Идеальный убийца кораблей

[ГОРЕЦ]

Как не существует? Самолично видел пуск тамагавка с Б-1.

Ну тогда если априори представит что у ВБ нет АВ то и компанию они спланируют по другому

Но это другая тема, кажется на ФАИ была, переиграем Фолкленды

[Граф Цеппелин]

Как не существует? Самолично видел пуск тамагавка с Б-1.

Не существует. Вы путаете с

https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-86_ALCM

AGM-86 ALCM. Она да, внешне сильно похожа на "Томагавк". Но это совершенно другая ракета. Воздушные версии "Томагавка" БЫЛИ, но на вооружение так и не поступили.

[ГОРЕЦ]

Не смею утверждать, только видел лично

[Mihael]

Кое-что о Фолклендах:

В целом, аргентинцы потеряли в воздухе 45 летательных аппаратов. Из них:

- 2 были подбиты "дружественным огнем",

- 8 сбиты ПЗРК и наземной зенитной обороной,

- 13 сбиты корабельными ЗРК

- И 21 уничтожен "Харриерами"

Т.е. "Харриеры" уничтожили 21 аппарат из 43, не считая пострадавших от своих же.

Демонстрация полного превосходства палубной авиации, даже столь примитивной, над ЗРК (даже столь совершенными) - очевидна.

Интересно, только я вижу, что 21 летательный аппарат был сбит "Харриерами" и так же 21 аппарат был сбит ПВО? Два сбили сами аргентинцы, а еще с двумя произошло непонятно что.

И можно ли узнать подробнее, что именно за летательные аппараты потеряны аргентинцами и в каких условиях?

[dim999]

При том соотношении зарядов ракеты с Кубы пришлось убрать.

Зато базы и Фидель остались. С тех пор соотношение выровнялось и уже во Вьетнаме авианосцеводы так не наглели.

Почитайте лучше это

Почитал. В сочетании с собственно Кофманом - относительно Айов (Саут Дакоты вроде ещё с оглядкой на Вашингтонские рисовались) всё грустно, с Саут Дакотами и Кингами плюс-минус равенство по стоимость-эффективность, при плюшках неяпонцам за большую гибкость из-за большей численности.

Почему то в вашей цитате Ямато сравнивают с Айовой, хотя я спрашивал об англичанах.

Пять самых слабых линкоров нового поколения, британские типа «Кинг Джордж», эквивалентны по тоннажу менее чем трем «Ямато». С учетом некоторой нелинейности зависимости стоимости от водоизмещения, без больших погрешностей можно принять, что по «проектной» цене — ровно трем. Возможно, что в открытом артиллерийском бою в условиях хорошей видимости три японских корабля смогут справиться даже с пятью такими противниками, поскольку на больших дистанциях британские орудия не способны пробить броню суперлинкоров и нанести им фатальные повреждения. Однако в условиях плохой видимости или ночью исход боя может легко стать совершенно другим. Еще более заметно выгода «численности» против «качества» проявляется на оперативном и стратегическом уровне. Пять боевых единиц в этом смысле значительно выгоднее трех. Предпочтительнее иметь больше кораблей также и в ордере ПВО.

Кофман. Даже при стенаниях в источниках по КД5 про потерянную бритами в 1920-30-х школу кораблестроения.

Как бы нет. Вьетнам бросил лучшие свои части в надежде на победу, а в результате обгадился и получил Ланбейкер-2. Кстати, решение о "въетнамизации" и выводе войск было принято США еще в 1969 году.

30 марта 1972 года началось очередное крупное наступление войск Северного Вьетнама на территории Южного Вьетнама, вошедшее в историю как Пасхальное наступление. Северовьетнамские войска, предназначенные для этой операции, насчитывали около 125 тысяч солдат и впервые с начала войны были усилены несколькими сотнями танков. Наступление проводилось в трёх направлениях — в разных частях Южного Вьетнама. В связи с продолжающимся ростом антивоенных настроений в США успех операции мог завершить войну на условиях, выгодных Северному Вьетнаму. Благодаря эффективной поддержке авиацией США, вооружённые силы Южного Вьетнама выдержали натиск противника. Тем не менее, часть территории Южного Вьетнама оказалась в руках Северного Вьетнама. Обе стороны были существенно истощены в ходе затяжных боёв. В целом неудачный исход Пасхального наступления вынудил руководство Северного Вьетнама активизировать переговоры с американскими представителями в Париже, чтобы дать США возможность скорейшего выхода из войны на «почётных» условиях. К июлю 1972 года коммунисты контролировали около 10 % территории Южного Вьетнама^[19] по сравнению с 40 % восемью годами ранее, до начала американского вмешательства^[20].

Переговоры достигли больших успехов в октябре, когда речь шла уже о конкретной дате подписания перемирия. Однако камнем преткновения стала позиция южновьетнамского президента Тхиеу, заставившего американскую делегацию выдвинуть явно неприемлемые для северовьетнамской стороны предложения. В середине декабря представители Северного Вьетнама отказались от продолжения переговоров. Чтобы заставить их вернуться к переговорному столу и уже согласованным до вмешательства Тхиеу условиям будущего договора, США провели двухнедельную кампанию ковровых бомбардировок городов Северного Вьетнама, в основном Ханоя (Linebacker II), самую мощную за всю войну. В начале января 1973 года переговоры возобновились.

Вики. Т.е. сугубо политические цели что со стороны Северного Вьетнама, что со стороны США.

Это вообще о чем?

,

О том, что самые решительные военные успехи против сверхдержавы сами по себе значения не имеют - она может просто выставить второй комплект фигур. И о том, что против несверхдержавы они тоже не всегда решают, на что американцам мягко намекнули мелкие группы китайских добровольцев.

Т.е. формировли новые спецподразделения и модернизировали структуру подразделений дивизии. Причем тут нынешние "бригады постоянной готовности"?

Т.е. использовали дивизию как отдельные подразделения, а остающиеся при этом дыры затыкали с разной степенью успешности десантом и спецназом. При том что по итогам Афгана, Чечни 1,2 и 888 именно такой штат сочли оптимальным, внятных альтернативных проектов замены советского штата я не видел.

Т.е. целью операции было устроить "второй Дюнкерк", что и требовалось доказать.

Части союзников, заметьте, и с реальными возможностями эти мечты ничего общего не имели. И даже в мечтах - основа для политического торга и не более, иллюзий про "не смогут перегруппироваться и ударить с оставшихся плацдармов/высадиться где-то ещё" даже у Гитлера нет.

А еще аргентинцам могли бы марсиане помочь, ага.

Фидель идейным коммунистом не был, и дедушка Хо за помощью сначала к Трумэну обратился.

Американцы это решение приняли задолго до.

Ага, на переговорах после этого погоду и женщин обсуждали. Уйти можно по разному, а можно и вообще передумать.

А с каких пор речь пошла исключительно о Нарвике, если можно подробнее?

С тех пор как начали обсуждать уязвимость немецких транспортов для британского флота. К Осло ЕМНИП у бритов и идей не возникало лезть.

В бою с боевыми кораблями - единственный успех.

По странному совпадению - с самым лёгким из 3-х. Что намекает, почему для уничтожения вспомогательных крейсеров не использовались более дешевые эсминцы.

И что?

То что эсминец провозится дольше (подходить к кораблю с неподавленной артиллерией на торпедную дистанцию не имея брони - можно, но скорее всего один раз за операцию), плюс время на поиск - и у берега у ЭМ есть отличный шанс дождаться восхода и юнкерсов.

Дада, к вопросу о беззащитности - хорошо видно, как легко топятся переделанные торговые суда.

Неа - как мало надо небронированному кораблю для получения повреждений препятствующих выполнению задачи. Эсминец не исключение:

2.05.1942 тяжело поврежден артиллерией брит. КР "Edinburgh" примерно в 200 милях с.-в. м.Нордкап во время операции ЭМ группы "Арктика" про­тив конвоев QP-11 и PQ-15 в Баренцевом море. В 06:37 получил попадания двух 152-мм снарядов в МО N1 и N2 и потерял ход. Заклинены торпедные аппараты. Командир ЭМ приказал приготовиться оставить корабль.

...

