Скандинавская уния 17 века

[EvekVonZushek]

Подумав я решил, что на исход Тридцатилетней войны это таки не повлияет-она к тому времени почти закончилась.

Не думаю- есть шанс целиком зачистить Чехию от австрийцев. Лужица отходит Саксонии, Силезия- Бранденбургу, а королем Чехии становится Карл-Людвиг Пфальцский.

Ну это все пока будущее для Скандинавии.

А у нас на дворе 1648 год.Фредерик стал датским королем,Христина королевствует в Швеции...

Подумав я решил, что на исход Тридцатилетней войны это таки не повлияет-она к тому времени почти закончилась.

Дальше-думаю до 1655 ничего особо значительного не происходит точно.Может быть Христина родит пару-тройку деток...

Мне результаты Тридцатилетней войны были бы до лампады, если честно...

Кто и какой престол занимает - мне было бы фиолетово.

Нанеся удар и отломив себе кусок с краю европейского пирога, я бы так на краю и остался - нависая над всей Европой и не стремясь в гегемоны.

На море я бы позволил своему флоту в будущем быть следующим после английского, французского, голландского и испанского.

То же самое и с колониями, и с армией .

В результате Скандинавская Троица была бы в интересной, но всегда выгодной позиции - находясь на краю Европы, она постоянно нависала бы над нею.

Триединое кооролевство, не учавствуя в войнах умудрялось бы получать "респекты" от любых враждующих держав - за то, что она хотя бы не становилась на сторону противника.

Таким образом, не вмешиваясь в войны можно было постоянно иметь свою выгоду ;)

[Стержень]

Вообще говоря согласен с Эвеком на 100%.

[Сакир]

М-мм , Англия N2 ?

А не подерутся с бриттами за такую выгодную позицию?

[Стержень]

М-мм , Англия N2 ? А не подерутся с бриттами за такую выгодную позицию? Ответить Цитата

Если не будут особо лезть дальше Балтики-не подерутся.У Англии свои интересы, у Скандинавии свои...

[kortes]

да вроде шведы имели какую-то колонийку на канадских ныне землицах..пушнина и т.п. в принципе можно было бы попробовать землицы хоть немного получить там и освоить.Проблема всей Европы и Северной в том числе в то время-периодические катастрофы голода и демогр.рост. Жратва это все..Я просто не вижу,где шведы могли бы обзавестись плодородными дополнительными территориями..Польша оказалась сильна и выгнала их в Потопе..Россия? Россия 1640-50-х это уже серьезный игрок..все таки рейтария и полки инозем.строя это не стрельцы и дворянская конница.Да и стрельцы неплохи если брать ближний бой.Но я думаю серьезно развернуться им бы не дали французы и другие..в колониях.

[EvekVonZushek]

да вроде шведы имели какую-то колонийку на канадских ныне землицах..пушнина и т.п.

Коллега, шведы организовали свою колонию в устье реки Делавэр.

А река Делавэр - это южнее Нью-Йорка.

А Нью-Йорк - это южнее Канады.

Посмотрите про "Новую Швецию".

Те земли не только пушниной и шишками могут обеспечить

Я недельку назад просто выше скромно написал

........Кстати, и поможет Швеции удержать свои поселения в Северной Америке

http://ru.wikipedia....ki/Новая_Швеция

Уж вдвоём-то они 100% справятся

Проблема всей Европы и Северной в том числе в то время-периодические катастрофы голода и демогр.рост. Жратва это все.

Я просто не вижу,где шведы могли бы обзавестись плодородными дополнительными территориями...

....Простите, но я не могу не найти в ваших текстах логических несостыковок, а начав искать, я не могу остановиться.

Проблема Европы в те времена не сколько в голоде, а в том, что половина неурожаев объяснима двумя факторами:

1) Всё, что могло вырасти - вытоптано, сожжено, съедено захватчиками во время войны

2) Все, кто мог собирать урожай и вести хозяйство - убиты, зарезаны, повешены, изнасилованы до смерти, сожжены вместе с домами, насажены на пики.

----------------------

Колонизация тех времён имеет безобразный порой характер - "нас схватили, запихнули в корабли и мы поплыли...", а колониальные экспансии доходили в своём абсурде до того, что порой чуть ли не половина мужского населения находилась в походах и форпостах (как это было с Португалией). Пахать некому, но ловить за хвост Удачу, Богатство,малярию и сифилис готово всё мужское население стран с горячими кровями - разумеется, что схватки, абордажи, экспедиции и разграбленные индийские города - это веселее, чем землю боронить.

...А о вариантах сдохнуть от лихорадки или за веслом на мусульманской галере никто и не думает

Демографический рост не был опасен и страшен...

Тем более для Швеции - только ведь Средневековье нелепо в этом отношение, что население страны погибало в зачастую бессмысленных войнах и бесплодных попытках колонизаций, вместо того, чтобы осваивать свои же земли.

...Каким же хорошим в этом подтверждением служат короли этих же стран, которые предпочитали налоги, собраные с своих подданых направлять на себя любимых и покупку разных предметов роскоши и убранства, вместо того, чтобы вкладывать это в развитие своей страны и благосостояние её жителей - в промышленность, торговлю, производства и здравоохранение, ограждая верноподданых от войн, голода, мракобесия...

