Большая линия Мажино

[Archer]

Французам воевать с Германией не хотелось, потому они отгораживались от нее стеной укреплений, извстной как "линия Мажино". Как заметил коллега Горец французам хотелось быть "в домике". Проблема была в том, что "домик" оказался дырявым, проще говоря, у него не хватало одной стены. В РИ немцы обошли линию Мажино через Бельгию. Но французы о чем-то таком подозревали, так как хотели с Бельгией договориться, предлагая ей оборонительный пакт, предусматривавший продолжение линии укреплений и на ее территории. Бельгийцы предложение отвергли и французы начали спешно возводить вторую стену своего "домика" вдоль бельгийской границы. Эти новые укрепления были слабыми и насквозь дырявыми, потому немцы их толком и не заметили.

Но предположим, что Бельгия согласилась на заключение пакта. И вот с 1934 года укрепления линии Мажино тянут дальше, по Бельгийской границе. Строят столь же мощную линию, с многоэтажными дотами под землей, противотанковыми рвами, линия имеет глубину в десятки километров, с опорой на естественные водные преграды и т.д.

Французы, однако, понимают, что и теперь их "домик" остается уязвим - можно ведь обойти через Голландию. Поэтому в свой пакт они вовлекают и страну тюльпанов. Те, полагая, что хуже не будет и лучше быть под защитой Франции, чем с голой... границей также соглашаются. Линия Мажино тянется дальше к морю по всей границе Голландии.

Денег Франция не жалеет - строительство идет полным ходом и ударными темпами ("домик" должен быть непроницаем!) и к 1939-му в основном завершено. Таким образом, от Альп до океана протянулась могучая линия укреплений.

В 1939-м Франция объявляет войну Германии. Но! Вместе с ней и Англией, выполняя условия пакта 1934-го года, войну Германии объявляют Бельгия и Голландия. Эти последние некоторое время, впрочем, поупирались. Однако, время это у них было - активные боевые действия начались спустя семь месяцев. Так или иначе, но к апрелю 1940 Бельгия и Голландия уже находились в состоянии войны с Германией (Германия сама их напугала наездами по поводу строительства оборонительных сооружений и пропуска союзных войск, так что деваться было уже некуда).

Наступать, впрочем, никто не планировал. Однако линия была занята войсками. На бельгийском и голландском участках стояли не только собственно дивизии Бенилюкса, но и французские части.

В итоге, к моменту, когда немцы решили нанести удар на западе, они имели перед собой сплошную линию Мажино, занятую войсками союзников.

Как будет развиваться кампания в этом случае?

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Archer

[Граф Цеппелин]

Скажем так, не слишком приятно для немцев. Линия Мажино была на редкость труднопробиваемой конструкцией. Подкрепленная войсками в тылу, она была бы практически непрошибаема. С ней не расправиться высадками десантов и т.д. - укрепления крепости имели средства обороны от противника прямо сверху (огнеметные установки и гранатные шахты).

[ясмин джакмич]

ИМХО, французам не помешало бы построить вместо пограничной линии оборонительный рубеж на Сомме - будет к чему отходить

Но предположим, что Бельгия согласилась на заключение пакта. И вот с 1934 года укрепления линии Мажино тянут дальше, по Бельгийской границе. Строят столь же мощную линию, с многоэтажными дотами под землей, противотанковыми рвами, линия имеет глубину в десятки километров, с опорой на естественные водные преграды и т.д.

Предложение! Король Альберт полез в горы, где тросы и кронштейны его не подвели

Изменено 30 Oct 2013 пользователем ясмин джакмич

[СЕЖ]

1 Обходим линию Мажино через Швейцарию (попутно захватив ее)

2 Обходим линию Мажино через Италию (план согласован с Итальянцами)

Если французы одгородились и от Итальянцев со Швейцарцами, то

3 Проламываем оборону в одном-двух местах (В РИ удалось)

4 Все силы с 30-х годов на аэромобильные подразделения (посомтреть на опыт СССР)- высадка моторизованных войск за линией Мажино

5 В атаку не идем. Дожидаемся когда противник сам пойдет в атаку. Французы и бельгийцы не забыли что значит пулеметный и артиллерийский огонь, а Голландцы вообще этого не знают. А учитывая, что странная война может к 1941 году закончиться "господа ради чего мы воюем с немцами? И что из-за этой проклятой Польши нам завтра умирать, мир за 2 года отсутствия Польши не рухнул!), то возможен мир.