9.06.1944 потоплен в бою с ЭМ брит. 10-й флотилии у о. Ушант. После 01:25 получил попадания шести 120-мм снарядов, в т.ч. в МО, а затем в КО N1. Вышла из строя рулевая машина, турбогенераторы, турбины переста­ли слушаться машинного телеграфа. Корабль потерял ход.

http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Germ_DD_2/12.htm

Однозначно топится вообще всем, пережил артиллерийский бой с противником только Тор. И вообще, причем тут вообще рейдеры и десантные операции?

В РИ тяжелыми крейсерами топится, с лёгким крейсером размен, от вспомогательных крейсеров спокойно уходит или топит. Вооружением и живучестью ЭМ куда ближе к крейсеру вспомогательному, чем к тяжелому. Откуда оптимизм?

При том что транспорт адекватно спроектированный для высадки войск без прикрытия флота, но на небольшую дальность - по ТТХ будет как раз близок к минзагу или вспомогательному крейсеру.

Это что за такой чудо-транспорт-бронеход?

Специальные десантные транспорты типа "Catskill" — 6 единиц

Бывшие минные заградители:

LSV-1 "Catskill" (WIS, 19.5.1942) и LSV-2 "Ozark" (WIS, 15.6.1942).

Бывшие сетевые заградители:

LSV-3"Osage" (IS, 1.12.1943), LSV-4 "Saugus" (IS, 4.9.1943), LSV-5 "Monitor" (IS, 29.1.1943) и LSV-6 "Montauk" (IS, 14.3.1943).

5875 (LSV-1 и LSV-2), 5625 (остальные)/9040 т; 134,1/138,8 (LSV-1 и LSV-2) или 139,6 (остальные)х18,3 — 18,4x6,1 м; 2 ТЗА, 4 ПК, 11 000 л.с., 20,3 уз. Эк. 472 чел. 4 х 1 (LSV-1 и 2) или 1 х 2 и 2 х 1 (остальные) — 127-мм/38, 4 х 2 — 40-мм/56, десант: 868 чел., 44 DUKW и 19 LCVP (на LSV-1 и LSV-2) или 868 чел., 19 LVT, 29 DUKW и 14 LCVP (LSV-3 и LSV-4) или 868 чел., 21 LVT, 31 DUKW и 14 LCVP (LSV-5 и LSV-6).

По программе 1940 г. предусматривалась постройка двух минных загради­телей типа "Terror" и четырех очень близких к ним сетевых заградителей. Еще до закладки было предложено перепроектировать эти корабли в быстроход­ные десантные транспорты, причем объем работ можно было свести к мини­муму благодаря самой конструкции корпуса с обширной закрытой палубой в корме, первоначально предназначенной для размещения мин или сетей. Хотя план переоборудования так и не был принят и корабли заложили как минные и сетевые заградители, в этом качестве их так и не достроили. Со вступлени­ем США во Вторую мировую войну строительство десантных кораблей получило высокий приоритет, и в 1943 г. кораблестроители вернулись к от­вергнутому в 1941 г. проекту переоборудования заградителей в десантные транспорты. Большая, по сравнению с прочими десантными кораблями, ско­рость и закрытая грузовая палуба предопределили их достаточно специфи­ческое назначение — высадку первой волны "рейнджеров" на плавающих транспортерах DUKW и LVT. Последние спускались на воду по специальной рампе или с помощью крана в корме. Помимо транспортеров, каждый ко­рабль нес по 14 — 19 десантных катеров LCVP на шлюпбалках. Вступили в строй в 1944 — 1945 гг.

Примерно такой. Собственно как минзаг его скорее всего тоже использовать получится. И если уж немцы на ЭМ 150 впихивали - то на десантнике которому и противника отгонять, и по берегу стрелять придётся - точно будут.

Ну как, часто удавалось отбиваться?

Утопленный эсминцем вспомогательный крейсер не вспоминается, значит удавалось. Или ЭМ предпочитали не связываться.

Какой еще альбатрос? Миноносец 23 проекта что ли, он то тут причем?

Первыми в порт ворвались катерные тральщики. По ним сразу же был открыт огонь с минзага. "R-17" был тяжело поврежден, но смог дойти до ближайшего причала и высадить 60 солдат. После этого он затонул. Минзаг перенес огонь на новую цель - "Альбатрос". Положение миноносца было ужасным, по нему вели огонь из 4 120-мм орудий, а он мог ответить только из бакового 105-мм орудия. Норвежцам удалось добиться ряда попаданий. Среди десантников были убитые и раненые. Командир миноносца капитан-лейтенант 3. Стрелов приказал отходить, но этот маневр не принес ничего, "Альбатрос" был настигнут навесным огнем. Ряд историков считают, что бой продолжал вести "Олаф Трюггвассон", но другие считают, что огонь велся береговой батареей. "Альбатрос" выбросился на камни, но его гибель была не напрасной, внимание норвежцев было отвлечено миноносцем. "R-21" высадил десант, который захватил штаб базы. Затем немцы пригрозили бомбардировкой с воздуха. Эту угрозу выполнить было невозможно, но командующий базой об этом ничего не знал и приказал капитулировать. Поврежденный "Альбатрос" с пожаром на борту находился на камнях у острова Stren Bolaerne, в точке с координатами 59°24'N, 10°35'O. Корабль восстановлению не подлежал. Его экипаж перевели на "Олаф Трюгевассон", который первоначально был переименован в "Альбатрос".

http://navycollection.narod.ru/library/torpedoboat/01.html#%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81

А потом этот десант спасло только начало кампании во Франции, ибо снабжать и усиливать его как то хреново получалось.

Вот-вот. Если флот уступает флоту противника - не надо надувать щёки и копировать, лучше строить то, что может принести пользу именно в этих условиях.

Ну вот не хватает

А с чего Вы взяли, что не хватает?

Ну вот у США все это есть и все оно могет. Остальные не могут.

Именно. Но противник-то вроде именно США по теме?

Вот как раз не с нуля, об чем я и говорил.

То с чего рисовали - на шнельбот похоже ещё меньше, чем МО-2.

Скорее всего банкир заказал то что ему надо, а Люрсен это произвел.

А другому банкиру говорят модернизировать самолёт для перевозки сейфов потребовалось.

Один хрен сильно больше чем у МО-2

Ну а нашим мореманам кто мешал МО-2 допиливать?

А если без если, то безуспешные попытки создания "большого" ТК шли все 30ые годы и все что смогли сделать в годы войны это 5 "юнг" с американскими моторами.

Были попытки выжать дальность и мореходность из глиссера, сохраняя высокую скорость, при этом то что всё-таки сделали - комфлота приказал не строить, попытку отойти от глиссера ака Г-9 тоже пресёк:

Следующим шагом должно было стать строительство крупных, водоизмещением в 70 - 75 т, торпедных катеров-лидеров. Такие катера, имеющие большую скорость, хорошую мореходность, мощное торпедно-артиллерийское вооружение, могли дать достойный отпор морским и воздушным силам противника.

Именно такой катер и был заказан ЦАГИ. По заданию Главмортехупра катер Г-6 должен был иметь водоизмещение 70 т, скорость не менее 43 узлов, мореходность до 8 баллов, дальность плавания для полного хода 250 миль, для экономического - 600. В состав вооружения должен был входить поворотный трехтрубный торпедный аппарат.

...

Г-8 (ГАНТ-8, АНТ-. 21 ноября 1933 г., через месяц после окончания заводских испытаний Г-5, УВМС передало ЦАГИ тактико-технические требования и заказ на разработку эскизного проекта нового катера, Ему предстояло занять по водоизмещению промежуточное место между Г-5 и Г-6. Катер, получивший заводской шифр Г-8, должен был не только унаследовать, но и улучшить характеристики Г-5.

В требованиях УВМС оговаривалось обеспечение мореходности при пятибалльном волнении. Для этого пришлось увеличить килеватость днища ходовой части, что ухудшило гидродинамическое качество. Но при этом снижения заданной скорости не произошло. ...

20 августа 1939 г. начались государственные испытания, а через год, 23 августа 1940 г., катер был принят в состав ВМФ. В акте комиссии отмечалось:

"Мореходность при состоянии моря до 5 баллов включительно и скоростях до 48 узлов вполне удовлетворительная.

Прочность удовлетворительная.

Скорости, равные при водоизмещении 29 т - 48 узлам, при 25,7 т - 52 узлам, удовлетворительные.

Оборудование механическое и электрическое работает удовлетворительно.

