Мы не сдадимся никогда!

[Снусмумрик]

путается эта АИ и "Последний Год Империи"

Это на разных этапах. У коллеги Палтуса Меховой Звер только замаячил на горизонте, а у коллеги Арчера уже появился во всей красе

Ну да. Кажется, что это из одного мира.

[Magnum]

Так я и предложил Деникина.

Логично, просто Дмовский - один мемов форума. Конечно, не такой известный, как Ближка.

Кажется, что это из одного мира.

Аналогично.

[wizard]

ССылки на Германию не применимы она сама поставила себя вне нашей цивилизации. Причем во второй раз в совершенно дикой форме

Мы в общем то совершенно другой народ и отношение к русским на Западе в англо-саксах разное но в основном вежливо пофигистическое как к непутевым родственникам.

Немецкие военные капитулировали бы еще в 44. не дали. а потом они очень боялись нас.

кого ЗДЕСЬ бояться до дрожи? Россия ядерным ударом снесла треть европы и пять штатов без повода?

То есть Россия сошла с ума и ее так вводят в цивилизацию? Нам 1000 лет и ни разу мы с ума не сходили в отличие от французов и немцев.

Даже СССР так себя не вел.

Насчет 47 уверен в том что в описанной ситуации при отказе в мирных переговорах на любых условиях армейская верхушка произведет переворот и капитулирует. Стали не Сталин пофиг уже.

Понимаете то что вы описываете называется для России АГОНИЕЙ, а для военного с обратной стороны фазой преследования с ликвидацией очагов сопроиивления, носящих локальный характер и осуществляющихся разрозненными подразделениями без единого командования и без какой либо поддержки.

и говорит мне об это именно бои во Владимире который из-за своей географии весьма симптоматичен по подходам противника.

Все военные мыслят одинаково. Сдаваться надо вовремя и надеяться на милость победителей. В конечном итоге ни немцы ни французы ни американцы не звери и вряд ли нам что то угрожающее самому существованию народа грозит.

А услышать что РОссии больше нет и существование народа зависит от милоссти победителей ( перефразирую реал)ответственный военный не захочет.

а мир с неоккупированной половиной страны и с остатками ВС и авиации не о же самое что 45 ГЕрмании ТОТАЛЬНОЕ ЗЕРО.

По Владимиру.

Город этот узкий и длинный, шириной 3-4 км и длиной в 12 км по гребням господствующих высот.

Ж/д проходит по низине рядом с 50-400 м от берега реки. Вокзал внизу в 200 м от берега . НАД ним 50-85 м гора на которой стоят Храмы и кремль.

туда ведут три дороги с гребня высот вниз, круто вниз.

увидеть засаду с танками можно просто посмотрев ВНИЗ с горы проходя мимо соборов и просто подойдя от дороги на 50м к обрыву.и у вокзала делать вообще нечего. Он никому не нужен и ничего не дает . стрелять можно и сверху по любому кто сидит на вокзале. но он повторяю в данном городе ТУПИК даже тактический.

Потом особенность Владимира в том что его можно взять либо строго с запада либо с Северо -Запада. С юга из-за 3 км поймы и Клязьмы он непристтупен. Собор кстати виден только с Юга и рядом с ним нет строений окромя Дмитриеского собора там парк.

Следовательно противник подошел к к городу либо по Московскому тракту а опять таки из-за болот ближайшая точка входа с юга на тракт это Орехово -Зуево либо с направления Иваново-Киржач.

Это означает полную гибель войск защищающих регион и полный развал фронта с потерей коммуникаций соединяющих север и юг страны.

то что соединяет через ПЕРМь слишком далеко. Отныне сопротивление делится на Север и остальную страну. Причем потерян ключевой регион.

[wizard]

и Москва не крепость и не может быть крепостью.

География города увы.

и не будет Рокоссовский ее защищать, прорвется и уйдет.

лучше к Северу к Ярославлю и Костроме.