.Я просто не вижу,где шведы могли бы обзавестись плодородными дополнительными территориями..

...Коллега, они с Данией постоянно вели войны за эти территории

Это Скания (Сконьё, Сконе)....Юг Швеции, который пренадлежал датчанам со всеми основанными этими же датчанами там городами.

Мальмё с его гаванями, Лунд с его университетом и прочие датские (вполне плодородные) земли, которые в череде войн были шведами отняты.

Однако даже после захвата этих земель шведский хлеб был от 1/4 до 1/3 выпечен из датского зерна и муки.

Дания, хоть и была мала, но буквально "кормила" хлебом Норвегию, и "подкармливала" Швецию (в отличии от мясо-молочки, которую эти страны себе вполне обеспечивали себе...Про рыбу я молчу )

Дания, даже после 1864 года, лишившись Шлёзвига и Гольштейна, не сбавила темпов сельхоз.производства.

.......... Но если у нас намечается Триединая Уния, то уверен, что Дания справится с обеспечением Швеции и Норвегии хлебом.

В случае же, когда будут присоединены Померания, останется Лифляндия, признают вассалитет Пруссия, Мекленбург, Курляндия - то хлебом можно будет хоть свиней кормить.

А лучше излишки перегонять в водку и сухари и отправлять вечно воюющей Европе

думаю серьезно развернуться им бы не дали французы и другие..в колониях.

Коллега, маленькая Дания умудрилась (удерживая огромную Норвегию + Исландию,Гренландию,Фарерские о-ва) при этом занять Датский Золотой Берег 9в Африке), Датские Виргинские о-ва (в Карибском море), Датскую Индию (Серампор, Транкебар, Баласор, пыталась колонизовать Никобарские о-ва и даже на короткое время захватывала Бомбей).

Швеция тоже могла сделать это - сил хватало...Но мне видится отсутствие заморских колоний (которые почему-то многие Коллеги на Форуме (прямо как государи эпохи Великих Открытий считают необходимыми для престижа уважающей себя державы).

1) Дания вынужденно пошла по пути заморской колонизации (во многом благодаря и королю Кристиану IV) - окружённая сильными соседями, она не могла вести войны ради обороны своих земель и отстаивание своих интересов, увеличивая земельные приобретения в Европе. Содержание мощного флота и мощной армии одновременно были не под силу Маленькому Северному Королевству, как и продолжительное ведение войн.

А вот приобретение заморских форпостов - вполне по карману.

Не так расходно, и больше шансов на успех.

Да и если по носу дадут какие-то негры или индусы, то не так позорно - все за морем получали: и Португалия, и Голландия, и Франция, и Испания. Тем более, что издалека чужаки этот позор не разглядят.

...А в Европе - совсем иное дело. Только денег наскребёшь, наёмников оплатишь, в общую свалку влезешь с видом Избавителя и Последней Надежды Протестантизма - а тебе Бац!!!...и под Лутером тумаков надают. Позор на всю Европу!!!

Нееее...Уж лучше в заморских владениях. Заодно какао, ром, шёлк, чай, сахар, перец приятно разнообразят быт и рацион

2) Швеция в этом отношении имела сил побольше, чем Дания, и шла она путём приращивания территорий. Соседи ей были не особо страшны - с Данией она уже опыт войн имела и Дания её не пугала абсолютно. А Россию, Бранденбург, и прочую мелочь они и за конкурентов особо не считали.

Да вы только сами взгляните, как у Швеции всё уютно, компактно и под боком - как у хорошего хозяина. Тут сарайчик пристроит, тут верандочку, тут забор с Данией пораскачивает, накостыляет ей и на отвоёванных участках ещё чего построит-распашет

[Престес]

Мне результаты Тридцатилетней войны были бы до лампады, если честно...

Кто и какой престол занимает - мне было бы фиолетово.

Согласен. Пусть "имперским законам" подчиняются те кто в Империю Габсбургов входит.

Нанеся удар и отломив себе кусок с краю европейского пирога, я бы так на краю и остался - нависая над всей Европой и не стремясь в гегемоны.

На море я бы позволил своему флоту в будущем быть следующим после английского, французского, голландского и испанского.

То же самое и с колониями, и с армией .

В результате Скандинавская Троица была бы в интересной, но всегда выгодной позиции - находясь на краю Европы, она постоянно нависала бы над нею.

Триединое кооролевство, не учавствуя в войнах умудрялось бы получать "респекты" от любых враждующих держав - за то, что она хотя бы не становилась на сторону противника.

Таким образом, не вмешиваясь в войны можно было постоянно иметь свою выгоду

Безусловно согласен, к тому и стремлюсь. Впрочем Голландия и Испания из клуба великих держав уже в 18 веке будут списаны (Польша тоже развалится по внутренним причинам), так что стабильное третье место среди европейцев - за скандинавами. А большая и затяжная континентальная война со всеми действительно шведам - верный путь к истощению людей и финансов.

Если не будут особо лезть дальше Балтики-не подерутся.У Англии свои интересы, у Скандинавии свои...

У скандинавов как раз то преимущество, что пока все европейцы с ожесточением дерутся за трон какой то Саксонии, обороняют Вену от турок или выбивают друг друга из Ломбардии - скандинавы могу себе позволить торговать со всеми и без шума подбирать бесхозные колонии вне Европы.

