Большая линия Мажино

[СЕЖ]

Так и я о том же. Пока немцы проламывают Мажино (делают ушко) французы блокируют их попытки

А если и прорыв удался, то на локальном уровне

[valery k]

Конечно у французов усиление безусловно, но решать будет тактика, а как показала РИ немцы большие выдумщики.

Против лома нет приёма. Если её нельзя обойти, то Гудериан и К^о со своими танками грустно сидит в стороне, поскольку толку от всего его блицкрига ровно ноль.

Коллега, самому лень, предлагаю развилку. Коллега Арчер играет за Французов. Итак. В реале опыт взятия неприступного и легендарного форта в Бельгии. Отталкиваемся от этого. Далее, хоть убейте не поверю, что линия будет одинаково укреплена на всем протяжении. Значит по определению те же слабые места в Арденнах. На примере подготовки десантников по захвату форта ...уж напомните, пишу с листа, делается более усиленное подразделение, отвечающее за захват 2-3 фортов, чтобы пробить участок длинной в 5-7 км для прохода моточастей. Первый этап безусловно как в реале отвлекающий, скажем в районе Льежа, второй этап одномоментный - захват полного превосходства в воздухе в точке прорыва, как и в реале французы там ни ухом ни рылом, ибо местность для самоубийц, выброска коммандос как в реале только на несколько фортов, быстрый прорыв мехкорпуса Гудериана и танковой группы Клейста и самая фишка, учитывая обозначенное превосходство в воздухе, быстрая выброска десанта в поддержку моточастям и доставка планерами и транспортниками пехоты, в том числе и на захваченные аэродромы. Взрывное наращивание плацдарма за линией Мажино ( а в реале Паулюс при форсировании Дона за день накачал до 6 дивизий) и рывок в тыл с заходам в тылы собственно линии. Сворачивание фронта. А если удастся обмануть АиФ как в реале, с качком их основных сил к Бельгии, тем более учитывая фактор времени на постройку линии на их територии и согласований, то она будет там явно слабее классической Мажино, то возможно будет не хуже реала и Дюнкерка на десерт. Я ход сделал. теперь вы. Изменено 30 Oct 2013 пользователем valery k

[швамбран]

Если советская армия прорывала линию Маннергейма за два с половиной месяца, то немецкая армия прорвёт линию Мажино за один месяц. Париж капитулирует не в июне, а в июле - вот и вся разница.

[Heliodromos]

ЕМНИП когда немцы уже захватили Шампань

Нет, когда переваливали через горы.

[Димончик]

При такой ситуации в 17 часов одному из пикирующих бомбардировщиков Ju-87 Stuka удалось невероятное попадание, при котором сброшенная бомба попала в открытые двери объекта размером 2х1 метр и взорвалась внутри вместе с боезапасом для минометов. Мощнейший взрыв уничтожил весь надземный этаж (объект B I имел над землей два этажа), 11 человек из состава его гарнизона погибли в коммуникационной шахте, иные погибли под обломками, а многие другие были тяжело ранены и обожжены. Всего из гарнизона объекта погибло либо позднее умерло от ран 26 человек. Немного позже другая авиабомба попала в капонир B V и этот взрыв привел к гибели одного солдата его гарнизона, а двух других ранил.

http://www.szst.ru/library/pevnosti10/004.html

[чукча]

". Проблема была в том, что "домик" оказался дырявым, проще говоря, у него не хватало одной стены. В РИ немцы обошли линию Мажино через Бельгию. Но французы о чем-то таком подозревали, так как хотели с Бельгией договориться, предлагая ей оборонительный пакт, предусматривавший продолжение линии укреплений и на ее территории.

------------------------------------

Сценарий войны отрабатывался на случай германского нападения на одного из восточных союзников Франции. В этом случае французская армия по плану выдвигалась в Бельгию, одновременно прикрывая промышленный северо-восток Франции и создавая угрозу немецкому промышленному району в Руре. Линия Мажино дложна была прикрыть расположенные вблизи границы важные сырьевые и промышленные промышленные районы на время мобилизации.

В менее вероятном случае, если первый удар Германии будет направлен на запад, линия Мажино должна была побудить немцев опять же искать решение на полях Бельгии, что автоматически означало вовлечение в войну гарантов Локарно: Великобритании и возможно Италии. По мнению французов это делало первый удар на западе практически невероятным.

