Скандинавская уния 17 века

[Стержень]

Нет коллега, ничего серьёзного, просто шальная мысль появилась. Королева Кристина сказала: "Это Швеция, дорогая, здесь - всё можно!"

Ну вы блин даете ))Я-то думал может у вас какие мысли по поводу интересного династического брака...

Изменено 2 Dec 2013 пользователем Стержень

[Стержень]

Я вот подумал-не может ли это дать чуточку другой результат Тридцатилетней войны?А именно-что при шведской поддержке в самом ее конце Дания ударила бы по Гольштейну с целью оный Гольштейн захапать?ПМСМ вполне вероятно...Опять же-обе страны сильнее. потому что не было войны 1643-1645 годов между ними...

[Дюрнкурт]

Опять же-обе страны сильнее. потому что не было войны 1643-1645 годов между ними...

Шведы таки возьмут Прагу и вернут Чехии независимость?

[Стержень]

Шведы таки возьмут Прагу и вернут Чехии независимость?

Жду ваших мыслей

[Дюрнкурт]

Жду ваших мыслей

Это не мысль? Ну ещё может Бранденбург у австрийцев кусок Силезии (или всю) отожмет.

[Престес]

Шведы таки возьмут Прагу и вернут Чехии независимость?

Увы, в той ситуации чехи могут быть либо под австрийцами, либо под поляками. Причем это может быть позитивой и для чехов (они плавно становятся экономическим центром державы - а остальное аграрной периферией), и для поляков (получают в державу богатые ремесленные города и университеты). В общем - сильная западно-славянская держава от Праги до Смоленска. Может быть даже будет "славяское Возрождение" вместо доминирования сарматизма - в культуре, когда придет необходимость освобождения от заимствованых германизмов, опора на самобытность - с целью развития независимого, не-периферийного самосознания польско-чешской элиты.

[Стержень]

А поляки-то здесь причем????

[Дюрнкурт]

А поляки-то здесь причем????

Вот именно. Им от Чехии нужна только Силезия.

чехи могут быть либо под австрийцами, либо под поляками

Коллега, а как быть с претензиями Бранденбурга на Силезию и Пфальца- на Богемию?

[Престес]

Коллега, а как быть с претензиями Бранденбурга на Силезию и Пфальца- на Богемию?

Смотря когда. В середине 18 века может и отожмут. А вот в середине 16 века Бранденбург только с помощью той же Швеции смог Пруссию у Польши отжать.

[Дюрнкурт]

Смотря когда. В середине 18 века может и отожмут. А вот в середине 16 века Бранденбург только с помощью той же Швеции смог Пруссию у Польши отжать.

Эээ... коллега... тащемта курфюрст Пфальца уже сиживал однажды на чешском троне. И если шведы помогут- сядет ещё раз. В то время как польского короля НИКТО не хочет звать на чешский престол. В XVIII веке как раз Пфальц уже не был столь силен до унии с Баварией. А у Бранденбурга на Силезию и Швибус все права.

[Престес]

А поляки-то здесь причем????

Непричем, завязываем мы коллега, с поляками. ;)

[EvekVonZushek]

Единая Скандинавская держава неминуемо у становит контроль над этими поставками, т.е. возьмет упомянутые державы за горло.

Именно поэтому в дальнейшем все попытки шведов добить датчан натыкались на противодействие Англии и Голландии.

А любые попытки датчан ощипать шведов - на противоедействие Франции и Империи

А вы что-то планируете?

Нет коллега, ничего серьёзного, просто шальная мысль появилась. Королева Кристина сказала: "Это Швеция, дорогая, здесь - всё можно!"

Нет коллега, ничего серьёзного, просто шальная мысль появилась. Королева Кристина сказала: "Это Швеция, дорогая, здесь - всё можно!"

Ну вы блин даете ))Я-то думал может у вас какие мысли по поводу интересного династичекого брака...

Однажды я в подвыпитом состоянии пытался выяснить у коренного этнического носителя шведской культуры (шведа), как они дошли до "Шведских семей" - меня интересовал генезис этого явления и его причины и источники.