Я просто не вижу,где шведы могли бы обзавестись плодородными дополнительными территориями

Вместе шведы (+ колониальные финны), датчане и норвежцы - это уже не мало. Дальше - (как я уж говорил) прибалты, северные германцы-протестанты (от пруссаков до голштинцев). В возможность "оскандинавить" их я верю, раз уж удалось из языческих и чуждых по языку и фенотипу финнов сделать "почти шведов-лютеран", то из прибалтийских германцев-протестантов их сделать ещё вероятнее.

Колонизация тех времён имеет безобразный порой характер - "нас схватили, запихнули в корабли и мы поплыли...", а колониальные экспансии доходили в своём абсурде до того, что порой чуть ли не половина мужского населения находилась в походах и форпостах (как это было с Португалией). Пахать некому, но ловить за хвост Удачу, Богатство,малярию и сифилис готово всё мужское население стран с горячими кровями - разумеется, что схватки, абордажи, экспедиции и разграбленные индийские города - это веселее, чем землю боронить.

...А о вариантах сдохнуть от лихорадки или за веслом на мусульманской галере никто и не думает

Великолепно сказано, коллега Evek von Zushek !!! Отражает Дух эпохи.

.Но мне видится отсутствие заморских колоний (которые почему-то многие Коллеги на Форуме (прямо как государи эпохи Великих Открытий считают необходимыми для престижа уважающей себя державы).

Да, это я могу! ))

[EvekVonZushek]

Мне результаты Тридцатилетней войны были бы до лампады, если честно...

Кто и какой престол занимает - мне было бы фиолетово.

Согласен. Пусть "имперским законам" подчиняются те кто в Империю Габсбургов входит.

У скандинавов как раз то преимущество, что пока все европейцы с ожесточением дерутся за трон какой то Саксонии, обороняют Вену от турок или выбивают друг друга из Ломбардии - скандинавы могу себе позволить торговать со всеми и без шума подбирать бесхозные колонии вне Европы.

Вместе шведы (+ колониальные финны), датчане и норвежцы - это уже не мало. Дальше - (как я уж говорил) прибалты, северные германцы-протестанты (от пруссаков до голштинцев). В возможность "оскандинавить" их я верю, раз уж удалось из языческих и чуждых по языку и фенотипу финнов сделать "почти шведов-лютеран", то из прибалтийских германцев-протестантов их сделать ещё вероятнее.

.Но мне видится отсутствие заморских колоний (которые почему-то многие Коллеги на Форуме (прямо как государи эпохи Великих Открытий считают необходимыми для престижа уважающей себя державы).

Да, это я могу!

Я как стронник Дании в этой вашей Датско-Шведской...или Шведско-Датской альтернативе (что мне очень трудно, поверьте - я уже как-то умудрился исторически невзлюбить Швецию за время пребывания на Форуме).

А не отрезать ли Россию от Белого моря???

Зачем России Архангельск, Карелия, Ладога и т.д.???

Отчего бы не провести ось от Двины и польских границ через оз.Ильмень, оз.Ладожское, оз.Онежское и до северной Двины???

"От Двины и до Двины"....Архангельск тоже можно отнятью

Хватит с русских Волги и Каспия

(вот и ссылка, которую я из сходной темы перекидываю сюда, только вот до Северной Двины я границу не протянул)

Изменено 1 Dec 2013 пользователем EvekVonZushek

[Стержень]

А оно Унии зачем?Сами же говорили, что ей после всего остается только сидеть на Балтике и добра наживать.Война с Россией в любом случае дело хлопотное.Вспомните-после Смуты шведы действительно вели 2 наступательные войны против России в 18 веке-но чтобы вернуть свое,а не приобрести что-то новое.

А как думаете коллеги-будет ли в этой реальности Потоп?

[Престес]

А не отрезать ли Россию от Белого моря???

Зачем России Архангельск, Карелия, Ладога и т.д.???

Отчего бы не провести ось от Двины и польских границ через оз.Ильмень, оз.Ладожское, оз.Онежское и до северной Двины???

"От Двины и до Двины"....Архангельск тоже можно отнятью

Хватит с русских Волги и Каспия

Да я в общем и не особо возражаю против такого шведского галактизма. В одной из тем у меня Швеция сделала Новгород своим протекторатом, а по Северу дошла до Оби и спустившись по ней взяла бывшее Сибирское ханство. Про Пермский край как бы подразумевается. В другой теме вообще принца Филиппа на русский трон после Смуты предложили. Но от этого эффект думаю был бы как от Вазы на польском троне.

Речь о другом, если Швеция всерьёз схватится с державами (Московия, Польша) многократно большими чем она по территориии, по населению, причем - в непривычных для неё условиях (вдали от родной Балтики, от снабжения, от флота), то закончится - как в реале. На первые победы (за счет более высокой организации) шведов хватит, а вот дальше начнется истощение финансовых и мобилизационных возможностей. То есть если мы хотим покончить с шведским галактизмом, то нужно её втянуть в войны со всеми сильными соседями одновременно - как в реале. ))

[Игорь]

Да вынесут эту шведо-данию с юга балтики и все))) Против нее будет союз России, Польши, Бранденбурга, Голландии(русский и польский хлеб и снасти), Англии(причины те же). На море ее раздавят очень быстро а несвязанные между собой территории передавят по очереди. Правда после этого "очистившись" от своих владений в Ливонии и Померании вполне может произойти серьезнейшее усиление именно как морской и колониальной державы.