[Граф Цеппелин]

И снова у нас примеры обратного. Германия 1945. Военные не капитулировали и не собирались. Можно сказать - это же немцы, русские так не могут!

Военные не капитулировали, потому что неадекватная политическая верхушка удерживала контроль над ситуацией.

Коллега Wizard - практически ППКС.

[wizard]

она может это делать именно в ГЕрмании ни в России ни в США трюк не пройдет.

[Archer]

На второй день Рябову стало ясно, что пробиться к Москве они смогут лишь чудом. Люди были измучены постоянными маршами, которые нисколько не приближали их к цели. По всему выходило, что они оказались словно бы в заколдованном квадрате, ограниченном Владимирским шоссе, железной дорогой и линией фронта. Повсюду вокруг них перемещались массы вражеских войск, занятые перегруппировкой перед решительным наступлением на осажденную столицу. По каким-то причинам этот лесной квадрат пока оставался в стороне от всех этих грандиозных перемещений и в этом им пока что везло, но было ясно, что долго так продолжаться не может. Расплатой за везение послужила потеря одного танка – машина просто сломалась, не выдержав бездорожья, отремонтировать нечего было и думать, танк пришлось бросить.

- Надо что-то решать, Антоха, - сказал Пашка вечером второго дня. – Не можем же мы тут вечно мотаться. Да и не дадут нам.

- А то без тебя не знаю! - огрызнулся капитан. – Закурить лучше дай.

Он курил, глубоко и быстро затягиваясь, а в голове вертелись невеселые мысли. Плен или бессмысленная гибель в этих лесах – таков, видимо, оставался выбор. Подступало отчаяние, хотя, помня, что на него смотрят солдаты, Рябов оставался внешне спокоен, позволяя чувствам брать верх разве что перед Пашкой.

- Разведка вернулась, - сказал вдруг майор, кивнув в сторону тропы.

- Ну пошли, что ли, послушаем…

В этот раз в разведку ходили парни Янека. Но вернулись они не одни – с ними был белобрысый мальчишка лет, может, двенадцати или чуть старше. Он постоянно шмыгал носом и глядел на разведчиков странно прищурив глаза, настороженно как-то. Те его за собой только что не тащили. Увидев Рябова, мальчишка извернулся, вырвался и бросился вперед.

- Наши! – чуть не плача проговорил он. – Правда, наши, господин капитан?!

- Кто такой? – спросил Рябов.

- Хлопак со станцьи, пан капитан, - ответил крепкий парень со шрамом на щеке, мешая польский и русский. – Сам до нас вышел. Знает дуже. Але… мови невеле.

- А что на станции?

- Стацья… зайонта пжеж вругом. Там веле товаров. Але охрона слаба. Их вече ниж нас, але невеле. Хлопак потвежда, пан капитан расспросе его. Мыслю… може пжехождичь.

- Ну наконец-то! Давай-ка поподр… Да что с тобой… эээ… Анджей? Что там не так на станции?

Парень замялся. Шрам на его лице стал багровым.

- То вруг, пан капитан, - сказал он наконец. – То ест… наш. Поляки. Армия Людова…

- Черт побери, Янек! Что здесь творится?! Мы должны атаковать! Это единственная возможность! Пока их мало, мы должны бить! Я не могу тратить время. Вы с нами или нет?!

То, что происходило в лагере, мало напоминало военную часть. Больше походило на какой-то митинг и Рябову это не нравилось. Еще хуже было то, что поляки составляли почти треть его сводной роты и без них их могло оказаться слишком мало, чтобы взять станцию. И так бой будет нелегким. Неподчинение? Бунт? Этого еще не хватало! Он понимал, что порядок необходимо навести немедленно.

- Ты сам, Янек, - спросил он уже тише. – Ты – с нами?

Хорунжий был бледен. Лицо его приняло строгое выражение. Он весь подобрался.