6 Германия ждет нападения союзников, а вот союзники совершают налет на Баку

[Владислав]

1 Обходим линию Мажино через Швейцарию (попутно захватив ее)

там, эта - злые швейцарцы и горы

Обходим линию Мажино через Италию (план согласован с Итальянцами)

горы. Да и Муссолини не согласится

Проламываем оборону в одном-двух местах (В РИ удалось)

ЕМНИП когда немцы уже захватили Шампань

[Стержень]

Бельгийцы предложение отвергли и французы начали спешно возводить вторую стену своего "домика" вдоль бельгийской границы. Эти новые укрепления были слабыми и насквозь дырявыми, потому немцы их толком и не заметили.

Что мешает им быть такими же на бельгийской границе?

[Grom]

1. Ключ в соглашениях с Бельгией и Голландией. Если вы их прописывате как военный союз - строить "длинную Мажино" не так уж и нужно. Укрепления этих стран, с ситемами затопления, опорой на каналы, крепостями и т.д. покруче Мажино будут. Денег нужно торлько на организацию системы взаимодействия и по мелачам.

2. Сейчас набегут типа "укрепления ничего не решают". Фокус в том что французы спецы по такой обороне, к ней готовились и "заточили" свои ВС под это. Немцы "проткнули" оборону? - есть ТД резерва с кучей танков. Срезать клин? - есть подвижные ЛМД. Поддержать пехоту в атаке - есть ТБ усиления. Поэтому если немцы плевались, что галльские танки "не подходят для блицкрига" то как раз для такой войны - просто отлично: мощьная броня и скорость как пехоты.

3. Сейчас набегут "линию Мажино прорвали". Во-первых когда: с 17 числа - там уже все здаватся начали, во-вторых при каких условиях: без поддержки и в изоляции, а в третьих прорвали и что: в "угольное ушко" прорыва корпус танковый не запихнешь, а пока "прогрызать" будешь подтянутяс резервы франков и привет новый Верден.

нужно просто отыграть.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Grom

[Zombie 1st class]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/17495-%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE/page__hl__%22%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BC%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE%22

[Archer]

1 Обходим линию Мажино через Швейцарию (попутно захватив ее)

2 Обходим линию Мажино через Италию (план согласован с Итальянцами)

Выше коллега Владислав уже заметил нереальность этих вариантов.

3 Проламываем оборону в одном-двух местах (В РИ удалось)

Опять же выше коллега Grom показал, что в этом случае высока вероятность, что будет новый Верден.

4 Все силы с 30-х годов на аэромобильные подразделения (посомтреть на опыт СССР)- высадка моторизованных войск за линией Мажино

Вертолеты?

5 В атаку не идем. Дожидаемся когда противник сам пойдет в атаку.

так французы не пойдут. Не для того отгораживались. Как ни крути, придется самим.

Что мешает им быть такими же на бельгийской границе?

Время есть в отличье от РИ. Ну и, конечно, местность куда более выгодная. И, главное, протяженность куда меньше.

http://fai.org.ru/fo..._"линия мажино"

Персики/ИЛМ/попаданцы Хотя посмотрим, конечно.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Archer

[Владислав]

И, главное, проятженность куда меньше.

кстати о птичках, Бельгийско-голландская граница короче голландско-немецкой

[valery k]

Вечный спор о мече и щите. Конечно у французов усиление безусловно, но решать будет тактика, а как показала РИ немцы большие выдумщики.

[Zombie 1st class]

Персики/ИЛМ/попаданцы

Без них очень уж тяжко придется. И так дорого обошлась эта линия, а если настолько расширять и углублять без ИЛМ, то вся Франция в трубу вылетит.