Исходя из этого комиссия предлагает:

1) Принять катер в состав боевых единиц ВМФ.

2) Считать серийное производство катера Г-8 целесообразным". Народный комиссар ВМФ флагман флота 2-го ранга Н. Г. Кузнецов своим приказом от 24 сентября 1940 г. утверждает акт комиссии и... запрещает проектные работы для серийного производства Г-8.

...

Результаты испытаний позволили спроектировать новые обводы корпуса. Г-9 получил нехарактерный для туполевских глиссеров заостренный форштевень.

14 июня 1938 г, УК РККФ предложило "прекратить дальнейшие работы по торпедному катеру Г-9 и использовать накопленный опыт для проектирования малого торпедного катера Г-10".

Г-10. Задание на проектирование опытного катера пришло в том же письме, в котором решилась судьба Г-9. По заданию новый торпедоносец должен был стать катером ближнего действия с повышенными мореходными качествами. Он должен был заменить Г-5 10-й и 11-й серий.

Техническими требованиями предусматривалось:

"1) Боевое водоизмещение не более 20 тонн.

2) Габариты катера должны обеспечить возможность перевозки по железной дороге,

3) При состоянии моря в 4 балла катер должен быть вполне боеспособным.

4) Полная скорость катера должна быть 50 узлов в течение 1 часа при 2 - 3 баллах состояния моря.

5) Дальность плавания 300 миль на повышенной экономической скорости.

6) Моторы - два ГАМ-34Ф с глушителями по 1250 л. с. каждый.

7) Экипаж 5 человек".

http://www.svavia.ru/info/lib/lib4.html

[Curioz]

С тех пор соотношение выровнялось и уже во Вьетнаме авианосцеводы так не наглели

Редкие полеты У-2 против регулярных визитов В-52 и забамбливания в каменный век? Высадка горстки гусанос против целой армии Южного Вьетнама? Да уж...

Однако в условиях плохой видимости или ночью исход боя может легко стать совершенно другим

Ага, КД5 топится "лонглэнсами" японского эскорта. Плохая видимость на ТО - редкость. Не говоря о том, что она не обязана быть в пользу англичан. Откровенно говоря, двойная разница в в/и в любом случае не оставляет "королям" особых шансов.

Даже при стенаниях в источниках по КД5 про потерянную бритами в 1920-30-х школу кораблестроения

Ну откровенно говоря да. Если "Нельсоны" были по всем статьям прогрессивны, благодаря чему и 20 лет спустя еще как воевали - то КД5 были довольно жалким зрелищем. Британские моряки окончательно перестали "путешествовать первым классом".

С тех пор как начали обсуждать уязвимость немецких транспортов для британского флота

Тут и обсуждать нечего. Между началом апреля и началом июня 1940 немцам не удалось провести вдоль Норвегии ни одного транспорта. Их немножко топили британцы и норвежцы.

К Осло ЕМНИП у бритов и идей не возникало лезть

Операция Катерин В Датские проливы также пытались набегать, трижды только надводными кораблями. Почти все потери немцев в транспортном тоннаже (в сумме сравнимые с PQ-17, кстати - 21 судно на 111700 тонн) - жертвы британских ПЛ там же.

транспорт адекватно спроектированный для высадки войск без прикрытия флота, но на небольшую дальность - по ТТХ будет как раз близок к минзагу или вспомогательному крейсеру

Примерно такой. Собственно как минзаг его скорее всего тоже использовать получится. И если уж немцы на ЭМ 150 впихивали - то на десантнике которому и противника отгонять, и по берегу стрелять придётся - точно будут

Итого мы имеем небронированный транспорт в 9 килотонн на 900 солдат и офицеров. При этом вооружение как у эсминца (без торпед), а размеры (а стало быть и стоимость) почти как у карманного линкора. И скорость 20 узлов, т.е. не намного выше, чем у обычного теплохода. Ни украсть, ни покараулить.

Нет, американцы могли себе это позволить (имея кроме них еще тысячи нормальных транспортов и боевых кораблей), но не немцы и не весь же флот.

[dim999]

Нехорошие слова в адрес страницы, сжевавшей ответ.

Да и Хокаю не запрещено удаляться от ордера на 1000+ км.

Зачем лишать АУГ ДРЛО?

А если бы вы немного подумали, прежде чем писать, то, наверное, додумались бы, что, авианосец может просто сместиться в полосу хорошей погоды, для под'ема авиации.

Ага, так и будут планировать операции - "предположим что на берегу будет ураган и авиацию поднять не смогут, а где-нибудь в Тихом океане лётная погода будет" . Там вообще-то в цитате прямо причины казуса указаны.

КУБС личные тараканы были неразрывно связаны с утюгами (собственно, не один Дадли, все Адмиралтейство помнило про удачно попавший в Датском проливе снаряд).

Что не помешало остальным участникам совещания и командующему силами на месте быть против.

"Даже они" - это лишь часть расходов АА на противодействие утюгам, причем не самая большая; подозреваю, эскортирование сотен трансатлантиков линкорами обошлось подороже.

В Атлантике линкоры и не гоняли.

Кратко подведем итог мерам по организации охранения конвоев в начале 1942 года. Три крупные операционные базы Западного военно-морского округа (Ливерпуль, Гринок, Лондондерри), которые командовал адмирал Ноубл, руководили 25 группами охранения, насчитывающими 70 эсминцев и 95 других кораблей.

Корабли делились на четыре категории: 1) эсминцы с малым запасом хода для ближневосточных и арктических конвоев на первую часть их пути и для лайнеров, которые начали доставлять американские войска через океан; 2) эсминцы и сторожевые корабли дальнего плавания для североатлантических конвоев от западного океанского пункта встречи до Англии и для гибралтарских конвоев; 3) сторожевые корабли, эсминцы и катера с большой дальностью плавания для конвоев, следующих в Сьерра-Леоне, на главной части их пути; 4) корабли ПВО для поддержки кораблей охранения конвоев в районах действия немецких бомбардировщиков, а также для арктических и гибралтарских конвоев.

Имелись также две группы охранения в Гибралтаре и фритаунское соединение, состоящее из одной флотилии эсминцев и двух десятков сторожевых кораблей. В ньюфаундлендское соединение охранения входили преимущественно корабли военно-морских сил Канады (14 эсминцев и около 40 сторожевых кораблей).

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/24.html

А груз на 2/3 и так на дне. Не забываем вычесть Лютцов и то, что Кригсмарине вообще-то оперировали по всей Атлантике, а не один месяц против одного конвоя. Ш+Г например потопили в ходе операции "Берлин" столько же судов (а по тоннажу так даже больше).

...

Немцы расходы на Лютцов отбили с прибылью. Расходы СССР меня в данной теме не волнуют.

Потери были и без помощи Лорда немцам, так что половина. Всё вместе - может и окупит строительство, но не модернизацию судпрома и смежников, инфраструктуры и собственно содержание утюгов.

Не будет утюгов - ничего не будет, т.к. не будет потопления Худа и страха потерять предпоследний линкор из состава Флота Метрополии. ПЛ и в реале были же.

Без утюгов не будет эскадры прикрытия, а вот приказу "в связи с получением из надёжного источника информации об организации волчьей стаи из 30-40 ПЛ для перехвата и полного разгрома конвоя после нейтрализации РЛС кораблей охранения конвою рассеяться" быть ничего не мешает.

А конвои не одна эскадра прикрывала. И не только нефть кушала.

Ну ещё крейсера ближнего охранения, 10 кт с запасом.

Ситуация в 1940 немного другая, чем в 1920-х. Соответственно и применение сих утюгов. "КД5" строились против европейских держав, на ДВ должны были пойти "Лайоны" (ибо что 14" для японцев несколько маловато - понимали). Если у немцев нет утюгов, тот же "Глориес" кстати может пойти на ДВ с Соединением Z и вообще большей частью Роял Нэви, и хрен его знает, как там обернется.

...

Иначе говоря, КД5 строились не против японцев, не против американцев, и никакие коммуникации не прикрывали (и не должны были, к слову)... Спасибо, я в курсе

Проектная дальность 14000 миль намекает не на прибрежные воды метрополии. Черчилль в возмущённом письме тоже только япов с янки поминает, а не европейцев. И Глориес у бритов не единственный АВ был.

