Замена винтовки Мосина

[Кот]

К слову:

http://fai.org.ru/fo..._40#entry872500

А почему бы не вариант самой обычной "трехлинейки", под советский промежуточный обр. 1943г.

Такое "неожиданное" применение промежуточного патрона (вместо немедленной попытки кройки на нём принципиально нового образца оружия: штурмовой винтовки/автомата, или хотя бы самозарядного карабина) может показаться абсурдным - но только на первый взгляд!

Промежуточный патрон даст явные преимущества даже в "болтовке"! Судите сами: чуть меньше металла на сам карабин (или чуть большая емкость магазина), легче и дешевле боекомплект (можно больше с собой унести, да и произвести в большем количестве - за те же деньги), меньше импульс отдачи (выше кучность!), и без уменьшения прежней фактической дальности стрельбы.

И перестволивать не надо (оснастку производства менять), - калибр тот-же, только патрон короче. Да и вообще, пожалуй, можно было бы обойтись самыми минимальными переделками в конструкции обычной "Мосинки".

И никаких мучений с инженерной доводкой принципиально нового образца оружия, сложностей с освоением массового производства нового образца в военное время, сложностей его освоения в войсках и т.д.

Развернуть массовое производство хотя бы в 1944г? (вместо РИ-карабина Мосина обр. 1944г., под винтовочный патрон)

(Заодно и запуск в серию РПД на более ранний срок подтянет, - но это уже вторичный эффект).

А уж после войны, можно и "Калаш" забацать, -как в РИ :)

Изменено 13 May 2014 пользователем Кот

[Наполускр]

Баллистика пуль разная будет.

Да и смысла нет, только логистику утомлять. Старые то мосинки тоже кормить надо.

[Кот]

Баллистика пуль разная будет.

И в чем проблема? Нанести другие насечки на планке целика?

Да и смысла нет, только логистику утомлять. Старые то мосинки тоже кормить надо.

А разве кто-то предлагал полностью сворачивать выпуск "винтовочных" патронов? Он, кстати (если что), в РИ так и не свернут вплоть до сегодняшнего дня, - бо, так называемый: "винтовочный", патрон на самом деле "кормил" (и до сих пор "кормит"), отнюдь не одни лишь винтовки ;)

Изменено 13 May 2014 пользователем Кот

[Melkart12]

Судите сами: чуть меньше металла на сам карабин (или чуть большая емкость магазина), легче и дешевле боекомплект (можно больше с собой унести, да и произвести в большем количестве - за те же деньги), меньше импульс отдачи (выше кучность!), и без уменьшения прежней фактической дальности стрельбы.

И перестволивать не надо (оснастку производства менять), - калибр тот-же, только патрон короче. Да и вообще, пожалуй, можно было бы обойтись самыми минимальными переделками в конструкции обычной "Мосинки".

Овчинка выделки не стоит.

Абсолютно бесполезная переделка, при сохранении выпуска 7,62R. Особенно в военное время.

И никаких мучений с инженерной доводкой принципиально нового образца оружия, сложностей с освоением массового производства нового образца в военное время, сложностей его освоения в войсках и т.д.

И никакого смысла, собственно.

Развернуть массовое производство хотя бы в 1944г? (вместо РИ-карабина Мосина обр. 1944г., под винтовочный патрон)

(Заодно и запуск в серию РПД на более ранний срок подтянет, - но это уже вторичный эффект).

Каким образом выпуск мосинки под промежуточный патрон "подтянет" РПД?

А уж после войны, можно и "Калаш" забацать, -как в РИ

Понимаете, военным хотелось аналог штурмгевера.

А мосинка под промежуточный патрон никому нахрен не нужна, вместе с копеечной экономией металла.

[Кот]

А мосинка под промежуточный патрон никому нахрен не нужна, вместе с копеечной экономией металла.

Вот только не надо пожалуйста выдавать своё ИМХО за всеобщее мнение!

Овчинка выделки не стоит.

В рамках огромной страны, с более чем миллионной армией армией, даже копеечная выгода на одном отдельно-взятом стволе и одном отдельном патроне, - это колоссальные суммы в масштабах всей страны.

Абсолютно бесполезная переделка, при сохранении выпуска 7,62R. Особенно в военное время.

Что значит: "при сохранении"?

С чего Вы вообще взяли, что введение промежуточного патрона хоть каким-то боком обязано подталкивать к прекращению производства прежнего патрона?!