Поверьте, я был сперва удивлён, а потом не на шутку смущён - оказалось, что в Швеции просто об этом не знают.

То есть бедный швед пришёл в изумление от того, что в русские считают шведов способными на такие вещи, как "шведская семья"

Мне была прочитана мини-лекция о истинно-шведских ценностях, в числе которых на первом месте - Семья.

В нормальном составе - Муж-Жена-дети

Потом (скорее по традиции) швед сказал, что такое скорее всего возможно в развратной Дании...Но никак не в Швеции

.------------

Через 3 месяца в Дании я поведал датскому знакомому эту историю и о том, что швед сказал о том, что подобное возможно скарее у датчан

На что датчанин ответил "Да...Это про нас...Мы можем жениться на одной женщине, а потом развестись и жениться на другой...А потом развестись и опять жениться на первой"

Вот вам и суть скандинавского разврата и легендарных "шведских семей"

Я вот подумал-не может ли это дать чуточку другой результат Тридцатилетней войны?А именно-что при шведской поддержке в самом ее конце Дания ударила бы по Гольштейну с целью оный Гольштейн захапать?ПМСМ вполне вероятно...Опять же-обе страны сильнее. потому что не было войны 1643-1645 годов между ними...

Коллега, Гольштейн вполне датское герцогство...Там нарезали кусочки владений для вторых-третьих сыновей...Ольденбург-Глюксбургских, Ольденбург-Плёнских,Ольденбург-Августенбургских и прочих второстепенных фигур.

И даже Ольденбург-Зонденбург-Плёнских !!! АхЪ!!!

...По моему очень хорошая фамилия для развития и тренировки дикции. Подарок логопеду

Проблема в том, что их дети и внуки уже хотели в этих феодальных наделах властвовать как государи, а то, что они женились сами на разных владедельных принцессах и герцогинях и выдавали своих дочек-внучек за высшую европейскую знать позволяло им в случае чего кричать "Караул!!! На помощь!!! Кровное отбирают!!!" и звать на подмогу коронованных зятьёв и кумовьёв с войсками...

Кто у вас главным планируется? Дания или Швеция?

Хочется надеяться на дуализм...

Дуализм недолго продержиться. И мне кажется, что даже в силу климатических условий.

Кто видел датские и шведские времена года (или хотя бы может себе их представить), тот поймёт, о чём я говорю.

В Дании тепло, хотя часто бывает пасмурно, зима редко пугает морозами (хотя такое совсем не редкость), летом можно купаться и загорать. Плодородные земли, яблони и ореховые деревья растут, одуванчики размером с чайное блюдце, цветочки-бабочки...

А в Швеции всех этих богатств на порядок меньше. Ну разве что Белые ночи бывают - но это сомнительное утешение. В основном леса и полезные ископаемые

Так что на мой взгляд шведское дворянство будет всё больше в Кобенхавне засиживаться, а потом пустит корни там, и в вотчины свои шведские будет приезжать лишь изредка.

Часто ли датские короли в Норвегию ездили??? Единичные случаи...

А в Исландии никто из них и не был даже - только Фредерик VII заглянул вынужденно, когда его отослали туда после первого развода. Сам бы он не поехал.

..............Одатчанятся в этой унии шведы...Тут или новую столицу нужно создать - лучше на юге Швеции и на територии бывшего датского Сконё), либо со временем начнётся в Дании и Швеции народный бунт - датчане будут бить шведских дворян ( и заодно своих, нахлебников-то стало вдвое больше), а в Швеции народ начнет жечь замки и усадьбы "одатчанившихся шведов", продавшихся Кобенхавну, в дело вступится мелкопоместное дворянство, буржуазия и вот вам новый развал Кальмарской унии-2.

Датско-шведский король конечно же насобирает войска, которое в рядовом составе в основном будет из датчан, так как большинство шведов не захотят идти бить своих соплеменников.