В 1940-41. Берег - немецкий. Тот же "Ривендж" с эскортом набижал на Шербур, расстрелял из ГК "силы вторжения" и, не дождавшись Люфтваффе, пошел обратно в базу.

Потому что стрелял так долго и эффективно, что немцы даже не заметили, что на Шербур набегал именно ЛК, а все набеги флота оптом сочли несущественными по сравнению с деятельностью британских же ВВС:

Однако уже 10 сентября британские ВВС начали наносить чувствительные удары по германским транспортам.13 сентября легкие корабли британского флота обстреляли Остенде, Кале, Булонь и Шербур, а авиация потопила 80 барж в Остенде. Стало ясно, что английская авиация не уничтожена и сохраняет боеспособность.

http://litrus.net/book/read/170184?p=6

Дык, на гипотетический "прыжок морского льва" набижали бы, о чем с самого начала шла речь в теме.

Набежали бы. И выяснили, что шнельботу найти светящий прожекторами ЛК куда проще, чем этому ЛК найти 5-10 кт транспорт за дымзавесой, а РЛС при достаточном снабжении люфтваффе фольгой вообще ничего не видит. Кстати, как у этих набижавших с фугасными снарядами?

Это хорошо. Стало быть 200 шнельботов + 1 Тирпиц немцы построят, или 300 шнельботов - разница несущественна...

На стадии постройки - несущественная (ну, если не считать пользу от использования шнельботов ), только вот 1 Тирпиц не удастся построить на том же заводе, что и 200 шнельботов. Соответственно придётся построить рядом ещё один завод персонально для Тирпица, причём он будет больше того, что клепает шнельботы. Ну и косвенная польза: при отсутствии Тирпица думать на тему "ну и как мы только лёгкими силами будем топить британские ЛК" будет не только Дениц.

Оставив транспорты без охранения? Конечно, смогут. А смысл? Героически самоубиться о ГК и УК линкора с эскортом?

А из чего следует, что они, а не ЛК с охранением? Дымзавесу с помехами никто не отменял, желающих лезть в зону плохой видимости с носителями торпед может и не найтись. Несколько часов балета, а там или авиация прилетит, или в темноте роли поменяются.

Достаточно одного раза. Скорость разведчика не такова, чтобы он достаточно далеко успел свалить при подходе дежурного звена.

1 к 2,5, т.е. км на 150-200 в произвольную сторону, из луча вполне выйдёт, у Томкэта не круговой обзор. Ну и форсаж+поиск и стрельба в через помехи = в ближайшие полчаса минимум этот патруль никому другому мешать уже не будет.

2:1 как бе.

Учитывая ДРЛО у американцев и меньший опыт вьетнамцев - вполне результат даже при бодании в лоб равными силами, так что "заметанием под коврик" Вы погорячились.

У Ирака было несколько сот Экзосетов, несколько сот китайских клонов Х-22, и кроме того других КР, он пытался их применять. Получалось... не очень.

На попытки организовать атаку на АУГ или хотя бы КУГ (не одиночный пуск, а именно нормальную атаку) ссылкой поделитесь?

В Норвегии против "Глостер Си Гладиаторов" срабатывало очень плохо, хотя это аналог даже не И-16, а И-15бис.

Почему плохо?

Восьмерку Bf.110 из I/ZG-76 возглавил обер-лейтенант Хансен. Над Форнебю мессера встретили девять норвежских истребителей Глостер «Гладиатор», которые вышли в атаку со стороны солнца. В жестокой «собачьей схватке» было сбита два мессера и три «Гладиатора». На трех из шести уцелевших самолетов Хансена после боя работало только по одному двигателю. Кроме того, в незапланированном воздушном бою немцы сожгли опасно много бензина. Хансен кружил над норвежским аэродромом, не наблюдая ни малейших признаков присутствия парашютистов на земле или в воздухе.

Это, заметьте, против эскадрильи, эрзац-АВ в патруле больше звена вряд ли сможет держать. И Гладиатор - это уже уровень И-153 (кстати, учитывая строгость И-16 - на АВ скорее всего как раз чайки и будут).

РЛС и дежурное звено на что?

Ну вот РЛС 15 минут и даст, а дежурное звено - не 30 машин.

"Зумвальт" вышел вдвое дороже "А.Берка" распоследней модернизации. И в СТО раз дороже "стелс-корвета".

Я этому и удивляюсь - вроде в авиации американцы и б.-м. бюджетные "условно-стелс-модификации" освоили, и на "белых слонах" обожглись. Или у флота собственная гордость?

Турбиностроение у любой развитой страны в наличии, для электростанций, и работает не на износ. А аэродинамические трубы и авиадвигатели - хайтек не меньший (английский "Мерлин" даже американцы не смогли воспроизвести). Что до "точной обработки", то почитайте что-нибудь про "качество на уровне деревенского кузнеца" советских Яков. Для бронеплит линкора это знаете ли не помеха.

Ну вот Кофман прямым текстом пишет, что японцы 50 тыс. л.с. турбины для Ямато сделать не смогли, видимо были проблемы требующие вложений для решения. Как, кстати, и броню - пришлось с помощью деревянной подложки подгонять. Аэродинамические трубы у Германии и так с запасом, движки да - но и то, судя по СССР - проблем меньше, шли с отставанием буквально на пару лет, в отличии от флота.

До суши еще доплыть надо. Десантный транспорт - довольно хреновая артплатформа, ибо при том же ВДМ не может нести столько же орудий, как канонерка, шлюп или монитор. В РИ немцы не смогли пройти сквозь батареи норвежцев даже на тяжелом крейсере. А на транспорте пройдут, угу.

Но поскольку водоизмещение у него больше - 2-3*2*150 в полубашенных щитах с хорошей СУАО на нём вполне встанут. А на транспорте пройдут, бо в отсутствии брони придётся думать заранее, а не ломиться на авось (они что, про эту батарею совсем-совсем не знали?), тот же десант что и в РИ, но планово.

Это у нас уже боевой канонерский лихтеровоз какой-то выйдет. Не бывает (с)

См. выше, вполне себе РИ штурмовые транспорты из допиленных минзагов.

Не дойдут-с. До Нарвика ЭМ-то дошли с пустыми танками. ПЛ были, ничем себя не проявили. А "Нормальное планирование" это, понимаю, такая вундервафля, внезапным появлением которой можно обосновать любые не бывшие в РИ победы. Осталось доказать, откуда она возьмется из недостатка линкоров и прочего надводного флота - адмиралам даже тренироваться будет не на чем, в РИ поклонники "москитного флота" гениями не стали.

Ну да, дозаправка рулит. ПЛ не проявили из-за торпед в основном, кстати об этом рапорты писали ещё до войны, но "линейным" адмиралам было не до мелочей.

Тревожные сигналы об отказах взрывателей немецкое командование получало и раньше. Начальник Торпедной инспекции вице-адмирал Фридрих Гёттинг обнаружил неисправность еще до войны и дважды докладывал об этом в ОКМ. Дёниц в ноябре 1939 года направил аналогичное донесение, указав, что минимум 30 процентов торпед — с браком. Поводом послужил случай, подробно описанный британским историком Дэвидом Мэйсоном в его работе «Германские подводные лодки». 30 октября 1939 года капитан-лейтенант Вильгельм Цан на «U 56» атаковал британские линкоры «Нельсон» и «Родней», а также линейный крейсер «Худ» в сопровождении десяти эсминцев. Смелая атака в условиях столь мощного эскорта легко могла закончиться гибелью лодки. Цан выпустил трехторпедный веер и даже слышал, как его торпеды ударились в борт «Нельсона», но не взорвались. Это вызвало у Цана такое нервное потрясение, что на некоторое время он выбыл из строя, и его пришлось направить преподавателем в школу подводников. К концу Норвежской кампании торпедный кризис принял такой размах, что было заведено уголовное дело по расследованию его причин. «Козлами отпущения» сделали Институт торпедного оружия и его шефа контр-адмирала Оскара Вера.

http://www.norge.ru/weser25

Ост. позже

[Граф Цеппелин]

ачем лишать АУГ ДРЛО?

"Хокай" может удалиться от АУГ, но только в том случае, если его место в ордере занимает другой. Основная его задача - именно обеспечение раннего предупреждения для АУГ, "просветка" для ударных самолетов - вторична.