[kortes]

да не сильно там была выше организация..даже если брать польшу..Потоп стал возможен не благодаря грозности войск шведских ,а благодаря сильному ослаблению поляков начиная с 1648 г. именно этот фактор был реающим.вспомним хотя бы злосчастный Батог 1652 г. где казаками и крымцами была выбита половина всей ,,крылатой ,, гусарии Республики.(отстроить гусарию заново в прежней силе смог только Ян Собесский через почти 20 лет,потратив на это огромные ресурсы)..это одна из основных причин военных успехов шведов в Потопе

[kortes]

.если бы не 1648 год,то никакого Потопа бы не было..а война напоминала бы войну с Густавом Адольфом..-шведы бы избегали битв в открытом поле не имея такой конницы как поляки и не покладаясь больше на пикинеров ,которые не в состоянии были остановить польскую конницу , постоянно окапываясь, а поляки пытались бы их в это поле выманить ..Шведы бы несли большие потери от голода и эпидемий в своих окопаных лагерях,ибо поляки обрезали линии и громили шведские обозы с провиантом и конные разьезды шведов ,а поляки не могли зато выбить шведов из занятых замков ,ибо мало пехоты ..без фейерверков..

[EvekVonZushek]

Да вынесут эту шведо-данию с юга балтики и все))) Против нее будет союз России, Польши, Бранденбурга, Голландии(русский и польский хлеб и снасти), Англии(причины те же). На море ее раздавят очень быстро а несвязанные между собой территории передавят по очереди. Правда после этого "очистившись" от своих владений в Ливонии и Померании вполне может произойти серьезнейшее усиление именно как морской и колониальной державы.

Да НЕ вынесут Триединую Скандинавию с юга Балтики и никаких гвоздей.

Против нее будет союз России, Польши, Бранденбурга,

Особенно союз тогдашней бородатой Руси и Бранденбурга лицо моё освещает улыбкой.

Русская дипломатия в те времена в Европе творила чудеса наверное. Вы петровску и допетровскую "эры" не путаете???

У нас будущий Пётр I только через 29 лет родится.

Против нее будет союз России, Польши, Бранденбурга, Голландии(русский и польский хлеб и снасти), Англии(причины те же).

Какая чушь...

Хотя бы например почему бы Скандинавам не торговать своим хлебом и лесом с Англией и Голландией???

Вот Дания испокон веков экспортирует в Англию пшеницу (и в те времена - тоже), и всё нормально было.

Англичанам и голландцам плевать, кому пренадлежат регионы, из которых лес - главное, чтобы цена была сходной.

А цена будет сходной, потому как Зундские пошлины уже не будут влиять на цену хлеба и леса, как это было раньше (не будут же скандинавы сами себя облагать налогом за вход и выход с Балтики, верно???)

А голландцы и англичане не будут разговаривать с мачтами и батонами, чтобы выяснить их нац.пренадлежность

========Но попробую ( в отличии от вас) всё аргументировать===================

....Против неё будет союз России и Польши??? Это сухопутный союз и Россию и Польшу довольно быстро могут распластать

Конечно же не факт - случаи разные бывают. Но ни Польши, ни России скандинавы не боятся.

...Бранденбург никуда не полезет, пока не убедится в том, что ему ничего не грозит и победа ему обеспечена.

То есть Бранденбург присоединится только если шведы проиграют.

А вот если выиграют - то Бранденбург может и на сторону Швеции встанет. Будет помогать поляков бить

------------------------------

Англия и Голландия - это морской союз.

Скандинавский флот вполне может быть соизмерим по численности, чем английский и голландский вместе взятые.

Только это будет флот единой страны. И против него будут флоты двух регулярных соперников. Так что тут за скандинавов не только выучка экипажей и надёжность кораблей, но ещё и единство командования.

Так что ваши союзники могут и проиграть

А уж если на строну Скандинавии встанет Франция - то вашим союзничкам прийдётся очень не сладко.

И ещё вдобавок без строевого леса, которые они (по вашей милости) не получат, кинувшись (по вашей милости) в войну.

Потому как скандинавы свои корабли (обороняя вход в Балтику и оперируя вблизи своих баз) в любой момент смогут починить , то вашим Голландии и Англии, пытаясь прорваться в неё (...и что дальше будут делать??? ) такая возможность не светит .

Так что делайте выводы (по способностям воображения)

Может вы больше знаете про голландских и английских флотоводцев - не спорю. Это же мейнстрим

Но Дания имела и Педера Скрама, и Нильса Юэля...и в более поздние века тоже флотоводцы у неё были хорошие.

На море ее раздавят очень быстро

Или Триединая Скандинавия раздавит сама всех очень быстро

...и пока у вас нет разумных аргументов, отчего обязательно "раздавят" и почему "быстро", то я считаю свой аргумент не хуже вашего

Правда после этого "очистившись" от своих владений в Ливонии и Померании вполне может произойти серьезнейшее усиление именно как морской и колониальной державы.