Даже за то время, пока я сочинял Вам этот ответ, в РФ была произведена тысяча-другая-третья патронов, которые преспокойно возможно запихнуть в магазин "Мосинки" и преспокойно ими стрелять, - АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМО от того, что и сама "Мосинка" уже пол-века как снята с вооружения, и на промежуточный патрон уже следующего поколения давно перейти успели.

Каким образом выпуск мосинки под промежуточный патрон "подтянет" РПД?

Более раннее внедрение промежуточного патрона в широкий обиход, подтолкнуло бы и более раннее введение ручника на основе того же самого патрона, - хотя бы из соображений той-же самой унификации.

В реале с РПД особо не торопились в т.ч. по причине фактического отсутствия (на тот момент) массового насыщения войск такими патронами.

Понимаете, военным хотелось аналог штурмгевера.

Понимаю! А мне вот - ручной ионный бластер хочется И где?

В 1944г РККА до работоспособного, "доведенного до ума" Калаша (или любого его аналога) еще как до Луны ползком, а патрон - уже вот он.

Кстати, и сами немцы - тоже каждый поди "Штурмгеверы" хотели? А реально их ополченцы к 1945г. получали, вместо них, в т.ч. и предельно упрощенные магазинки, -под немецкий промежуточный патрон.

Изменено 13 May 2014 пользователем Кот

[Melkart12]

Вот только не надо пожалуйста выдавать своё ИМХО за всеобщее мнение!

Это не мое ИМХО, а суровая реальность.

Мосинки под промежуточный патрон не было и нет.

В рамках огромной страны, с более чем миллионной армией армией, даже копеечная выгода на одном стволе и одном патроне, - это колоссальные суммы в масштабах всей страны.

Если сто тыщ человек, да по одному рублю!(с)

"Колоссальные цифры" в рамках статпогрешности, ага.

Что значит: "при сохранении"?

С чего Вы вообще взяли, что введение промежуточного патрона хоть каким-то боком обязано подталкивать к прекращению производства прежнего патрона?!

То и значит, при сохранении выпуска 7,62R, выпуск мосинок под 7,62х39 никакого смысла не имеет.

Более раннее внедрение промежуточного патрона в широкий обиход, подтолкнуло бы и более раннее введение ручника на основе того же самого патрона, - хотя бы из соображений той-же самой унификации.

И каким образом мосинка под новый патрон повлияет на доводку РПД до ума, которая шла с 1944 года?

В реале с РПД особо не торопились в т.ч. по причине отсутствия (пока) массового насыщения войск такими патронами.

Чего? Вы откуда это взяли вообще? РПД (в девичестве РД-44) первоначально шел по конкурсу 1944 года на новый автомат, а пулеметом он стал уже потом.

А мне - ручной ионный бластер хочется И где?

В Караганде. Астральной.

В отличии от автомата Калашникова, который существует в текущей реальности.

Кстати, и сами немцы тоже поди "Штурмгеверы" хотели, - а получали к 1945г. в т.ч. и магазинки под свой промежуточный патрон.

Это вы про несколько сотен однозарядных самопалов VK 98 для фольксштурма?

Смешно.

[Кот]

Это не мое ИМХО, а суровая реальность.

Мосинки под промежуточный патрон не было и нет.

Уважаемый Коллега! Подтяните пожалуйста знание мат.части, - потом продолжим диспут.

(можете взять справочник Жука)

_______________________________

П.С.

"Суровая реальность" - это как раз и "Мосинки под промежуточный патрон" (точнее: "Магазинный карабин Симонова", - на её основе), и карабины Маузера, переделанные под тот-же советский промежуточный патрон (китайские), и немецкие "самопалы для Фольксштурма", и еще немало чего-такого.

Изменено 13 May 2014 пользователем Кот

[Наполускр]

Никому эта лишняя единица в номенклатуре винтовок не уперлась.

Если так хочется необреминительный в носке карабин для тех кому не стрелять, но полоден - ьерем трофеи, старые и изношенные винтовки и укорачиваем, можно спилить приклад и сделать примитивный плечевой упор. И пусть носят на длинном засаленном ремне у жопы...

[Melkart12]

Уважаемый Коллега! Подтяните пожалуйста знание мат.части, - потом продолжим диспут.

Ваши познания заявленному апломбу не соответсвуют.

"Суровая реальность" - это как раз и "Мосинки под промежуточный патрон" (точнее: "Магазинный карабин Симонова", - на её основе)

Единичные опытные экземпляры? Которые даже на войсковые испытания не попали?

Повторюсь еще раз - мосинка под промежуточный патрон нахрен никому не нужна.

и немецкие "самопалы для Фольксштурма"

Ну так сколько произведено магазинных фольксгеверов под промежуточный патрон? И сколько штурмгеверов.