[Curioz]

"В Атлантике линкоры и не гоняли"

Гоняли и еще как. Ту же операцию "Берлин" вспомните, или эвакуацию из Норвегии. Даже Худ успел поучаствовать.

[Curioz]

""Проектная дальность 14000 миль намекает не на прибрежные воды метрополии"

Воевать с европейцами можно и не в прибрежных водах - граф Шпее, человек и пароход, напоминает нам.

"И Глориес у бритов не единственный АВ был"

А что кроме него в наличии в 1940? Поименно...

Аргус, Пегасус, Гермес - годны лишь как авиатранспорты.

Игл - ненамного лучше: тихоходный, маловместительный.

Фьюриес - близкий по типу к Глориесу, но меньше авиагруппа.

Илластриесы - еще только достраиваются.

В сухом остатке аж 1 Арк Ройал.

"все набеги флота оптом сочли несущественными"

На что попрошу пруф. Ибо сам факт строительства Атлантического вала, с батареями БО от 283-мм до 406-мм, как бы на другое указывает совершенно прямо.

"РЛС при достаточном снабжении люфтваффе фольгой вообще ничего не видит"

Оо,у нас немцы и Виндоу изобретут, отказавшись от линкоров...

Видите ли, коллега,спрятать 1000 и более килотонн транспортов негде ни в ЛаМанше, ни в портах. Сколько фольги ни бросай)

[Андрей]

Зачем лишать АУГ ДРЛО?

А ее никто не лишает ДРЛО. Просто он работает на направлении наиболее вероятного удара, с других направлений прикрывает базовая авиация, корабельные группировки и т.д.

Ага, так и будут планировать операции - "предположим что на берегу будет ураган и авиацию поднять не смогут, а где-нибудь в Тихом океане лётная погода будет" . Там вообще-то в цитате прямо причины казуса указаны.

Будьте любезны повежливее

Операции будут планироваться как обычно. Но, если налетит непогода, дождь, снег, тот же ураган, авианосец может уйти в полосу хорошей погоды. Даже при равном уровне техники.

Вы думаете Фантому легче было взлетать с палубы в шторм, чем МиГ-21?

Изменено 23 Dec 2013 пользователем ГОРЕЦ
за неконструктивный диалог

[Melkart12]

Зато базы и Фидель остались. С тех пор соотношение выровнялось и уже во Вьетнаме авианосцеводы так не наглели.

Хрена толку с этого Фиделя, бородой США пугать? А уж во Вьетнаме авианосцеводы оторвались по полной, расфигачив пол Юго-Восточной Азии.

Почитал. В сочетании с собственно Кофманом - относительно Айов (Саут Дакоты вроде ещё с оглядкой на Вашингтонские рисовались) всё грустно

Ничего подобного.

с Саут Дакотами и Кингами плюс-минус равенство по стоимость-эффективность, при плюшках неяпонцам за большую гибкость из-за большей численности.

Кингам там ловить вообще нечего, даже с преимуществом в чиленности.

Возможно, что в открытом артиллерийском бою в условиях хорошей видимости три японских корабля смогут справиться даже с пятью такими противниками, поскольку на больших дистанциях британские орудия не способны пробить броню суперлинкоров и нанести им фатальные повреждения. Однако в условиях плохой видимости или ночью исход боя может легко стать совершенно другим.

С учетом того, что японцы как раз упирали на ночной бой англичанам придется еще хуже.

Еще более заметно выгода «численности» против «качества» проявляется на оперативном и стратегическом уровне. Пять боевых единиц в этом смысле значительно выгоднее трех. Предпочтительнее иметь больше кораблей также и в ордере ПВО.

Какой из английских линкоров выходит "ордер ПВО" отлично показала судьба соединения Z. А с учетом того, что авианосная авиация англичан просто в полной заднице, то соотношение с японцами вообще убойное.

Вики. Т.е. сугубо политические цели что со стороны Северного Вьетнама, что со стороны США.

Сугубо политической целью Северного Вьетнама было завоевание Южного.

О том, что самые решительные военные успехи против сверхдержавы сами по себе значения не имеют - она может просто выставить второй комплект фигур. И о том, что против несверхдержавы они тоже не всегда решают, на что американцам мягко намекнули мелкие группы китайских добровольцев.

Опять общие фразы ниабчом конкретно.

Т.е. использовали дивизию как отдельные подразделения, а остающиеся при этом дыры затыкали с разной степенью успешности десантом и спецназом. При том что по итогам Афгана, Чечни 1,2 и 888 именно такой штат сочли оптимальным, внятных альтернативных проектов замены советского штата я не видел.

А кто его счел оптимальным то?

Части союзников, заметьте, и с реальными возможностями эти мечты ничего общего не имели.

Если бы Гитлер смотрел на "реальные возможности", то ВМВ вообще не стоило начинать.

И даже в мечтах - основа для политического торга и не более, иллюзий про "не смогут перегруппироваться и ударить с оставшихся плацдармов/высадиться где-то ещё" даже у Гитлера нет.

А вы это на телепатическом сеансе у Гитлера это все узнали? Ну про дальнейшие планы после успешного Арденнского наступления.

Фидель идейным коммунистом не был, и дедушка Хо за помощью сначала к Трумэну обратился.

А причем тут Фидель и Хо?

Ага, на переговорах после этого погоду и женщин обсуждали.

Обсуждали как ни странно условия мира.

Уйти можно по разному, а можно и вообще передумать.

А можно вообще ядрену бомбу на Москву сбросить от нефиг делать.

Вообще вы в курсе, что вывод войск из Вьетнама был основным козырем предвыборной кампании Никсона?

С тех пор как начали обсуждать уязвимость немецких транспортов для британского флота. К Осло ЕМНИП у бритов и идей не возникало лезть.

У Осло то одни транспорты были, да?

По странному совпадению - с самым лёгким из 3-х. Что намекает, почему для уничтожения вспомогательных крейсеров не использовались более дешевые эсминцы.

Я вам намекну, что задачей эсминцев не является охрана океанских коммуникаций. А вот британские крейсеры как раз для этого и строились.

То что эсминец провозится дольше (подходить к кораблю с неподавленной артиллерией на торпедную дистанцию не имея брони - можно, но скорее всего один раз за операцию), плюс время на поиск - и у берега у ЭМ есть отличный шанс дождаться восхода и юнкерсов.

Эсминцы, кстати, обычно по одному не ходят. Вот как то получилось в бою у мыса Бон, что три английских и один голландский эсминец грохнули два итальянских легких крейсера за пять минут боя, а вот с вооруженным транспортом будут возиться.

Неа - как мало надо небронированному кораблю для получения повреждений препятствующих выполнению задачи. Эсминец не исключение:

И что?

В РИ тяжелыми крейсерами топится, с лёгким крейсером размен, от вспомогательных крейсеров спокойно уходит или топит. Вооружением и живучестью ЭМ куда ближе к крейсеру вспомогательному, чем к тяжелому. Откуда оптимизм?

Откуда вы взяли, что мобилизованное гражданское корыто равноценно по вооружению и живучести эсминцу?

При том что транспорт адекватно спроектированный для высадки войск без прикрытия флота, но на небольшую дальность - по ТТХ будет как раз близок к минзагу или вспомогательному крейсеру.

При том, что таким бредом, как высадка войск без прикрытия флота занимался только отечественный флот, пардон за каламбур. Причем как правило с печальным результатом.

Примерно такой. Собственно как минзаг его скорее всего тоже использовать получится. И если уж немцы на ЭМ 150 впихивали - то на десантнике которому и противника отгонять, и по берегу стрелять придётся - точно будут.

Собственно подскажете, когда и где американцы высаживали и поддерживали десанты исключительно с помощью таких судов?

Утопленный эсминцем вспомогательный крейсер не вспоминается, значит удавалось. Или ЭМ предпочитали не связываться.

Британские эсминцы связывались с противниками гораздо круче перестроенных транспортников. Ардент и Акаста, Глоууорм, Новогодний бой - гуглите и обрящите.

Вот-вот. Если флот уступает флоту противника - не надо надувать щёки и копировать, лучше строить то, что может принести пользу именно в этих условиях.

В "этих условиях" всосете без вариантов, что ИРЛ и произошло.

А с чего Вы взяли, что не хватает?

С того, что американцы своими томагавками пуляли по аэродромам, где открыто стояли самолеты.