- Я присягал Республике Польша. А не этим немецким холопам. Для меня все ясно. Там, на станции, враг. И я с вами. Пан капитан позволит поговорить со своими?

- Говори. Только не тяните. Времени нет.

Рябов хмуро посмотрел на своих солдат. Лица у всех напряженные. Руки сжимают оружие. Нехорошо. Как чертовски все это нехорошо!

- Спокойно, Антоха. Он их убедит.

- Уверен?

Паша задумчиво посмотрел в ту сторону. Хорунжий что-то горячо втолковывал своим по-польски, быстро жестикулируя, то и дело указывая в сторону станции.

- Уверен. На самом деле, у них выбора нет. Если нас еще могут взять в плен, то их… Думаешь, те станут разбираться боевая тут часть или… сам знаешь какая? Янек им быстро втолкует, сам-то он понимает, что к чему. Щас сам увидишь.

- Господин капитан! Вы не забудете?!

Услышав срывающийся мальчишеский голос, Рябов с досады сплюнул - этого вот сейчас еще не хватало!

- Да уберите его уже, что ли!

- Так нечестно, господин капитан! Вы обещали! Я вам все рассказал, где они стоят! А как же слово русского офицера?!

Он посмотрел в глаза мальчишки. Тот не отвел взгляда. Лицо все в веснушках, волосы растрепаны, нос все так же шмыгает, а в глазах слезы – обманули как же! И губы дрожат – прям щас заплачет… Обычная, в общем, история. Отец погиб на войне. И оба старших брата. Когда враги заняли деревню, сестер изнасиловали, мать походя пристрелили. Одна из сестер повесилась. И вот теперь этот паренек, которому на велике бы гонять, или там змея воздушного запускать – жизни бы радоваться и детству, в общем! – теперь он узнал, что такое желание мстить. И ничего ты не возразишь, когда на тебя смотрят эти голубые глаза. Ведь это ты виноват, капитан, что враг ворвался в его деревню! Ведь это ты должен был защитить его. Должен был, но не защитил. И что теперь делать? Что?!

«Россия на Голгофе…», - подумал вдруг капитан. «Вот что это. Вот так оно называется. Однажды приходит время платить по счетам…»

- Ивашов, - устало сказал он. – Дай ему автомат.

Минуту спустя хорунжий, все с тем же серьезным выражением лица, подошел к нему.

- Мы с вами, - твердо сказал он. – Разговоров про «убивать своих» больше не будет.

- Хорошо, - Рябов улыбнулся и хлопнул его по плечу. Это ведь правда, черт побери, было хорошо! – Выступаем.

Капитан знал - они должны взять станцию или погибнуть. Теперь это была единственная возможность пробиться к Москве.

[Ottokar]

Армия Людова- немецкие холопы?.. Значит, в Германии у власти социалисты?

[Archer]

Коллега Wizard, я вас услышал. Спасибо за развернутую критику. Отвечу завтра, ибо сегодня... не в форме.

В том числе и по Владимиру, благо я прекрасно знаком с этим городом :)

[Magnum]

Армия Людова- немецкие холопы?.. Значит, в Германии у власти социалисты?

Необязательно. Может сферические прозападные демократы. ХДС-ХСС какие-нибудь.

[Ottokar]

сферические прозападные демократы

В Германии?.. Ну, может быть. Только чего это они свою армию "народной" назвали?

ХДС-ХСС какие-нибудь.

Или СДПГ. Кстати, были какие-нибудь АИ, где у власти в Германии- именно эсдеки, а не нацисты, коммунисты или христианские демократы?

[sanitareugen]

Да просто армия из эмигрантов. Lud - не в смысле "простонародье", а как обозначение национальности, "армия польского народа".

[Archer]

Так я и предложил Деникина.

Вы правы. Частично. В этом мире ГВ выиграл он. Но к моменту описываемых событий он уже помре (здесь это случилось значительно раньше, чем в РеИ), назначив незадолго до смерти Верховного, который и развязал ВМВ.