Само по себе завассаливание и военное привязывание Бельгии уже много чего меняет в лучшую сторону - может и не понадобится тянуть Мажино до океана.

[Canis Dirus]

Но предположим, что Бельгия согласилась на заключение пакта.

Ключевые слова. И развилка тут совсем другая: Бельгия не виляет как маркитантская лодка со своим нейтралитетом.

[moscow_guest]

Конечно у французов усиление безусловно, но решать будет тактика, а как показала РИ немцы большие выдумщики.

Против лома нет приёма. Если её нельзя обойти, то Гудериан и К^о со своими танками грустно сидит в стороне, поскольку толку от всего его блицкрига ровно ноль.

[Граф Цеппелин]

1 Обходим линию Мажино через Швейцарию (попутно захватив ее)

Анриал. Это еще хуже чем саму Мажино штурмовать.

1. Ключ в соглашениях с Бельгией и Голландией. Если вы их прописывате как военный союз - строить "длинную Мажино" не так уж и нужно. Укрепления этих стран, с ситемами затопления, опорой на каналы, крепостями и т.д. покруче Мажино будут. Денег нужно торлько на организацию системы взаимодействия и по мелачам.

2. Сейчас набегут типа "укрепления ничего не решают". Фокус в том что французы спецы по такой обороне, к ней готовились и "заточили" свои ВС под это. Немцы "проткнули" оборону? - есть ТД резерва с кучей танков. Срезать клин? - есть подвижные ЛМД. Поддержать пехоту в атаке - есть ТБ усиления. Поэтому если немцы плевались, что галльские танки "не подходят для блицкрига" то как раз для такой войны - просто отлично: мощьная броня и скорость как пехоты.

3. Сейчас набегут "линию Мажино прорвали". Во-первых когда: с 17 числа - там уже все здаватся начали, во-вторых при каких условиях: без поддержки и в изоляции, а в третьих прорвали и что: в "угольное ушко" прорыва корпус танковый не запихнешь, а пока "прогрызать" будешь подтянутяс резервы франков и привет новый Верден.

ППКС.

Вечный спор о мече и щите. Конечно у французов усиление безусловно, но решать будет тактика, а как показала РИ немцы большие выдумщики.

И вообще-то исходный немецкий план 1940-го предлагал тупо биться лбом о французские армии в фронтальной кампании.

[sergey289121]

Как будет развиваться кампания в этом случае?

На СССР посмотрите - вместо горы танков - линия - эффект в обоих случаях одинаковый, разве что в этом мире будет построено 4 Доры и 8 Карлов, даже в РИ линию пробили, отговорки про слабость - это для бедных, так и здесь пробьют бреши, Ю-87 с 1800кг бомбами это смерть укреплениям, затем введут ТД и на этом все, разгром Антанты будет еще сильнее.

[Граф Цеппелин]

Ю-87 с 1800кг бомбами это смерть укреплениям,

Угу, каким? Бункерам с толщиной потолка в 4 метра? Сомневаюсь. Особенно учитывая, что попасть в них будет очень сложно.

затем введут ТД и на этом

...И на этом немецкие ТД напорются на подошедшие к месту прорыва французские резервы, которые оперативно выдвинулись пока немцы ковыряли оборону. Немецкие ТД попадают под перекрестный огонь на узком плацдарме, и, не способные развернуться, уничтожаются.

[СЕЖ]

А Швейцарцы свою оборону разне не после Франции создали? т.е. есть возможность прорваться быстро через Францию, ударить ней, захватить ее, и получить партизанскую войну в Швейцарии.

С другой стороны, пусть Французы построили линию так, что огородились от Италии и Швейцарии сразу.

А чего это Германия должна Францию атаковать? те на нас не идут, и мы не пойдем.

Странная война, так можно не только в футбол играть, а свои укрепления строить. И каждый день у Франции спрашивать, а чего мы это воюем?

[sergey289121]

Угу, каким? Бункерам с толщиной потолка в 4 метра? Сомневаюсь. Особенно учитывая, что попасть в них будет очень сложно.