То с чего рисовали - на шнельбот похоже ещё меньше, чем МО-2.

Какие ваши доказательства(с)

А другому банкиру говорят модернизировать самолёт для перевозки сейфов потребовалось.

Это вообще про что?

Ну а нашим мореманам кто мешал МО-2 допиливать?

А до чего его нужно допиливать?

Были попытки выжать дальность и мореходность из глиссера, сохраняя высокую скорость, при этом то что всё-таки сделали - комфлота приказал не строить, попытку отойти от глиссера ака Г-9 тоже пресёк:

Ага, "что-то". Там еще и конструкторскую группу Н.С.Некрасова, которая и работала над катерами-лидерами всю арестовали.

А были еще катера Левкова, СТК ДД и вариации Д-3.

[Curioz]

на транспорте пройдут, бо в отсутствии брони придётся думать заранее, а не ломиться на авось

Это из серии "если у бойца отнять винтовку, то он вынужденно станет убер-рукопашником и голыми руками убьет вдвое больше народу, чем из ружжа". Т.е. сами себе ищем трудности и героически их преодолеваем.

В РИ немцы почему-то подумали заранее и предпочли построить линкоры, КрТ и прочие корыта, а не обошлись ВсКр. Почему бы? Может, им таки пришло в голову, что "не взлетит"?

Соответственно придётся построить рядом ещё один завод персонально для Тирпица

Завод уже есть, причем не один. И стапеля и производство орудий, брони и машин создал еще кайзер.

Почему плохо?

Потому что британские АВ оперировали в водах Норвегии 2 месяца как у себя дома, защищали не только себя, но прикрывали свои войска и атаковали немецкие, при этом никто их не только не потопил, но даже и достаточно близких разрывов не было.

Соотношение потерь палубников и немцев ЕМНИП 1 к 2.

И выяснили, что шнельботу найти светящий прожекторами ЛК куда проще

Да, радары же Ктулху запретил.

1 к 2,5, т.е. км на 150-200 в произвольную сторону, из луча вполне выйдёт, у Томкэта не круговой обзор

Томкэт вполне наводится эскортом, другими Томкэтами и ДРЛО (да и самому сделать пару кругов не вредно), а 150 км - это дальность Феникса, уйти от которого разведчику ...сложно.

На попытки организовать атаку на АУГ или хотя бы КУГ (не одиночный пуск, а именно нормальную атаку) ссылкой поделитесь?

24 Jan

In first air-to-air engagement between Saudi Arabian and Iraqi aircraft, a Royal Saudi F-15 downed 2 Iraqi F-4s (armed with Exocet anti-ship missiles and bombs).

Я этому и удивляюсь

Удивляться нечему - ересь вундевафли, как и было сказано.

Штаты строят крупнейший в мире ЭМ УРО и фаршируют его всеми новинками, какие только есть. Еще бы он вышел дешевым. В крупной серии, возможно, цена бы снизилась до 140-150% от "Арли Берка". Но видно не судьба.

вот Кофман прямым текстом пишет, что японцы 50 тыс. л.с. турбины для Ямато сделать не смогли

Так то ж японцы. Немцы в авиации тоже ничего особенного не показали. Вполне заурядные самолеты. Сделали рывок во второй половине 30-х и временно, как начавшие гонку вооружений, получили преимущество, потом сдулись.

Ну да, дозаправка рулит

Вот в процессе дозаправки их и того-с. Наглядно показав, что рулят не только бумажные ТТХ.

ПЛ не проявили из-за торпед в основном, кстати об этом рапорты писали ещё до войны

Плохому танцору... Коллега, я читал Патянина. Когда надо, все у немцев срабатывало. Те же "Эйдсволл" и "Норге" отлично потопили торпедами. Да и "Ройял Оук" с "Корейджесом".

Немецкие ПЛ не пытались вмешаться ни в Первый, ни во Второй бой у Нарвика (попытка атаки была на уже отходящие ЭМ, торпеды, да).

"Поднявшийся в воздух с «Уорспайта» разведывательный гидросамолет «Суордфиш» в 13:03 обнаружил «Кюнне», а в 13:10 находившийся несколько восточнее «Кёльнер». Но визуальный контакт с «Кюнне» передовые британские эсминцы «Бедуин» и «Коссэк» установили только в 13:28 и еще через 2 минуты открыли по нему огонь с предельной дистанции. Между тем британский гидросамолет осмотрел Нарвик и близлежащие фьорды. У входа в гавань воздушный разведчик заметил эсминец «Ганс Людеман», а в Херьянгс-фьорде — подводную лодку «U 64». Решение атаковать пришло почти мгновенно. Пилот Райс направил свой «Суордфиш» в пикирование и, когда машина находилась всего в 60 метрах над целью, сбросил две 100-фунтовые бомбы. Одна из них упала рядом с бортом «U 64», зато другая угодила прямо в рубку. Подводная лодка затонула. Другая, находившаяся в Уфут-фьорде подводная лодка — «U 25» капитана 3 ранга Виктора Шютце — в течение дня дважды пыталась атаковать на британские корабли, но оба раза эсминцы заставляли ее уходить на глубину."

[Че Бурашка]

В целом, аргентинцы потеряли в воздухе 45 летательных аппаратов. Из них:

А теперь смотрим когда именно были одержаны основные победы Харриеров и видим что до 21 мая сбито всего 5 самолетов из которых 4 - истребители. За это время аргентинцы успели потопить Шеффилд и вывести из строя (бомба не взорвалась) Глазго. ИЧСХ в первом случае англичане не поднимали Харриеры из-за погоды:

По всей видимости, англичане не ожидали появления аргентинской авиации. Погода в районе была нелетной: горизонтальная дальность видимости была не более 400 м, а нижняя кромка облаков спускалась до 100 м.

(к вопросу об АУГ наносящей удары по берегу когда там ураган, ага). Во втором случае английские адмиралы почему-то решили что фрегат Брилиант с Си Вулфом справится с ПВО не жухе Харриеров и даже были не так уж и не правы - первое звено потеряло 3 машины из 4х, второе прорвалось когда ЗРК скис или перезаряжался. Итого видим что ПВО кораблей в открытом море Харриеры слили из-за метеозависимости, а заниматься ПВО КУГ в набеговых операциях даже не пытаются.

21 мая англичане высаживали десант т.е. вопервых могли 1) подобрать время высадки с хорошей погодой (что и было сделано), 2) увеличить КОН палубной авиации благодаря ограниченному времени высадки. И что мы видим?

Первыми из ?Скайхоков? в район высадки вышли звенья ?Лео? и ?Орион? из 5-й ИАГ, каждое в составе трех машин, несших по одной 454-кг ОФАБ. Самолеты внезапно появились над проливом, выскочив на малой высоте из-за прибрежных утесов Западного Фолкленда. Перед ними оказался фрегат ?Аргонот?, уже слегка ?поскубанный? одним учебно-боевым MB 339. На корабле была выключена РЛС, поскольку являлась бесполезной в зажатом скалистыми берегами проливе, а корабельный ЗРК ?Си Кэт? переведен на режим оптического наведения. Однако моряки не теряли бдительности и успели среагировать на появление штурмовиков, ?поприветствовав? их огнем зениток. Один из ?Скайхоков? получил повреждение, несколько других, как показалось англичанам, свернули с боевого курса. Однако так им только показалось. Решительно настроенные аргентинцы сумели сбросить свои бомбы, две из которых пробили левый борт фрегата на высоте примерно полутора метров от ватерлинии. Они не взорвались, но вреда нанесли предостаточно. Первая вывела из строя паропроводы силовой установки корабля и котельный вентилятор. В результате взорвался один из котлов. Вторая пробила топливные цистерны и, пройдя через них, застряла в погребе с боезапасом, вызвав взрыв двух ЗУР ?Си Кэт? и некоторого количества снарядов. На месте погибли два моряка. К счастью, и при таком раскладе бомба не сдетонировала. Прибывшие саперы с ?подарком? в машинном справились без особого труда, но в погребе возни хватило на неделю. Финал этой операции чуть не обернулся трагедией. Бомба на тросах уже была спущена в воду через специально проделанное в борту отверстие, но когда решили провернуть винт, тот неожиданно стал наматывать один из этих тросов... Англичане вовремя заметили опасность и сумели избавиться от смертельно опасной ?игрушки?. Затем корабль отравился для ремонта в метрополию.