, и карабины Маузера, переделанные под тот-же советский патрон (китайские)

Маузер это такой Мосин, видимо? Неизвестная модификация?

Расскажу страшный секрет - китайцы под 7,62х39 переделывали не только Маузеры, но и Арисаки, ZB-26, Брены, короче весь свой оружейный хлам, оставшийся после гражданской войны, исключительно за ради унификации боеприпасов и вооружения народного ополчения. А вот мосинки (карабины Тип 53) так и продолжали выпускаться под 7,62R.

и еще немало чего-такого.

"Всякое такое", в виде послевоенных маузеров и Ли Энфилдов под 7,62НАТО к мосинке отношения не имеют.

Изменено 13 May 2014 пользователем Melkart12

[Кот]

"Апломб" - это у Вас, это не я задал такой категоричный, не терпящий возражений тон, и безаппеляционные заявления "от имени всей обчественности".

Можете оставаться при своем мнении, - сколько угодно, мне ни холодно ни жарко!

Я выдал предложение на общий суд пользователей, а не лично двум коллегам. Ваше мнение уже понял, - спасибо, что высказались, но для меня оно крайне неубедительно.

Так что, дабы не подогревать страсти далее, Вам больше не отвечаю, жду вменяемо-мотивированных по существу отзывов от других коллег.

Изменено 13 May 2014 пользователем Кот

[blacktiger63]

жду вменяемо-мотивированных по существу отзывов от других коллег.

По существу:

1. любые пляски с бубном по созданию новой или существенной модификации пехотной магазинной винтовки с ручным перезаряжанием после 1935-39года должны рассматриваться как злонамеренная вредительская деятельность.

2. попытка создания ПДВ из мосинки - прямая дорога в дурдом.

3. для всех перечисленных случаев есть простой и дешевый ППС и/или карабин образца 1944 года. Производство оружия и боеприпасов налажено, себестоимость их копеешная, ради чего городить огород с внедрением новых девайсов? Был пример беспокойных хлопцев, все пытались по-бырому выпустить вудервафли, оч. плохо все для них закончилось в первой декаде мая.

Изменено 14 May 2014 пользователем blacktiger63

[Кот]

п. №№ 1 и 2, - т.е. препятствие объективно существует только в голове у Самого^/? (и то не факт, об этом ниже)

Ну так, как известно, даже приснопомянутый "Штурмгевер" разрабатывался не благодоря, а откровенно вопреки воле их вождя, почти подпольно, и только потом, по готовности, вдруг резко приобрел статус "вундер-ваффе". Но мы пойдем другим путем.

А если ближе к нам и к экономике, то вот такой приблизительный расчет:

По затратам ресурсов (количество потребного металла, пороха, амортизация станков) себестоимость промежуточного патрона обр. 1943г. приблизительно где-то в полтора раза ниже обычного "винтовочного". И принципиально "революционной" переоснастки оборудования, для начала его производства, совсем не требуется. Да и на дворе уже не 1941г., СССР уже вполне может себе это позволить.

Если, к примеру, на первых порах, производство винтовочных патронов частично заместить производством промежуточного хотя бы одну на пятую часть, то суммарное количество произведенных боеприпасов обоих типов ни как не снизится, а только возрастет на 10%, (то есть плюсом 10 тысяч патронов на каждый миллион!), а если на одну четверть, то общий объем производства возрастает на 12,5%, - при сохранении на неизменном уровне затрат ресурсов на их производство !

Вопрос: И вот с чего бы это "Отцу народов" оставаться недовольным от подобной арифметики?

п. №3. Продолжая Вашу логику: А собственно ради чего тогда надо было "городить огород" и налаживать среди войны выпуск нового карабина обр. 1944г, на замену, вполне употребимой и тоже "копеешной", предвоенной Мосинке обр 1891/1930г?

Я всего лишь предлагаю, вместо начала выпуска этого карабина, почти полностью идентичный ему-же карабин, только под чутка другой патрон, - при явных преимуществах по эксплуатационным (и немного - боевым) качествам.

Т.е. в данном случае, ни о какой супер-пупер-утопической "вандеовафле" речи как-раз даже близко не идет.

Изменено 14 May 2014 пользователем Кот

[blacktiger63]

вот такой приблизительный расчет:

Плохой расчет.

По затратам ресурсов (количество потребного металла, пороха, затрат на изготовление) себестоимость промежуточного патрона обр. 1943г. приблизительно где-то в полтора раза ниже обычного "винтовочного".

Материалы - да, затраты на изготовление практически те же, ну может процентов на 15 меньше.