Разные вариации этих планов отрабатывались в 1927-1936 гг. Время от времени возникали идеи отказаться от выдвижения в Бельгию для прикрытия, а продолжить линию до Па-де-Кале. Но всякий раз предпочитали тратить деньги на что-нибудь более полезное.

Одновременно с началом стрительства линии Мажино, была запущена и первая программа моторизации армии. Бросок в Бельгию преполагалось осуществить полностью моторизованными пехотными дивизиями (пять, позднее семь штук) под прикрытием легких механизированных (одна, позднее две).

...........................

Новая стратегия базировалась на использовании линии Мажино, как «центральной позиции», с опорой на которую предполагалось отражать фланговые угрозы в Бельгии или Швейцарии, или обе вместе. Началось строительство отдельных групп лёгких укреплений вдоль белгийской и швейцарской границы.

------------------------------------

Линию Мажино для того и строили - чтобы заставить немцев действовать либо через Бельгию, либо(менее вероятно) через Швейцарию. А после того как немцы бы вторглись в Бельгию там предполагалось дать решающее встречное сражение немцам (дабы не прогрызать их оборону) в котором оных немцев разгромить и принудить к миру. Собственно план сработал как по часам, за исключением того, что в Бельгии разгромили не немцев

[Святовзвод]

Вот чем-чем, а концентрацией на одной доктрине немцы в начале ВМВ не страдали. Если французы изволят сидеть в "домике", то можно "пошатать их трубу" воздушными налетами по крупным гражданским объектам, спокойно заниматься ФАУ-n, стратегическими бомбардировщиками, аэромобильными дивизиями, летающими тарелками и метрополитеном Шамбала-Агарта. Если ААГ еще в 1939 сообразит, что "странная война" - не недоразумение промеж арийских народов, а британская разводка, то может быть и Гесс никуда не полетит, а своим присутствием будет успокаивать наиболее эксцентричные прожекты.

[Parafin]

Вот чем-чем, а концентрацией на одной доктрине немцы в начале ВМВ не страдали. Если французы изволят сидеть в "домике", то можно "пошатать их трубу" воздушными налетами по крупным гражданским объектам, спокойно заниматься ФАУ-n, стратегическими бомбардировщиками, аэромобильными дивизиями, летающими тарелками и метрополитеном Шамбала-Агарта. Если ААГ еще в 1939 сообразит, что "странная война" - не недоразумение промеж арийских народов, а британская разводка, то может быть и Гесс никуда не полетит, а своим присутствием будет успокаивать наиболее эксцентричные прожекты.

Да уж, давно нам не доказывали выигрышность для Германии войны на истощение. ККФ {Куда Катится Форум}

[Paltus]

Хмм. Вступление Бельгии и Голландии в агрессивный блок НАТО пакт с французами, строительство в них французских укреплений, объявление ими войны ещё не напавшей Германии - это переворот такого масштаба, что фортификационные работы идут двадцать пятым по важности последствием. Тут фактически соврешенно другая Европа вырисовывается, где актеры 1930-х играют по сценарию 1950-х. И, конечно, в такой Европе и государства, и их армии будут совершенно другими, так что реал 1940 года к ним не применим никак.

[Женя]

Вступление Бельгии и Голландии в агрессивный блок НАТО пакт с французами, строительство в них французских укреплений, объявление ими войны ещё не напавшей Германии - это переворот такого масштаба, что фортификационные работы идут двадцать пятым по важности последствием. Тут фактически соврешенно другая Европа вырисовывается, где актеры 1930-х играют по сценарию 1950-х. И, конечно, в такой Европе и государства, и их армии будут совершенно другими, так что реал 1940 года к ним не применим никак.

Если бельги и голландцы вместе с франками - то они + поляки теоретически уравновешивают немцев, и ВБ может спокойно и дальше занимать "несколько отстранённую" позицию. Более того, попытка аннексии Чехословакии (после неизбежного Мюнхена) может закончиться побиванием немцев, даже "западными" в одно лицо.

Возможное отсутствие ВМВ, единая Европа под знаком английского фунта как протоЕвро ... хмм, такого у нас ещё, кажется, не было?

[Лаларту]

Если даже допустить, что французы нашли на эту затею средства - это даст им лишние несколько суток. Ровно столько, сколько понадобится немцам чтобы подвезти артиллерию и разобрать на кирпичи все эти доты.

Немецкая армия после ожесточенного штурма проламывает оборону, и встречается с французкими резервами.

