактов с дикарями.

[КотКот]

Возможно вы и правы. Опыт американских цивилизаций это подтверждает. Кстати, а в действительности, как долго у Титикаки могла крутиться суверенная история. Как много инских империй там могло создаваться и разрушаться, а затем по новой....Особенно, если у них стирали память о прошлых империях сознательно......

[sergey289121]

Тогда и Курилы тоже, зачем мелочится?

Они не мешают, а вот Камчатка мешает - перекрывает прямой путь к побережью США.

А вот про внутренний пресный океан

А почему пресный? Может соленый - как Каспий.

Некорректный термин. Слово "океан" по определению означает водное пространство, сообщающиеся с другими океанами, и образующее Мировой океан, который в свою очередь обладает общностью солевого состава.

Так это континентальный океан(внутриконтинентальный).

Думаю ничего особенного. Такие стоянки копают довольно глубоко. Если бы нашли - сообщили бы.

А насколько глубоко копают? Может надо пару сотен метров вглубь копать.

Я вообще в стиле Дмитрука хотел накатать целый рОман об эпической войне между цивилизацией неандертальцев в Западной Европе и равной им цивилизации кроманьонцев в Восточной Европе-Евразии, закончившейся мегакатастрофой. Но хотелка пока не выросла.

Просим!!! Просим!!!

[Curioz]

Это просто песня какая-то

Я знал, что Вам понравится :)

[КотКот]

А нахождение сверхдревних , доледниковых городов. Так его быстро приклеят к какой-нибудь известной исторической эпохе. Фоменко это вполне доказал.....

[Сталкер]

А нахождение сверхдревних , доледниковых городов. Так его быстро приклеят к какой-нибудь известной исторической эпохе. Фоменко это вполне доказал.....

С зонами южнее прохождения ледников туго. Там только катастрофические потопы в виде гигантских селей могут все перемешать и следа не оставить, но их наличие именно в нужных местах тружно даже экстраполировать. А если такие города были в зоне прохождения ледника. От них не осталось ни следа. Я уже выше писал, что ледник - один из самых мощных, чудовищно мощных по своей эрозийной силе климатических процессов. Дрпустим, в Карелии кто-то построил город, сравнимый с Нью-Йорком, напичкал его всякими артефактами. После двух ледниковых периодов на этом месте Вы не обнаружите ничего - разве что чуть больше извести не в тех слоях, чуть больше окислов железа и пр. И более ничего ровным счетом. Ледник сотрет все в пыль. Это единственное светлое пятно в моей теории, но ледник не покрывал всех возможных зон доледникового земледелия даже в эпоху его максимального распространения. И это самое слабое звено во всей этой гипотезе. Остается надеяться на то, что мы еще не все знаем о климате Евразии 170-110 тысячелетий до нашей эры, что всю остальную работу доделали наводнения и осадочные породы, что север Евразии - очень большое пространство, еще не вполне охваченное археологами.

[Labinnac]

кто-то построил город, сравнимый с Нью-Йорком

После двух ледниковых периодов на этом месте Вы не обнаружите ничего - разве что чуть больше извести не в тех слоях

Метро, подвалы небоскребов в 6-7 этажей, бомбоубежища, подземные тоннели, древние шахты, закопаные в землю свалки отходов? Нет, не слышал.

[Сталкер]

Метро, подвалы небоскребов в 6-7 этажей, бомбоубежища, подземные тоннели, древние шахты, закопаные в землю свалки отходов? Нет, не слышал.

Есть такой ледниковый наждак, именуемый моренами. За метров 50 вглубь не знаю, врать не буду, но несколько десятков метров любой геологической породы сточат и растащат на огромной площади. Так что, может, о подземном Нью-Йорке я и хватанул лишку, но уж любой античный и средневековый город с его катакомбами и клоаками сточит без труда.