И еще Рокоссовский в тексте мелькает вроде главнокомандующим. Поляки заполонили, понимаишь!

Нет, роль поляков отнюдь не высока.

Военные не капитулировали, потому что неадекватная политическая верхушка удерживала контроль над ситуацией.

Совершенно точное определение! (тм) Но почему же в России этого быть не могло?

Теперь отвечу коллеге Wizard'у. Дабы избежать обильного цитирования, я попытаюсь свести ваши возражения к кратким пунктам и дать на них ответы. Итак:

1) описываемая ситуация не могла возникнуть, поскольку армия России при данном развитии событий капитулирует, независимо от воли правящей верхушки.

С этим я не согласен. Данное утверждение является только мнением, основанным... На чем? На логике? С чисто логической точки зрения я тоже соглашусь! Надо капитулировать и сохранить то, что еще сохранить можно. Все верно. Но разве события в истории всегда идут в соответствии с логикой? Разве люди действуют всегда, опираясь на логику? Отнюдь. Поэтому могли капитулировать, а могли и нет. В этом мире решили не сдаваться, а попробовать "еще помучиться". Пропаганда заработала в режиме "священная война". Власть сохранила контроль над армией. Что в этом странного, не пойму?

2) Русские - цивилизованный народ с тысячелетней историей и не могли сделать ничего такого, чтобы против них создалась описанная коалиция.

Кто скажет, что немцы были менее цивилизованны и история у них так себе? Да и в целом они к Западу как-то ближе русских, по крайней мере с точки зрения того самого Запада. А вот поди ж ты. Поэтому и этот аргумент мне не понятен. Эмоции и только. Русские могут всё!

Теперь по тактике.

и Москва не крепость и не может быть крепостью. География города увы.

Однако ж в РеИ в 41-м оборонять собирались всерьез. Ну и здесь никто же не мешал укреплений построить, рвы откопать и т.д. Да и вообще любой крупный город сам по себе "крепость". Много ли успешных примеров штурма больших городов в той же ВМВ? Берлин вот и то с какой кровью. А Сталинград вообще стал нарицательным. Чем Москва принципиально хуже? Даже лучше, ПМСМ - одно московское метро чего стоит!

и не будет Рокоссовский ее защищать, прорвется и уйдет.

Он выполняет приказы Верховного.

По поводу Владимира начал было писать большой-пребольшой пребольшой пост, но бросил. Ибо подумал, что нет смысла. Это все же рассказ, а не оперативная сводка по дням с картами конфигурации фронта. Сколько времени шли бои под Владимиром и в городе, как за это время менялось взаимное положение сторон, может быть и интересно, но в задачу не входит. В какой-то момент (описанный в рассказе) обстановка сложилась ТАК. Что к этому привело остается за скобками.

А вот с этой оценкой:

Это означает полную гибель войск защищающих регион и полный развал фронта с потерей коммуникаций соединяющих север и юг страны.

то что соединяет через ПЕРМь слишком далеко. Отныне сопротивление делится на Север и остальную страну. Причем потерян ключевой регион.

согласен. Но это примерно понимают и персонажи.

Кстати, во избежание... Мысли капитана - это его мысли, не мои Лично я считаю, что да - надо сдаваться. Может уже даже давно было надо и тянуть незачем.

[Граф Цеппелин]

Однако ж в РеИ в 41-м оборонять собирались всерьез. Ну и здесь никто же не мешал укреплений построить, рвы откопать и т.д. Да и вообще любой крупный город сам по себе "крепость". Много ли успешных примеров штурма больших городов в той же ВМВ? Берлин вот и то с какой кровью. А Сталинград вообще стал нарицательным. Чем Москва принципиально хуже? Даже лучше, ПМСМ - одно московское метро чего стоит!