Каковые резервы бьются в конвульсиях на обочинах и печально догорают на железнодорожных платформах, разбомбленные немецкой авиацией. Реально кампанию 1940 года французы проиграли в воздухе. Несколько тысяч самолетов могли изменить ход войны. Бетонные коробки - нет.

[Святовзвод]

Да уж, давно нам не доказывали выигрышность для Германии войны на истощение.

Ой, ну вы еще расскажите, что период "странной войны" - стратегическая ошибка Гитлера и наступать надо было сразу пятого сентября.

В контексте Каверингующей Франции термин "истощение" может быть применен только к той стороне, которая собирается окопаться от Балтики до Средиземноморья.

[Archer]

Хмм. Вступление Бельгии и Голландии в агрессивный блок НАТО пакт с французами, строительство в них французских укреплений, объявление ими войны ещё не напавшей Германии - это переворот такого масштаба, что фортификационные работы идут двадцать пятым по важности последствием. Тут фактически соврешенно другая Европа вырисовывается

Почему? Я не вижу такой уж глобальности в действиях Бельгии с Голландией. В принципе, Бельгия до 1936-го и так имела военный договор с Францией. Она из него вышла и, задрав нос, гордо заявила о нейтралитете после демилитаризации Рейнской обл. Все, что нужно для данной АИ - другое решение Бельгии, остаться в союзе. Считаю, добиться этого можно и даже не особенно мучая сову. С Голландией несколько сложнее, но она тоже опасалась Германо-Японского пакта (забавно, что беспокоилась за колонии, не за метрополию) и пошла на сближение с Британией. Можно ее дальше толкнуть немного больше помучив сову, чем в случае с Бельгией. На крайний случай, можно обойтись без Нидерландов - как выше заметили, граница Бельгии с Голландией еще меньше, чем Голландии с Германией. Можно Мажино строить и там.

Реально кампанию 1940 года французы проиграли в воздухе.

Какие ваши доказательства? (С) Иван Драго

Я ход сделал. теперь вы.

Не будем спешить . Как выяснилось, нужно сначала натянуть сову на глобус прояснить политическую ситуацию в Европе.

[Parafin]

Ой, ну вы еще расскажите, что период "странной войны" - стратегическая ошибка Гитлера и наступать надо было сразу пятого сентября.

Говорить глупости - Ваша прерогатива.

Если даже допустить, что французы нашли на эту затею средства - это даст им лишние несколько суток. Ровно столько, сколько понадобится немцам чтобы подвезти артиллерию и разобрать на кирпичи все эти доты.

У французов тупо больше пушек и как с ними обращаться они научились еще в ПМВ.

Каковые резервы бьются в конвульсиях на обочинах и печально догорают на железнодорожных платформах, разбомбленные немецкой авиацией. Реально кампанию 1940 года французы проиграли в воздухе. Несколько тысяч самолетов могли изменить ход войны. Бетонные коробки - нет.

Смешно. Если Мажино еще не взято, то война в воздухе превращается в аналог БзБ с аналогичным результатом.

[mactuca]

1 Обходим линию Мажино через Швейцарию (попутно захватив ее)

В принципе возможно, но это значит поставить на карту все что есть у Германии, после этого можно тушить свет.

В Швейцарии есть узкий коридор из равниной Швейцарии и довольно проходимых гор Юра, так же можно к нападению на Швейцарию присовокупить Италию что бы отвлекла часть сил. Но если в ходе этого французы смогут эффективно ударить немцам во фланг то получится гигантский котел, после которого немцы могут не оправится. Риск большой.

[Paltus]

Почему? Я не вижу такой уж глобальности в действиях Бельгии с Голландией. В принципе, Бельгия до 1936-го и так имела военный договор с Францией. Она из него вышла и, задрав нос, гордо заявила о нейтралитете после демилитаризации Рейнской обл. Все, что нужно для данной АИ - другое решение Бельгии, остаться в союзе. Считаю, добиться этого можно и даже не особенно мучая сову. С Голландией несколько сложнее, но она тоже опасалась Германо-Японского пакта (забавно, что беспокоилась за колонии, не за метрополию) и пошла на сближение с Британией. Можно ее дальше толкнуть немного больше помучив сову, чем в случае с Бельгией. На крайний случай, можно обойтись без Нидерландов - как выше заметили, граница Бельгии с Голландией еще меньше, чем Голландии с Германией. Можно Мажино строить и там.