Милостивый государь, смотрите ещё разочек даты и годы .

Мы говорим про 1648 год, а не про 1700...

В Ливонской войне против России Швеция (одна!!!) получила только приращивание территорий. Так что Ливония остаётся за Скандинавией, несмотря на вашу экспрессию.

А Померанию шведы за собой удерживали до начала 19 века.

После чего отдали датчанам после наполеоновских войн в компенсацию за Норвегию.

http://ru.wikipedia....ильский_договор

Так что и тут вы пока неубедительны до крайности.

вполне может произойти серьезнейшее усиление именно как морской и колониальной державы.

Дааа....Ваша Логика просто всё сметает, рвёт и содомирует!!!

Как только в ваших фантазиях Скандинавию "раздавили на море" Англия и Голландия - так она стала Морской Колониальной Державой

Скажите, а с приставокй "великая", или без???

Изменено 2 Dec 2013 пользователем EvekVonZushek

[Стержень]

Коллеги, давайте поспокойнее!

Интересен по-моему вопрос с кем будет Уния блокироваться в европейской политике-с Францией как РИ Швеция или с ее противниками как РИ Дания.В РИ это часто было по принципу враг моего врага-мой друг. Здесь же у Унии есть любые варианты действий

[EvekVonZushek]

Коллеги, давайте поспокойнее!

Интересен по-моему вопрос с кем будет Уния блокироваться в европейской политике-с Францией как РИ Швеция или с ее противниками как РИ Дания.В РИ это часто было по принципу враг моего врага-мой друг. Здесь же у Унии есть любые варианты действий

Коллега, я предлагаю тут принцип современной Эстонии6 "Наш самый большой друг - США....Потому что он дальше всех"

У Скандинавии не могут быть постоянные Союзники - у Скандинавии должны быть постоянные Интересы.

Более-менее устойчивые союзники на мой взгляд - Франция, Испания, Португалия, Бавария, Турция...Пока они не мешают или соответствуют интересам Скандинавии Триединой.

Я не вижу смысла становится Скандинавии "Великой Колониальной Державой" - что за дурацкая мода и кто решил, что она обязательна для всех ???

Дания принесла в эту унию несколько островов в Карибских морях и форпосты в Африке и Индии - так что, этого мало???

Теперь, как все остальные биться головой о стену - постараться, чтобы тебе пренадлежали ВСЕ рабы, специи, сахар, табак и кофе???

То есть стремиться захватить поскорее ВСЕ Карибские острова, ВСЮ Индию и ВСЮ Африку???

Установить свою Гегемонию Гегемонистого Гегемона ???

...При этом имея массу неосвоенных земель?

Да пусть другие европейские монархи швыряют деньги и людей в колониальные войны - и при том, что их подданые ходят босые, голые, голодные и безграмотные и дохнут от болезней чуть ли не под окнами их монаршьих дворцов.

Прагматичные скандинавы пусть будут осторожнее.

Моя точка зрения : для СКандинавской Унии самый позитивный вариант - поддержание со всеми ровных отношений.

Разумеется, это не удовлетворит тех Коллег, кто покровожаднее, которых зовут великие свершения, лишения и кровосмешения. Тех коллег, которые самые эпичные и галактичные

...Но примеряв мысленно корону Скандинавской Унии (слава Богу, с воображением у меня всё вроде бы нормально), я решил, что Скандинавия могла бы иметь немалые приращивания только лишь за то, что не воюет и сохраняет нейтралитет.

"...Россия, хочешь, чтобы мы не воевали на стороне Польши ??? Тогда отдай нам мааахонький кусочек с Великими Луками и Опочкой...Иначе пойдём на тебя с севера, и ещё и Новгород Великий заберём, и турков подговорим на тебя напасть.....Отдаёшь??? Вот спасибо...Мы тебе даже приплатим за это теми деньгами, которые для турков против тебя приготовили. Пусть всё честно и по-христиански будет. И без кроволитья ."

"...Польша, не хочешь, чтобы мы встали на сторону России??? Тогда отдай нам Слупск и Лемборг (Лауэнбург)...Тем более что второй уже тебе по-закону не пренадлежит. А то мы встанем на сторону России и даже Познань заберём...Нам Россия уже Великие Луки отдала, чтобы задобрить....Отдаёшь??? Только Лемборк???...А Слупск ??? Как это не можешь ??? Польша, не рискуй!!! ...Предлагаешь в совместное совладение и полный отказ от Лемборга ??? Ладно...Пусть будет так...Лучше ты нам заложешь Слупск - тебе же на войну деньги нужны ??? Потом выкупишь...когда-нибудь. После войны, например... Согласна??? Ну, по-рукам "

Изменено 2 Dec 2013 пользователем EvekVonZushek

[kortes]

в 1621 году Густав высадился с 18 000 армией .Радзивилл имел только 3 000 конницы. пропорция 1-6(!)..Густав так и не дал ему сражения..он ни разу не вышел в поле. А вместе с датчанами и (о ужас!) норвежцами вышел бы? ,,Polnej bitwy w odkrytych miejscach Gustaw Adolf uchodzi i jako mam wiadomosc ,swym ludziom strzedz sie jej kazal,,

(Радзивилл к епископу Воловичу,16 IV 1622). а теперь превод-,,Полевого сражения в открытом месте ГАдольф избегает и как имею данные,своим людям остерегаться ее приказал ,,.Напомню,Густав имел 18 000 чел.против 3 000 .