Всё это воинство может дойдёт даже до Стокгольма, может осадит город...Может даже и возьмёт.

...А может и не дойдёт . Или дойдёт, но не вернётся

А потом уж как выйдет. Но война будет не на шутку :skull: :skull:

Изменено 24 Nov 2013 пользователем EvekVonZushek

[Стержень]

Так что на мой взгляд шведское дворянство будет всё больше в Кобенхавне засиживаться, а потом пустит корни там, и в вотчины свои шведские будет приезжать лишь изредка.

.Одатчанятся в этой унии шведы...Тут или новую столицу нужно создать - лучше на юге Швеции и на територии бывшего датского Сконё), либо со временем начнётся в Дании и Швеции народный бунт - датчане будут бить шведских дворян ( и заодно своих, нахлебников-то стало вдвое больше), а в Швеции народ начнет жечь замки и усадьбы "одатчанившихся шведов", продавшихся Кобенхавну, в дело вступится мелкопоместное дворянство, буржуазия и вот вам новый развал Кальмарской унии-2.

Насчет столицы думал сам.Думаю лучше всего подошло бы Мальмё

[EvekVonZushek]

Насчет столицы думал сам.Думаю лучше всего подошло бы Мальмё

Не соглашусь с вами, Коллега

Мальмё напротив Кобнхавна. Это продатский вариант размещения столицы - так решат шведы.

Тем более, что Сконе ( где это самый Мальмё находится) пока ещё датский и будет им оставаться до Роскильского мира в 1658 году.

Если же (по вашему таймлайну) жените шведов с датчанами в 1643, то Мальмё ещё 15 лет датскому быть

....................

Тем более, как я уже сказал - Мальмё лежит на правом берегу Эресунда - смотрится в окна столицы Дании. А она - в его.

------------

...........Я бы вобще сделал столицу кочующей. Годик - в Кобенхавне, годик - в Стокгольме...Раз в несколько лет можно на пару-тройку месяцев в Тронхейм заглянуть. Можно даже в июле-августе решительно прокатиться в Исландию через Фарерские о-ва, а можно посетить Эстонию и Финляндию.

Но это же я - а у меня и эпоха не та, и потенциал не тот :sorry:

Изменено 24 Nov 2013 пользователем EvekVonZushek

[Voldi]

EvekVonZushek,

Коллега, вы безусловно во многом правы, но... в одном несколько более восточном государстве его монархи столицу держали не в богоспасаемом Киеве или Одессе. И не в Катеринославе или Ялте/Севастополе, а в болотно-залесских Москве и Питербурхе. А казалось бы. Так что не в одних одуванчиках дело.

[Стержень]

е соглашусь с вами, Коллега Мальмё напротив Кобнхавна. Это продатский вариант размещения столицы - так решат шведы. Тем более, что Сконе ( где это самый Мальмё находится) пока ещё датский и будет им оставаться до Роскильского мира в 1658 году. Если же (по вашему таймлайну) жените шведов с датчанами в 1643, то Мальмё ещё 15 лет датскому быть .................... Тем более, как я уже сказал - Мальмё лежит на правом берегу Эресунда - смотрится в окна столицы Дании. А она - в его. ------------ ...........Я бы вобще сделал столицу кочующей. Годик - в Кобенхавне, годик - в Стокгольме...Раз в несколько лет можно на пару-тройку месяцев в Тронхейм заглянуть. Можно даже в июле-августе решительно прокатиться в Исландию через Фарерские о-ва, а можно посетить Эстонию и Финляндию. Но это же я - а у меня и эпоха не та, и потенциал не тот

А может тогда Готланд или Борнхольм?И вывести его из-под юрисдикции обоих королевств и сделать общеуниевским владением?))

[EvekVonZushek]

А может тогда Готланд или Борнхольм?И вывести его из-под юрисдикции обоих королевств и сделать общеуниевским владением?