Харриеров опять не наблюдается.

К Сан-Карлосу направилось звено ?Мула?, возглавляемое к-ном Карбальо. Впервые в этом конфликте А-4 предстояло провести дозаправку в воздухе во время боевого вылета. Увы, эта процедура прошла не блестяще - один штурмовик не смог получить топливо и вынужден был возвратиться. При подходе к островам возникли неисправности у еще одного самолета, и он так же ушел на свою базу. Оставшаяся пара вскоре попала в густую облачность, выйдя из которой летчики обнаружили неизвестное судно. Карбальо приказал ведомому приготовиться к атаке, однако отсутствие зенитного огня насторожило капитана. Через несколько мгновений он увидел, что это брошенная экипажем посудина, которую следует попросту сыгнорировать, поданный в эфир приказ напарнику запоздал. Теньенте А. Карбона уже успел сбросить свою единственную 454-кг бомбу М17, которая досталась... аргентинскому контейнеровозу ?Рио Каркарана?, покинутому экипажем несколько дней назад после атаки ?Си Харриеров?. Лишившись боезапаса, Кармона лег на обратный курс и благополучно вернулся в Рио-Гальегас. Карбальо продолжил полет к цели в гордом одиночестве и вскоре обнаружил в проливе Грэнтхем корабль, обстреливавший аэродром Гуз-Грин. Им оказался фрегат ?Ардент?. Капитан с ходу пошел в атаку, сбросил свою ?тысячефунтовку?, однако промазал. Тут его машина привлекла патрульную пару ?Си Харриеров?, но Карбальо смог уйти.

Наконец появляются Си Харриеры. И демонстрируют что не могут сорвать атаку одиночной машины со свободно-падающими бомбами.

В это время на смену подходила четверка А-4С из 4-й ИАГ, которая и попала под удар. ?Сайдвиндерами? были сбиты два ?ястреба?, погибли пример-теньенте Д. Манцотти и теньенте Н. Лопес. Однако вскоре появились другие аргентинские самолеты, и фрегат получил первые повреждения. Дальше - больше. Во второй половине дня сказали свое веское слово моряки. В 14.08 Рио-Гранде покинула тройка A-4Q, которую вел капитан-декорбета А. Филиппи, а в 14.25 - тройка теньенте-денавио Б. Ротоло. Каждый самолет нес по четыре 227-кг ОФАБ ?Снейкай? и по два 1134-л ПТБ. Расстояние до цели составляло 713 км. На маршруте самолеты шли на высоте более 8000 м, а когда до островов осталось 185 км, начинали снижение. За 92 км ?ястребы? мчались в 30 м над водой со средней скоростью 833 км/ч. В 15.01 звено Филиппи пошло в атаку на все тот же многострадальный ?Ардент?. Аргентинцы снизились до 15 м, совершили несколько доворотов и сбросили бомбы, которые, отскакивая от поверхности воды, понеслись к цели. Две из них, сброшенные ведущим, попали в корму ?Ардента?, уничтожили пусковую установку ЗРК ?Си Кэт? и вызвали многочисленные пожары. Магниево-алюминиевая обшивка надстройки горела замечательно, а выполненные из ПХВ изоляция и облицовка выделяли при этом, как и на ?Шеффилде?, ядовитый дым.

Итого результативность пары Харриеров как средства ПВО примерно равна эффективности фрегата с ЗРК - у обоих защищаемый объект в итоге выводится из строя, а потери атакующих примерно одинаковы. Учитывая КОН палубников в лучшем случае 0,5 против 1 у ЗРК и зависимость палубников от погоды сравнение не в пользу ЗРК. Заранее напомню что на Арденте стоял Си Кэт 1961 года рождения.

Теперь миражи

21 мая, когда британцы начали высадку в бухте Сан-Карлос, а погода улучшилась, боевые действия аргентинской авиации активизировались. В 9.44 Рио-Гранде покинула тройка ?Даггеров?, ведомая к-ном Роде. За ней последовала другая во главе с к-ном Морено. Каждая машина несла по одной 454-кг бомбе Mk17. В Сан-Хулиане выпуск самолетов начался в 9.53. На задание отправилась тройка к-на Диаса и пара к-на Димельйо. В 10.45 первые ?Даггеры? появились над Сан-Карлосом. Роде атаковал фрегат ?Аргонот?, но успеха не достиг. Его ведомые Бин и Жанет сбросили бомбы по фрегату ?Бродсуорд? и тоже промазали, но успели обстрелять его из пушек, добившись около 40 попаданий. Правда, повреждения оказались незначительными, и на борту никто не пострадал. В свою очередь, моряки вели огонь из 40-мм зениток,"а находившиеся на корабле морпехи - из своих автоматов и пулеметов. Однако эта пальба не причинила самолетам каких-либо неприятностей, но тут в дело вмешался расчет ЗРК ?Си Вулф?. В результате ?Даггер?, пилотируемый теньенте Бином, был сбит ракетой, а сам летчик погиб.

Подоспевшая тройка Морено атаковала фрегат ?Энтрим?. В корабль угодили несколько снарядов и одна бомба Mk17, которая пробила борт, прошла несколько отсеков и застряла в погребе для ракет ЗРК ?Си Слаг?, но не взорвалась. Тем не менее, фрегату пришлось покинуть зону высадки десанта для разоружения бомбы и проведения экстренного ремонта Аргентинское звено избежало попаданий зенитных снарядов и нескольких ЗУР Ему удалось уйти и от пары ?Си Харриеров? л-та Хэйла из 800-й АЭ. ?Даггеры? сбросили ПТБ, быстро набрали скорость и ГСН ?Сайдвиндеров? не успели захватить цели.

Опять потери от Си Вулфа, а Си Харриеры не успевают перехватить ударников до атаки.

Во второй половине дня 6-я ИАГ совершила еще один рейд. В 15.55 из Рио-Гранде взлетела четверка к-на М.Хонсалеса. В 16.00 из Сан-Хулиана стартовала тройка, ведомая пример-теньенте С.Романом, а спустя несколько минут - еще одна во главе с к-ном Х.Донадилье. Выйдя к архипелагу, четверка для достижения максимальной скрытности снизилась до бреющего и пошла между горных вершин. Однако она нарвалась на патрульную пару ?Си Харриеров? и потеряла от удачно выпущенной ракеты одну машину. Ее летчик пример-теньенте Луна катапультировался и через 4 дня был на материке. Оставшиеся самолеты продолжили полет к цели. Вскоре они обнаружили в проливе Генсэм, что к югу от Сан-Карлоса, фрегат ?Ардент?, уже изрядно ?пощипанный? в результате предыдущих аргентинских налетов. Невзирая на сильный зенитный огонь, повредивший один самолет, ?Даггеры? прорвались к кораблю Сброшенная Хонсалесом бомба отрекошетировала от воды и поразила фрегат в бак⁽¹⁾, но не взорвалась. Однако через несколько мгновений в ?Ардент? угодила ?полутонку, сброшенная теньенте Бернгардом, заряд которой не пропал даром. Взрыв разрушил вертолетный ангар, уничтожив корабельный ?Линкс? и пусковую ЗРК ?Си Кэт?. Погибли или получили ранения несколько моряков. Фрегат атаковал и к-н Роб-лес, но он успеха не добился. Через час вся троица счастливо вернулась на свою базу. Как известно, ?Ардент? в тот же день добили флотские ?Скайхоки?, пилоты которых до сих пор уверены в решающем значении своей миссии Ветераны 6-й ИАГ настаивают на том, что нанесенные ими повреждения были достаточны для потопления фрегата.

Тут перехват произошел вовремя, но срыва атаки не последовало.

Отдельно стоит упомянуть одну пикантную подробность боевой деятельности Супер Этандаров. В рейде против Гермеса (из-за РЭП был утоплен Атлантик Конвейор) целеуказанием занимались Геркулесы вообще без спецаппаратуры.

Демонстрация полного превосходства палубной авиации, даже столь примитивной, над ЗРК (даже столь совершенными) - очевидна.

Вам уже указали что "демонстрация" - это 21 против 21. А про "столь совершенные" вы уже сами с собой договоритесь

Проблемой британцев было отсутствие ЗРК, способного противостоять атакам на малой высоте. "Си Вульф" оказался далеко не так хорош как надеялись, а "Си Кэт" с ручным управлением уже устарел.