,,Этот неприятель не по-старому с нами воюет,о полевом сражении даже не думает,, (Радзивилл)

,,Никогда отец его(Густава) так войну не вел,,

[EvekVonZushek]

в 1621 году Густав высадился с 18 000 армией .Радзивилл имел только 3 000 конницы. пропорция 1-6(!)..Густав так и не дал ему сражения..он ни разу не вышел в поле. А вместе с датчанами и (о ужас!) норвежцами вышел бы? ,,Polnej bitwy w odkrytych miejscach Gustaw Adolf uchodzi i jako mam wiadomosc ,swym ludziom strzedz sie jej kazal,,

(Радзивилл к епископу Воловичу,16 IV 1622). а теперь превод-,,Полевого сражения в открытом месте ГАдольф избегает и как имею данные,своим людям остерегаться ее приказал ,,.Напомню,Густав имел 18 000 чел.против 3 000 .

,,Этот неприятель не по-старому с нами воюет,о полевом сражении даже не думает,, (Радзивилл)

,,Никогда отец его(Густава) так войну не вел,,

Да много кто чего делал в первый раз. Знаем мы эти сетования на "...Они победили, потому что сражались не по-рыцарски" (то есть не так, как было бы выгодней проигравшим

А кто победил в итоге???

Получилась какая-то "ничья"...Но при этом шведам досталась вся Лифляндия и Рига.

...Не будем конечно же забывать то, что Швеция воспользовалась тем, что Польша была занята ещё разборками с Турцией и Россией, а также традиционными внутренними склоками.

Но мне кажется, что нужно быть последним идиотом, чтобы напасть в момент, когда было бы наоборот.

По крайней мере вся остальная Европа воевала по этому принципу - напасть в самый благоприятный для СЕБЯ момент ;)

[kortes]

ну там несколько факторов сыграло роль..если про Ригу,то безусловно хотин 1621..плюс Густавус атаковал Север РП.-не было там магнатских частных армий ,очень хороших ..Латифундии и магнаты были только на Украине.Не было там казаков а это тоже десятки тысяч -нп.под Хотином их было 30-40 000 плюс какие-то орудовали на море..Заставить магната оторвать свои войска надолго на север тоже сложно крайне..-этим сразу воспользуются крымцы, начнут рвать твои села ..или призрак казацкого восстания вечный..И так сил вроде дофига,а использовать их трудно..ну и конечно новая тактика Густава..-избегать физического контакта с противником и не выходить в поле.

,,Вывод был очевиден-и Густав Адольф его сделал-с польским войском не стоит драться в открытом поле.Если гусария имела такую ударную силу, то не нужно становиться под ее удары.Густав Адольф сделал то, что в той ситуации нужно было сделать.Сделал то , что делали в аналогичной ситуации Запорожские Казаки, т.е. применил полевые укрепления . Укрепления эти , так называемые, фортели,,, как их называет Радзивилл, оберегали шведскую армию от атак конницы. Защищали ее от гусарии.Идея простая, но надежная , а потому гениальная.Способ войны ГАдольфа оказался еффективным.В 1621 р.монарх шведский взял Ригу и овладел целыми севернымиИнфлянтами по р.Двину.

Радзивилл сразу понял, что закончилась определенная эпоха , но кроме призывов к королю об отправке ему пехоты и артиллерии, пороха, ядер, или даже только мужиков для копания окопов, немного мог сделать,, Р.Сикора,польский историк ,,Военное дело РП в период польско-шведской войны 1626-29 .Кризис империи,2005 г,,

[EvekVonZushek]

Коллега, уверен, что на месте Густава-Адольфа вы бы поступили также, как и он - это оправдано здравым смыслом.

Разрываемая противоречиями Польша и разрываемая противоречиями Россия - это самые идеальные цели для скандинавов (в данном случае если мы говорим о Датско-Шведско-Норвежской унии).

Тем более, что подобные действия несут двоякую пользу:

1) Скандинавия приращивает территории

2) Скандинавия ослабляет врага, границы которого примыкают к её владениям.

Оттого я и вполне логично и объяснимо недоумеваю предложениям некоторых коллег Швецию сделать "колониальной державой" - это ни к чему хорошему не приведёт.

Я уже молчу о том, что столкнувшись и нарвавшись на конфронтацию с Англией и Голландией шведским военным кораблям и торговым караванам прийдётся плыть к родным берегам мимо английских, а затем и голландских берегов и военно-морских баз.

Никакой кофе , корица и кашмирские шали не оправдают расходов от потерь.

И если на заложенный шведами форт и несколько поселений в устье реки Делавэр, на 3 датских острова в Карибском море, на пять фортов на побережье африки и 3-4 поселеньица в Индии голландцы, французы и англичане посмотрят сквозь пальцы, то на попытку занять весь Золотой берег, или всё Кромандельское побережье они отреагируют очень болезненно...для Скандинавии.

А вот на Балтику они не сунуться.