Да как-то сложновато выглядит всё...Прямо не столица трёх объединённых королевств, а Иерусалим какой-то :grin:

[AVGUR]

Гётеборг

Швеция получила территорию между норвежским Бохусленом и датским Халландом лишь в середине XIII века. Полоска земли, выходившая к Каттегату, была довольно узкой и требовала постоянной защиты от посягательств датской короны. В начале XVII века король Карл IX заложил на острове Хисинген, что в устье Гёта-Эльва, город, получивший название Гётеборг.

Город быстро рос, главным образом за счёт приезда иностранцев, бо?льшая часть из которых была голландцами. 14 марта 1613 года город получил значительные привилегии. В 1607 году в Гётеборге начали возводить укрепления, однако работы продвигались медленно и к началу Кальмарской войны они достроены так и не были. В июне 1611 года высадившиеся здесь датские войска до основания разрушили город.

В 1619 году Густав II Адольф перенёс Гётеборг на то место, где он стоит в настоящее время. 4 июня 1621 года город получил королевскую привилегию, согласно которой на 16 лет освобождался от налогов и получал право беспошлинной торговли^[3]. В 1643 году было завершено возведение городских укреплений, благодаря которым Гётеборгу удалось отбить все атаки датчан в ходе датско-шведской войны 1643—1645 годов В последующие годы фортификационные работы продолжились.

[Стержень]

Может быть и Гетеборг.Я не настаиваю-вариантов много...

[EvekVonZushek]

Гётеборг

Швеция получила территорию между норвежским Бохусленом и датским Халландом лишь в середине XIII века. Полоска земли, выходившая к Каттегату, была довольно узкой и требовала постоянной защиты от посягательств датской короны. В начале XVII века король Карл IX заложил на острове Хисинген, что в устье Гёта-Эльва, город, получивший название Гётеборг.

Город быстро рос, главным образом за счёт приезда иностранцев, бо?льшая часть из которых была голландцами. 14 марта 1613 года город получил значительные привилегии. В 1607 году в Гётеборге начали возводить укрепления, однако работы продвигались медленно и к началу Кальмарской войны они достроены так и не были. В июне 1611 года высадившиеся здесь датские войска до основания разрушили город.

В 1619 году Густав II Адольф перенёс Гётеборг на то место, где он стоит в настоящее время. 4 июня 1621 года город получил королевскую привилегию, согласно которой на 16 лет освобождался от налогов и получал право беспошлинной торговли^[3]. В 1643 году было завершено возведение городских укреплений, благодаря которым Гётеборгу удалось отбить все атаки датчан в ходе датско-шведской войны 1643—1645 годов В последующие годы фортификационные работы продолжились.

Может быть и Гетеборг.Я не настаиваю-вариантов много...

Коллеги, любой из вариантов может иметь слабые стороны.

Вот с Гётеборгом я вижу два недостатка:

1) Если делать из Балтийского моря "Скандинавское озеро", то странно было бы, что столица этого озера лежит слишком уж в стороне и вовсе не на Балтике.

Он хорош как столица и главный порт колониальной торговли - благо. что Дания в этот союз принесёт и Датский Золотой Берег, и Датские Виргинские о-ва, и Датскую Индию...........Кстати, и поможет Швеции удержать свои поселения в Северной Америке

http://ru.wikipedia....ki/Новая_Швеция

Уж вдвоём-то они 100% справятся ;)

Изменено 26 Nov 2013 пользователем EvekVonZushek

[EvekVonZushek]

EvekVonZushek,

Коллега, вы безусловно во многом правы, но... в одном несколько более восточном государстве его монархи столицу держали не в богоспасаемом Киеве или Одессе. И не в Катеринославе или Ялте/Севастополе, а в болотно-залесских Москве и Питербурхе. А казалось бы. Так что не в одних одуванчиках дело.

Дорогой Коллега Voldi, у меня к вам контр-аргумент.

1) Восток - дело тонкое. А что касается России - то тут мы имеем дело с не то. чтобы очень тонким востоком, но временами больным на голову. Вы бы уж из европейского чего-нибудь привели пример...Только вот там тоже все на тёплый юг переползали.