А зачем склады портить? Огневые точки, за исключением самых крупных выносятся на раз, Ю-87 это пикировщик.

...И на этом немецкие ТД напорются на подошедшие к месту прорыва французские резервы, которые оперативно выдвинулись пока немцы ковыряли оборону. Немецкие ТД попадают под перекрестный огонь на узком плацдарме, и, не способные развернуться, уничтожаются.

В СССР они тоже прорывали оборону на узком фронте, здесь ситуация для немцев будет просто супер - после пролома линии, войска прикрытия подтягиваются и попадают в котел, тут и Дюнкерка не будет, да и РАФ много потеряет самолетов - в вобщем полный разгром.

[СЕЖ]

Батарея с 305-мм башнями то же крупная мишень, а вот как-то не попали.

Немецкая армия после ожесточенного штурма проламывает оборону, и встречается с французкими резервами. Причем французы, вот хитрые, стоят в обороне, и артиллерией убирают прорвавшихся.

[Grom]

Причем французы, вот хитрые, стоят в обороне, и артиллерией убирают прорвавшихся.

Причем у франков 10000 стволов от 47-мм.

[sanitareugen]

В этом случае Франция проиграет войну до её начала. Экономически. Расходы будут столь велики, что на собственно армию не останется. А что будет в наличии - вынесут доблестные ВДВ.

Как основа для романа - возможно. Как реальное предложение - не слишком.

[СЕЖ]

А какая особенно разница?

ПМВ показала, что при достаточном коллиечестве войск и подготовки, прорвать первую полосу можно.

Но за время прорыва (от 3-4 дней до 12 часов), противник успевает понять где наносится удар, и стягивает подкрепления.

Причем иногда не ко второй линии, а еще к первой которую еще прорывают.... и после подхода подкреплений не прорвут.

Так и тут немцы, пока прорывают оборону, французы стягивают войска

[Grom]

В этом случае Франция проиграет войну до её начала. Экономически. Расходы будут столь велики, что на собственно армию не останется.

Да ладно, вы утритуете. бельгия и голландия УЖЕ имеют первокласные укрепления и продуманную систему долговременной обороны. А исходя их стоимости РИ Мажино отказ от строительства двух ЛК - э то покроет все расходы. причем отсутствие двух ЛК немцам никак не поможет.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Grom

[Граф Цеппелин]

А зачем склады портить? Огневые точки, за исключением самых крупных выносятся на раз,

Sigh... Четыре метра потолка - это как раз крыши укреплений. Склады - глубоко-глубоко внизу, до 50 метров под поверхностью.

Ю-87 это пикировщик.

И каковы шансы у него ТОЧНО уложить бомбу в купол огневой точки? 0,000001%?

В СССР они тоже прорывали оборону на узком фронте, здесь ситуация для немцев будет просто супер - после пролома линии, войска прикрытия подтягиваются и попадают в котел, тут и Дюнкерка не будет, да и РАФ много потеряет самолетов - в вобщем полный разгром.

Sigh... Есть ОГРОМНАЯ разница между прорывом на узком участке и попыткой пролезть в иголочное ушко. У вас вторая. Немцы вынуждены пытаться наладить наступление через узенький пролом в укреплениях. Если они пойдут его расширять - то за это время французы стянут такие силы, что блицкриг увянет на месте.

Но за время прорыва (от 3-4 дней до 12 часов), противник успевает понять где наносится удар, и стягивает подкрепления.

Причем иногда не ко второй линии, а еще к первой которую еще прорывают.... и после подхода подкреплений не прорвут.

Так и тут немцы, пока прорывают оборону, французы стягивают войска

ППКС.

Немецкая тактика блицкрига строилась на том, чтобы успеть ввести войска в прорыв, пока обороняющиеся не успели подтянуть резервы.

Линия Мажино блокирует такую возможность напрочь. Пока немцы продолбают хотя бы узкий проход, французы уже выстроят за ним новый оборонительный рубеж такой же плотности.