Поясню. Это не просто пакт о взаимной обороне. Это регулярное пребывание в мирный период войск одного государства на территории другого (даже если посадить на бельгиском участке линии Мажино бельгийцев, а на голландском - голландцев, её всё равно надо от прорывов подпирать танками и артиллерией, с которыми у Белголландии дела очень плохи). А в 1930-х это ещё не принято. Такие отношения были разве что у СССР с Монголией, а не у равноправных союзников.

Тут требуется недостижимый для того времени уровень доверия между государствами. С одной стороны, Франция должна быть уверена, что Бельгия и Голландия в один прекрасный день не захотят вернуться к нейтралитету и не попросят французские войска удалиться, оставив Францию с дырой в границе и миллиардными убытками. С другой стороны, Бельгия и Голландия тоже хотели бы рассчитывать, что воевать (и принять на себя первый удар) им придется лишь в самом крайнем случае, а не из-за каких нибудь там амбиций Франции касательно статуса Черногории. В послевоенную эпоху противостояния НАТО и ОВД это кое-как работало (и то де Голль заставил НАТО искать новый дом), но в 1930-х? Что-то должно сильно измениться для этого.

[Paltus]

Там, кстати, куча последствий должна идти в комплекте.

Например, в 1930-е все очень боялись бомбардировок в стиле Дуэ. Даже Чемберлен аргументировал умиротворение Германии тем, что иначе люфтваффе Лондон за три дня снесет. И в реале Голландию таки бомбежками принудили к миру. Поскольку здесь Бельгия и Голландия составляют передний край французской обороны, они обязательно потребуют у французов как условие обеспечить им защиту от немецкой авиации. Франции явно придется больше тратить на зенитки и истребители, зато возможно создание единой западноевропейской системы ПВО на 20 лет раньше реала.

[sergey289121]

А какая особенно разница? ПМВ показала, что при достаточном коллиечестве войск и подготовки, прорвать первую полосу можно. Но за время прорыва (от 3-4 дней до 12 часов), противник успевает понять где наносится удар, и стягивает подкрепления. Причем иногда не ко второй линии, а еще к первой которую еще прорывают.... и после подхода подкреплений не прорвут. Так и тут немцы, пока прорывают оборону, французы стягивают войска

Вот только РИ Мажино прошли за 4 часа.

Четыре метра потолка - это как раз крыши укреплений. Склады - глубоко-глубоко внизу, до 50 метров под поверхностью.

??? Насколько я видел фотки, то 4 метра там может быть только над орудиями очень большого калибра, все маленькие огневые точки прекрасно разбивались 88

И каковы шансы у него ТОЧНО уложить бомбу в купол огневой точки? 0,000001%?

В башню Марата уложили.

Есть ОГРОМНАЯ разница между прорывом на узком участке и попыткой пролезть в иголочное ушко. У вас вторая. Немцы вынуждены пытаться наладить наступление через узенький пролом в укреплениях. Если они пойдут его расширять - то за это время французы стянут такие силы, что блицкриг увянет на месте.

Так это что нам нужно, разворот ТД проиходит после прохода прорыва и охватывает французские войска, к тому же чтобы держать увеличенную линию под контролем нужно больше войск - в РИ больше половины французов по укреплениям сидели, здесь все еще хуже будет, союзники мало чем смогут помочь.

Линию Мажино для того и строили - чтобы заставить немцев действовать либо через Бельгию, либо(менее вероятно) через Швейцарию. А после того как немцы бы вторглись в Бельгию там предполагалось дать решающее встречное сражение немцам (дабы не прогрызать их оборону) в котором оных немцев разгромить и принудить к миру. Собственно план сработал как по часам, за исключением того, что в Бельгии разгромили не немцев

И в чем тогда отличия от РИ? Армии 45 года Английской, Американской или Русской чтобы остановить Вермахт у них нет, так вообще тогда наличие линии фиолетово и надо лучше деньги тратить на ЭМ и войсковые транспорты дабы свалить с континента.

Хмм. Вступление Бельгии и Голландии в агрессивный блок НАТО пакт с французами, строительство в них французских укреплений, объявление ими войны ещё не напавшей Германии - это переворот такого масштаба, что фортификационные работы идут двадцать пятым по важности последствием. Тут фактически соврешенно другая Европа вырисовывается, где актеры 1930-х играют по сценарию 1950-х. И, конечно, в такой Европе и государства, и их армии будут совершенно другими, так что реал 1940 года к ним не применим никак.