Во времена Густава-Адольфа и Дания, и Швеция могли без проблем выставить по 40-50 больших военных кораблей (пока не могу применить к ним термин "линейный корабль"). Флот в 80 военных кораблей , занимающийся обороной своих баз будет Англии и Голландии не то, что не по-зубам, а...Ну ооочень они будут долго думать, прежде чем решиться напасть на такое.

Тем более, что Скандинавской унии будет и 100 кораблей не тяжело снарядить

............Осталось только вопросить несогласных (если таковые будут): зачем двум врагам Англии и Голландии объединять свои флоты и вести их на север, в сомнительный поход против страны ...которая не намеривается быть их конкурентом и собирается с ними торговать и поддерживать дружеские связи??? ;)

Изменено 2 Dec 2013 пользователем EvekVonZushek

[kortes]

я не полагаю что Польша до 1648г.была так уж разрываема противоречиями..Но даже в страшные для себя 1650-е нашла силы и ресурсы чтобы изгнать шведов.Все таки военные и людские ресурсы РП не шутка..Да и Россия это вам уже не Смута..хорошая пехота,драгуния,рейтария..куча наемников с большим опытом за спиной.Тогда как возможности скандинавов не безграничны..(даже с Данией).

[Владислав]

Но даже в страшные для себя 1650-е нашла силы и ресурсы чтобы изгнать шведов

ага. при помощи России

[kortes]

тем не менее..вклад самих поляков был решающим..

[EvekVonZushek]

я не полагаю что Польша до 1648г.была так уж разрываема противоречиями..Но даже в страшные для себя 1650-е нашла силы и ресурсы чтобы изгнать шведов.Все таки военные и людские ресурсы РП не шутка..Да и Россия это вам уже не Смута..хорошая пехота,драгуния,рейтария..куча наемников с большим опытом за спиной.Тогда как возможности скандинавов не безграничны..(даже с Данией).

Дорогой Коллега Kortes

Вы мне предлагаете оспорить приводимые вами РИ-факты ???

Но я не буду совершать подобного, а просто соглашусь с вами

Надеюсь, вы не предлагаете подискутировать о том, каковы были хорошие и плохие стороны у шведской и польской армий в этих кампаниях - мы ведь обсуждаем возможности Скандинавской Унии из АИ, а не доблестей и прелестей Швеции и Польши в их пылкой и страстной схватке.

...Также я не удержусь и напомню кое что:

1) Баталии происходили не на шведской, а на польской земле. Какой бы героической польская аримя не была

2) Проблемы с соседями происходили на границах Польши - разумеется, от этого ей так было сложно давать шведам отпор. И хоть эти трудности полякам мешали развернуться и показать наглым шведам свою удаль и силушку на все 100500%, но это были польские помехи и проблемы и мешали они Польше...а шведам были на руку.

3) Расколы в шляхетских войсках, в том числе и в командовании были у поляков, а не шведов...Разумеется, что если бы поляки консолидировались, то они бы шведов ого-го как бы нагнули и натянули по самые Готланды...Но всё им что-то мешало.

А шведам - нет

4) ...Кстати: Земли потеряла Польша, а не Швеция. Как бы ни прошла трудно для неё война, но она закончилась приращиванием территорий к Швеции, а вовсе не потерей.

5) Если Польше мешали на границах турки, казаки, Россия, Крым - то Швеции мешала Дания...И хоть Швеция её отшлёпала, но в шведских тылах тоже было не всегда безоблачно.

====Предлагаю на этом всё же про прекладывание исторических фактов и демонстрацию РИ-источников и знаний всё же сократить до минимума и использовать их только в качестве аргументов и контр-аргументов для развилки

......Итак, если мы будем говорить о АИ-возможностях, то тут уже будет всё сложнее.

Датский принц-престолонаследник и шведская королева, обручившись, имели бы в своём распоряжении сильную армию (в основном из шведов) и мощный флот (из датчан и норвежцев).

Дания исторически практиковала войну при помощи наёмников и только ядро её армии было датского происхождения. Комплектация экипажей военных кораблей была по большей части за счёт норвежцев ( моряков "с пелёнок", в отличии от большинства шведов, которые, будучи распределены на корабли, впервые в жизни видали море...Так что вот ещё одна из причин частых датских побед), флотские офицеры - датчане. Причём как для Швеции армия была любимым детищем, так для Дании флот был любимой "цацкой"...И с каждой победой на море всё любимей и обожаемей, что датских моряков не расслабляло, а вдохновляло

Теперь чуточку фантазии...и размышлений.

Первый этап войны Польско-Скандинавской войны.

Шведская армия, усиленная частично датчанами (кавалерия, артилерия в достаточном количестве) вторгается в Польшу .

Цель - захват и закрепление на отдельно взятой территории (например Поморского и Мальброкского воеводства), принуждение Польши отказаться от покровительства над Курляндией и Пруссией.

При этом шведы и датчане выставят армию примерно в 15.000 наёмников (пушечное мясо на передовую - но возьмём как реверанс в сторону датских привычек), 35.000 солдат (25.000 шведов и 10.000 датчан) и 15.000 кавалерии (10.000 шведов и 5.000 датчан),а морем бесперебойно будет подвозить припасы флот (датско-шведский).