Например вспомним Англо-Шотландскую унию...

Шотландский принц Яков сколько раз бывал в шотландской столице Эдинбург после того, как стал королём объединённых Англии и Шотландии??? Ни разу

2)... Речь идёт не о том, где восточному деспоту разместить свою столицу, а о столице двух государств (а точнее - трёх) объединённых под одной короной.

При этом все эти государства имеют друг к другу немалые претензии и пролили в связи с этим немало кровушки.

...А восточным деспотам не привыкать возводить новые столицы - Петербурги, Александрии, Антиохии и прочее...

3) Петербург соответствовал (при этом не долго) геополитическим, стратегическим и прочим целям. Необходимость его возникновения была, но сохранения в качестве столицы - пропала лет через 150. Он изначально был уязвим, а в войну 1741-43 и 1788-90г. шведы не смогли взять его лишь только по причине ещё меньшей подготовленности к войне, чем русские.(как хорошо, что Швеция и Турция хотя бы в этом отношении в истории 18-19 века первое место для себя облюбовали)

[AVGUR]

Если делать из Балтийского моря "Скандинавское озеро", то странно было бы, что столица этого озера лежит слишком уж в стороне и вовсе не на Балтике

E Скандинавов может быть и два "озера" Северное и Балтийское

[EvekVonZushek]

E Скандинавов может быть и два "озера" Северное и Балтийское

Коллега, видите ли в чём мною наблюдается риск : делать Балтику Шведским...то есть Скандинавски-Триединым озером малопроблематично. Тут на первых порах будет просто необходимость держать значительный флот, но только чтобы давать по треуголке всяким незначительным державам и опекать вассалов ( то есть цыкать на Бранденбург, Россию и Польшу и поддерживать вассальных Курляндию и Мекленбург - которые будут на правах любимых карликов)

------------------------

Намерения сделать Северное море "Скандинавской лужей" у вас наткнется на весёлую конфоронтацию с Голандией, Англией и Францией.

И если для опеки балтийской торговлей вам будет достаточно флота в 40-50 ЛК и 15-20 Фрг. ( + к этому 3-5 ЛК, и 10 Фрг. для надзора за колониями) то для того, чтобы добиться первенства на Северном море Скандинавской Троице нужно будет выернуться на изнанку, чтобы превзойти по численности и выучке объединённый англо-голландский ( или англо-французский, или франко-голландский) флоты :mad: .

Готова ли будет Триединая Скандинавская Уния выставит флот 70-80 ЛК...а то и больше???

Потому как я уверен в том, что как только вы начнёте сооружать базы на западном побережье Норвегии и Ютландии для базирования флота Скандинавской Троицы, то ведущие европейские морские державы объединятся против вас, забыв свои распри- скандалы.

..............И уверен, что они пошлют не только свои флоты против вас - он ещё пошлют и агентов с английским, голандским, французским золотишком, чтобы при помощи этой аргентумной кислоты расшатать ваш союз на ваших же территориях, подпитывая франками, гульденами и соверенами всех недовольных этой Скандинавской Унией.

... А недовольные великим начинанием и преследующие свои мелкие интересы всегда найдутся...

Уж поверьте. ;)

Изменено 27 Nov 2013 пользователем EvekVonZushek

[Стержень]

Ну это все пока будущее для Скандинавии.

А у нас на дворе 1648 год.Фредерик стал датским королем,Христина королевствует в Швеции...

Подумав я решил, что на исход Тридцатилетней войны это таки не повлияет-она к тому времени почти закончилась.

Дальше-думаю до 1655 ничего особо значительного не происходит точно.Может быть Христина родит пару-тройку деток...

[Дюрнкурт]

Подумав я решил, что на исход Тридцатилетней войны это таки не повлияет-она к тому времени почти закончилась.

Не думаю- есть шанс целиком зачистить Чехию от австрийцев. Лужица отходит Саксонии, Силезия- Бранденбургу, а королем Чехии становится Карл-Людвиг Пфальцский.