Главное чтобы ИЛМ обеспечили желание воевать у простых французов, бельгийцев, голландцев, а то немцам достанутся просто гигантские трофеи и посопротивляются они до осени 45 года.

Если бельги и голландцы вместе с франками - то они + поляки теоретически уравновешивают немцев, и ВБ может спокойно и дальше занимать "несколько отстранённую" позицию. Более того, попытка аннексии Чехословакии (после неизбежного Мюнхена) может закончиться побиванием немцев, даже "западными" в одно лицо. Возможное отсутствие ВМВ, единая Европа под знаком английского фунта как протоЕвро ... хмм, такого у нас ещё, кажется, не было? ipb.global.registerReputation( 'rep_post_775840', { domLikeStripId: 'like_post_775840', app: 'forums', type: 'pid', typeid: '775840' }, parseInt('') ); Наверх Ответить Цитата

А ВБ нужна усиленная Франция - нет, отсюда и почти реал будет.

У французов тупо больше пушек и как с ними обращаться они научились еще в ПМВ.

У СССР танков больше - на каждый взвод немцев хватит, вообще гусеницами раздавить можно, нужно еще умение пользоваться, а главное желание, чего у французов нет, а ИЛМ в этой АИ, чтобы дать желание французам воевать нет.

французы смогут эффективно ударить

Это фентези.

[kinhito]

Лучшая Линия была бы - вовремя отказаться от Версаля. Пока в Германии были вменяемые политики.

Предолагать, что Бенилюксу стоить присоединяться к Франции, которая боится Германии и строит Большой Забор - не слишком разумно. Нейтралитет сохраняет хоть какой-то шанс.

[Святовзвод]

Лучшая Линия была бы - вовремя отказаться от Версаля. Пока в Германии были вменяемые политики.

Учитывая, что нацистов выращивали, холили и лелеяли как противовес коммунистическому движению - маловероятно.

Изменено 31 Oct 2013 пользователем Святовзвод

[Tayhard]

Что мешает им быть такими же на бельгийской границе?

Если про предложение бельгийцам и их отказа правда - то, возможно, тут не упомянута тонкая подробность: оплачивать строительство на своей границы бельгийцы должны были сами. Поэтому и не согласились, а франки зажали деньги на строительство еще и вдоль Бельгии. Это увеличило бы для них объем работ в два раза по сравнению с РИ-линией Мажино. Такая вот версия.

[СЕЖ]

Вот только РИ Мажино прошли за 4 часа.

Какими силами? корпус, армия, дивизия.

Пройти можно, прорвать - можно.

А вот развивать наступление после этого....

[valery k]

Что мешает им быть такими же на бельгийской границе?

Если про предложение бельгийцам и их отказа правда - то, возможно, тут не упомянута тонкая подробность: оплачивать строительство на своей границы бельгийцы должны были сами. Поэтому и не согласились, а франки зажали деньги на строительство еще и вдоль Бельгии. Это увеличило бы для них объем работ в два раза по сравнению с РИ-линией Мажино. Такая вот версия.

Кстати я согласен с коллегой, финансовый вопрос при формировании данной развилки весьма существенен. По крайней мере необходимо указать источник финансирования. Все эти сооружения недешево стоили.

[чукча]

Все эти сооружения недешево стоили

На нее потратили 5-7 млрд франков за 15 лет, примерно 30% потраченного на флот за те же годы. В 1938 только на ВВС потратили столько же, сколько на всю линию, а в 1939 на самолетики потратили уже в 3 раза больше чем на всю постройку линии. Тоесть она стоила существенные деньги, но не запредельно высокие.

[Tungsten]

Линия Мажино была на редкость труднопробиваемой конструкцией. Подкрепленная войсками в тылу, она была бы практически непрошибаема.

В какой то иной реальности ?

Так как в нашем несовершенном мире немцы прорвали линию в нескольких местах за считанные часы , максимум дни . Даже в самом укреплённом и насыщенном войсками и фортификационными сооружениями районе Метца . После чего оставалось либо выжечь остатки гарнизонов из изолированных крепостей , или просто дождаться подписания акта о капитуляции , так как смысла в штурме уже не было .

То , что ряд фортов не были взят , никакого значения уже не имело - им оставалось только ждать неизбежной капитуляции , так как ни прорвать окружение , ни повлиять на выдвижение немецких сил мимо них у гарнизонов возможности не было решительно никакой .