Не забываем пушки - думаю, что 60-70 полевых хватит + 20-30 осадных будет достаточно.

На датском о.Борнхольме или Узедоме разместим резервные припасы. Там же и основная промежуточная база флота.

В Гоштинии оставим 10.000 датских солдат и 5.000 шведских, а также 3.000 кавалерии. Они будут удерживать Бранденбург от глупостей.

Примерно 10.000 пехоты и 5.000 кавалерии посылаем в Курляндию-Семигалию...Их армия в лучшее время не превышала 600 копий и 150-200 кавалеристов в мирное время.

Начало кампании - июль...Не ранее.

Высадка возле Данцига. Город блокируется с моря и с суши. Предлагается мирная капитуляция - в противном случае осада.

Захват замков и крепостей, несколько решительных ошеломляющих ударов вглубь территории с отходом на основные позиции.

Делается для того, чтобы разбить региональные части - эти незначительные поражения всё же деморализуют поляков и не позволят переферийным местным силам слиться с основными, которые начнут стягивать.

После сбора разведданных и подготовки к решающему удару в сторону Варшавы - через Торунь и Быдгощь.

То есть направить основные силы с облегчённым обозом в сторону сбора польского ополчения и разбить его вдребезги, пока оно ещё достаточно малочисленно. Скорее всего сражение произойдёт под Быдгощем - он прикрывает столичное направление.

Взятие польской столицы не является целью вовсе.

Оно возможно только в том случае, если разгром поляков будет абсолютно полный (что возможно, хотя и маловероятно)

Возврат обратно на земли Поморского воеводства идёт через Куявию и Вроцлав, вдоль границ с Бранденбургом. Курфюрсту Бранденбурга предлагают принять участие в этой войне и урвать себе какой-нибудь кусочек от Польши.

Скандинавская армия возвращается на Поморье

Направленые в Курляндию войска требуют присягнуть на верность себе - и жители с перепугу согласятся на всё, лишь бы их не разорили,как во времена Густава-Адольфа и "шведского потопа". Эта группировка нависнет с севера. Там оставляем 3.000 пехоты и 1.000 кавалерии в гарнизонах. Остальные (7.000 пехоты и 4.000 кавалерии) двигаются через Трокское воеводство и Жемайтию в сторону Вильно. Кавалерия устраивает дальние разъезды с целью напугать поляков и внушить, что скандинавы идут на Вильну...Но пройдя половину пути армия плавно разворачивается, и уходит на территорию Пруссии, которая тоже с перепугу примет какие угодно вассальные клятвы.

Компания закончена к сентябрю-началу октября.

Скандинавская армия остаётся на зимние квартиры в захваченных землях. Корабли подвозят припасы.

Польская армия собралась, но...начинаются осенние дожди, слякоть, размытые дороги.

Польшу ставят перед фактом, что занятые земли им никто не вернёт. Также ведут переговоры с Бранденбургом, Австрией, Турцией и даже Россией беседы о будущем союзе против Польши.

Так или иначе, но все вышеуказанные страны с радостью поживятся чем-нибудь от бедняжки. Опасность этого заставит Польшу быть сговорчивей.

Второй этап Польско-Скандинавской войны...Коалиция.

...К весне следующего года Скандинавии удалось сколотить коалицию из Бранденбурга, Турции и России.

Также Скандинавская Триединая Уния войска численность 60.000 (50.000 в Поморье и 10.000 в Курляндии), демонстрируя своё желание воевать.

Параллельно с этим ведуться тайные сепаратные переговоры с Польшей о мире. Ценой возмещения затрат и откупных денег Скандинавия готова воздержаться от войны и удержать Бранденбург. Перед лицом войны на 3 фронта Польша готова признать за Скандинавией все завоевания, передаёт ей право сюзеренитета над Пруссией, Курляндией, отдаёт Поморское и Мальброкское воеводство, епископство Брахим (территория в кольце "хвоста" Пруссии), Лемборг и Бутов

Бранденбургу отдают Драхим...Он ему так или иначе в 1657 достанется.

Их уговаривают мотивируя тем, что без каких бы то ни было затрат они получают земли не пролив ни капли крови.

-------------------

Бранденбург недоволен.

Через 3 года это станет причиной Скандинавско-Бранденбургской войны.

Тогда Скандинавия отщипнёт Вехнюю Померанию, а Польша доходит до Одера.

-------------------------------------------------

Через 3-4 года Скандинавия может встать в ряды анти-Польского союза. На этот раз против Польши будут Бранденбург. Саксония (Польша на её границах уже), Австрия и т.д.

Красными полосками на карте я попробовал заштриховать Брахим

Изменено 3 Dec 2013 пользователем EvekVonZushek

[Стержень]

В основном я с коллегой Зушеком согласен. Но как-то уж немного слишком про обкарнывание России...А если русско-шведский союз не ограниченными целями, а с полной ликвидацией РП?Даже по воеводствам четкая нарезка может быть:

Швеции-собственно Польшу,Литву и Прибалтику (дискуссионный вопрос-раздел Виленского воеводства). Если точно-все воеводства Короны кроме Киевского, Черниговского,брацлавского, Подольского, Волынского Белзского и Русского, а в Литве Жемайтское и Трокское, а также Инфлянты.

России-Украина и Белоруссия