И принципиально "революционной" переоснастки оборудования, для начала его производства, совсем не требуется.

Это Вам кто сказал? Оч. даже требуется, технология изготовления гильз для трешки и образца 43 года сильно разная, капсюль другой и пр.

Если, к примеру, на первых порах производство винтовочных патронов частично заместить производством промежуточного хотя бы одну на пятую часть,

Редкая глупость, т.к. основной потребитель патронов никак не винтовки саперных батальонов, а, таки пулеметы. Чем будут струлять все эти Максимы/горюговы/дехтяревы?

И вот с чего бы это "Отцу народов" оставаться недовольным от подобных расчетов?

За такой расчет вам за счастье в Норлаге оказаться, должны шлепнуть сразу по прочтению ....Оставить пулеметы без патронов...

Продолжая Вашу логику: А собственно ради чего тогда надо было "городить огород" и налаживать среди войны выпуск нового карабина обр. 1944г, на замену, вполне употребимой и тоже "копеешной", предвоенной Мосинке обр 1891/1930г?

Продолжая свою логику отвечаю: для всемерного удешевления в производстве обр. 1891/30. Не нужна была длинная пехотная винтовка в той войне, да ещё с полуметровым штыком. Однако полный переход на ПП военных не устраивал. Поэтому массово выпускающуюся "копеешную" винтовку все же оставили, попутно упростили/удешевили убрав все лишнее и подогнав под реальные условия войны.

почти полностью идентичный ему-же карабин, только под чутка другой патрон, - при явных преимуществах по эксплуатационным (и немного - боевым) качествам.

Слово "чутка" у инженеров не существует. Как минимум с новой личинкой затвора, выбрасывателем, магазином, подавателем и патронником. Патронник нужно точить с меньшими припусками, ибо гильза без фланца. Никаких преимуществ для производства нет, расход металла и станко-часов тот же. При переходе на новую конструкцию неизбежно снижение объемов выпуска - пока технологию изготовления новых деталей отработают в серии, народ научат и т.д. А оно надо? Эксплуатационных(?), или боевых преимуществ, о которых вы говорите нет и не может быть и близко,

Т.е. в данном случае, ни о какой супер-пупер-утопической "вандеовафле" речи как-раз даже близко не идет.

Нет, речь идет о необоснованной ломке хорошо отработанного, устоявшегося производственного процесса ради хрен пойми чего. Так недолго просрать имеющееся.

[Кот]

Редкая глупость

...

За такой расчет вам за счастье в Норлаге оказаться, должны шлепнуть сразу по прочтению

....

Ну вот, - еще один, с несдержанным язычком, который потом начнёт обижаться на "апломб". Неужели адекватные коллеги, способные спокойно,- без наездов, аргументировать свою точку зрения, в данной теме уже перевелись?

Коллега, потрудитесь впредь контролировать свои эмоции и обращаться к оппоненту более почтительно, - независимо от того, насколько он разделяет или не разделяет Ваши взгляды!

Если, к примеру, на первых порах производство винтовочных патронов частично заместить производством промежуточного хотя бы одну на пятую часть,

основной потребитель патронов никак не винтовки саперных батальонов, а, таки пулеметы. Чем будут струлять все эти Максимы/горюговы/дехтяревы?.

А читать внимательнее надо,- прежде чем, размахивая шашкой, кидаться на оппонента в лихую кавалерийскую атаку.

Пулеметам как-раз и достанутся остальные 4/5 доли выпускаемых патронов.

И кстати, а чем по-Вашему сегодня стреляют новенькие "Печенеги", - задолго опосля того, как промежуточный патрон, уж второй по счету на вооружение массово внедрен? Да-да, это по-прежнему тот-же самый "трехлинеечный" патрон, даже с прежней закраиной.

Т.е сам-по себе факт даже полного изъятия из войск стандартной "трехлинейки" (о чем изначально и речи не шло), и широкомасштабный переход армии на "Калаши" уже калибра 5.45мм, на массовом производстве старого "винтовочного" патрона всё-равно вообще никоим образом не отразился.

Эксплуатационных(?), или боевых преимуществ, о которых вы говорите нет и не может быть и близко

Как то голословно у Вас получается...

"Любое, слишком категоричное утверждение всегда априори ложное, как минимум - в части, поскольку в жизни не встречается абсолютно черного или абсолютно белого, и даже кроме множества оттенков серого, существует ещё целый спектр радуги!"

Изменено 14 May 2014 пользователем Кот

[Magnum]

В теме объявляется традиционный тайм-аут для охлаждения горячих голов и кипящих эмоций.