Я бы сказал, что англичане и американцы вообще не слишком любили осадные операции. Они предпочитали просто обходить наиболее мощные укрепленные пункты, оставляя их в блокаде - и предоставляли немцам/японцам полную возможность "героически сопротивляться" вплоть до капитуляции Германии/Японии.

Т.е. их усилия были бы скорее направлены на блокаду города - и дальше предоставить авиации и тяжелой артиллерии вести методичное изничтожение промышленных объектов.

[Снусмумрик]

В следующих сериях ожидаются атомные грибы над Москвой и Нижним Новгородом, капитуляция правительства и герой, в одиночестве уходящий в партизаны лет так на 30.

[Ottokar]

атомные грибы над Москвой и Нижним Новгородом

лучше над Воронежом.

[СЕЖ]

Если бы обходы и оставление противника в тылу было бы простым делом.

А на практике, окруженная часть контролирует не только город, но и шоссе и железную дорогу.

Впрочем если вы можете проложить дорогу через поля и леса - пожалуйста. И на авиационном бензине (если вы решили все перебрасывать по воздуху) не разоритесь.

А если у противника, имеется еще и спрятанная авиация, мобильные войска и запасы горючего с боеприпасами, то он с радостью дождется когда вы уйдете вперед, что бы ударить вам по тылам

[wizard]

если в бою американцы, то этих трех вещей у противника в их зоне боя нет.

с спрятать в болоте можно конечно, но спрятанный без возможности взлета=уничтоженному.

На самом деле я к чему пишу то собственно. Штатские почему то основываясь на каких то псевдо представлениях о собственных военных ждут от них каких-то немыслимой стойкости и жажды подвигов. частично они правы(сильно частично). Но вот в этой ситуации читатели должны знать что все написанное с точки зрения профессионального военного сказка. А так читать интересно.

Немецкие военные могут дать политикам рулить в безнадежной ситуации. Это на всей истории гермнии было ОДИН РАЗ.

В России всегда политики и военные в безнадежной ситуации прекращали сопротивление. ВСЕГДА. с 882 г.

[чукча]

Вы правы. Частично. В этом мире ГВ выиграл он. Но к моменту описываемых событий он уже помре (здесь это случилось значительно раньше, чем в РеИ), назначив незадолго до смерти Верховного, который и развязал ВМВ.

А тоесть Деникин - Гинденбург. Меня его польское происхождение чуть сбило. Ну, будем ждать Верховного. Надеюсь не Унгерна.

[Владимирович]

Спрятанная авиация - это сильно

[Звёзды Светят]

Ну, точно, ВОВ наоборот...

В Германии - красные и Тельман, в России - коричневые...

Ну, будем ждать Верховного. Надеюсь не Унгерна.

Корнилова?!....

[чукча]

Корнилова?!....

Думаете он бы в 75 или сколько там лет начал бы мировую войну?

Чтоб чужую бабу скрасть,

Надо пыл иметь и страсть!

А твоя сейчас задача -

На кладбище не попасть!

[Крысолов]

Унгерна.

!!!!!!! Вот почему все на Россию вызверились! Одобряю!

[Ottokar]

!!!!!!! Вот почему все на Россию вызверились! Одобряю!

А где же тогда монгольские орды? Почему они не придут русским людям^тм на помощь в рамках евразийского единства?

Изменено 21 Nov 2013 пользователем Serbes

[wizard]

Под Путём воина понимается смерть. Он означает стремление к гибели всегда, когда есть выбор между жизнью и смертью. И ничего более. Это значит прозревать вещи, зная, на что идёшь... В смерти нет стыда. Смерть – самое важное обстоятельство в жизни воина. Если ты живёшь свыкнувшись с мыслью о возможной гибели и решившись на неё, если думаешь о себе как о мёртвом, слившись с идеей Пути воина, то можешь быть уверен, что сумеешь пройти по жизни так, что любая неудача станет невозможной и ты исполнишь свои обязанности как должно