Просто аргентинцы в основном действовали против англ. кораблей, и Хариеры выполняли функции ПВО ордера за пределами дальности кор. ЗРК.

Шеффилд, Глазго и другие как бы говорят нам что даже когда вообще пытались заниматься ПВО ордера, как-то не очень получалось.

Несомненно, иметь авиагруппу для прикрытия ордера очень хорошо, но не у всех стран наличиствует авианосец

Англичане и американцы видимо не в курсе. Первые после Фолкленд переделали Харриеры в чистых ударников, вторые в Богомоле использовать истребители с Энтерпрайза для ПВО кораблей даже не пытались.

ЕМНИП если Нимитц в открытом море БВП всегда воздухе и ИМХО одного только БВП хватит на "всю толпу" Хариеров

На счет всегда посадка на палубу к примеру при дальности видимости 400 м и облачности со 100 м даже сейчас не безопасно, а во времена ХВ тем более. И до скольки баллов Нимиц сможет заниматься взлетно-посадочными операциями - вопрос очень интересный.

Но БВП всегда в воздухе - тоже хорошо. Умножаем численность БВП на 3 и получаем количество самолетов гарантированно не участвующих в налетах на наши корабли и побережье.

у меня постепенно сложилось впечатление что АВ это "неоколониальная" канонерка

Склонен согласится, вот только те же Штаты вполне могли бы обойтись без нее - во всех реальных и потенциальныхз конфликтах есть возможность использовать базовую авиацию.

те же англичане не имей они авианосца по другому бы воевали с Аргентиной, вполне себе построили бы ВПП прям на плацдарме для тех же Хариеров, они даже для старта Хариеров контейнеровоз Atlantic Conveyor применяли

Не-не-не, Дэвид Блейн! Для начала без Инвисиблов скорее всего нет и Харриера. И если смотреть не "среднее по больнице" а конкретные бои эффективность корабельных ЗРК не уступает Харриерам либо даже выше.

толку от них, на месте высадки был бы зонтик ПВО

Зонтик был и так - от Си Дартов. Которые как раз и заставляли аргентинцев летать на малых высотах, где могли эффективно работать Харриеры. А так же Си Вулфы.

[Че Бурашка]

Т.е. ТОФ, следящий во все глаза за АУГ американцев, проморгал их развертывание к Камчатке, не сумел их ни обнаружить, ни отслеживать прямо у себя под боком.

Подумаешь:

В феврале 2008 года в Тихом океане два самолёта Ту-95МС Дальней авиации России сымитировали атаку на авианосец Нимиц, пролетев в непосредственной близости от него. Когда российским самолётам до корабля оставалось около 800 км, на перехват были подняты четыре F/A-18. На расстоянии 80 км от авианесущей группы американские самолёты смогли перехватить Ту-95МС, но, несмотря на это, один из стратегических бомбардировщиков дважды прошёл над «Нимицем» на высоте примерно 600 метров, второй пролетел в 90 км от корабля.^[2][3]

Т.е. современная АУГ не может перехватить даже древних "Медведей" до входа в радиус действия ПКР, ага. Это современные АУГ на которых Хок Аи вроде как видят самолет с 450-500 км. До 1964 года у американцев в качестве ДРЛО был только Трэйсер, который (сюрприз!) не умел обнаруживать цели на фоне воды. Сколько там было дальности у первых Хок Аев не в курсе, но сильно врядли больше 370 км на которые смотрел Е-2С начавший поступать в 1983 году. Причем эти дальности для условий когда не работают Букеты с Елками.

Вы, уважаемый, впадаете в Ересь Вундервафли! (с, 2004).

Тот факт что рыцарская конница против "Максима" не тянет тоже ересь вундервафлефилии? Дальности обнаружения Хок Аев, запуска ПКР и скорости самолетов известны. Все хором говорят что задача перехвата МРА до выхода на рубеж пуска не решаема как минимум до 1991.

Естественно были, и как эффект? В том же Египте? Или Вьетнаме, где их применяли Штаты?

Та же из аирвара про Як-28ПП, которую вы цитировали ранее не удосужившись сослаться, говорит нам что Ту-16 с букетами таки использовали до 1993 года. Не я конечно понимаю что отдельно взятый пользователь ФАИ разбирается в РЭБ лучше чем все ВВС, ВМС и ОКБ СССР

В том же Египте? Или Вьетнаме, где их применяли Штаты?

Ничего что новую военную технику папусам ни кто не продает?

Выйти за диапазон частот РЭБ Будда не запрещает.

Вы таки можете говорить за радиофизику *************** Да, запрещает может быть даже и Будда который прописал в этой Вселенной физику ограничивающую доступный передатчику диапазон параметрами антенны. А доступный диапазон вскрывается еще в мирное время средствами агентурной и радиоэлектронной разведки. И вот вам характеристики Букета-4М из поста алексволфа на аирфорсе:

"Букет-4м" -Станция предназначена для подавления РЛС ОНЦ в 10 см диапазоне частот. Помеховое воздействие – засветка индикатора помехой кругового обзора ЧМ-ШП сигналом.Ширина полосы прицельных помех 30Мгц; заградительных 150МГц. Станция может работать в автоматическом или полуавтоматическом режиме. Основными составными частями СПС на борту самолета являются:разведывательный приемник,анализатор,устрой ство наведения,4 передатчика. Антенна приемника имеет воронкообразную диаграмму направленности,что позволяет вести круговой прием по азимуту.Принятый РЭС поступает на вход приемника который определяет и запоминает несущие частоты облучающих РЛС. Работает по безпоисковому методу. Состоит из 30 одинаковых каналов, которые своими полосами пропускания перекрывают весь рабочий диапазон РЛС см-диапазона. Частота определяется по номеру сработавшего канала.Каждый канал представляет собой супергетеродинный приемник. УПЧ приемника нагружен на АЧД. При приеме радиоимпульса РЛС ждущий мультивибратор вырабатывает стандартный сигнал, длительностью 10 мкс и А(амп)=50В (ИИ) который является основным для дальнейшего запуска анализатора-сумматора.Анализатор оценивает каналы приемника и производит выбор дальнейшего режима подавления РЛС. Канальные ЗУ анализатора хранят информацию в течении 8 мс.Если анализатор определил,что сработавшие каналы приемника совпадают с частотами "родных" РЛС происходит блокировка,в противном случае- сигналы от ЗУ подаются на общий сумматор и на ЗУ групп. 30 каналов станции разбиты на 6 групп по 5 каналам. Это сделано для перекрытия групп по 5 каналам спектрами заградительных помех. Общий сумматор подсчитывает число сработавших каналов и определяет необходимое число прицельных и заградительных помех.По сигналу сумматора ЗР и общего сумматора анализатор совмещения спектра выбирает необходимый режим подавления РЛС.Передатчик собран на лампах обратной волны (ЛОВ).

Кстати, как вы себе представляете запаздывание прицельных помех при описанной схеме определения частоты РЛС хотелось бы услышать по-подробней.

Подлететь поближе и влупить Сайдвиндером так же не запрещается тем же Буддой.

Подлететь вы сумеете не раньше чем ударная группа отстреляется. И потом попасть по цели прикрытой кучей ИК-ловушек. Для справки, ловушка отличается от ложной цели тем что дает более сильное излучение чем цель.

С вас перечень РЭБ-вариантов Ту-22М с неустаревшими станциями активных помех

На аирваре забанили? Ту-22П:

Уже в процессе эксплуатации серийных машин их оборудование постоянно совершенствовалось, что приводило к появлению новых вариантов. Например, Ту-22П-1 комплектовался станциями СПС-44 "Букет-4", СПС-55 и СПС-4м "Клюква" или СПС-5м "Фасоль", Ту-22П-2 - СПС-77, СПС-4м и СПС-5м, а Ту-22П-4 - СПС-22-70, СПС-33-70 и СПС-5м. Известны модификации Ту-22П-6 и П-7. Впоследствии часть машин оснастили станциями СПС-151, СПС-152 и СПС-153, предназначавшимися для индивидуальной защиты самолетов Ту-22К и Ту-22П. Их размещали под обтекателями на месте кормовых артиллерийских установок. После оснащения самолетов РЭБ устройствами дозаправки топливом в полете они получили обозначение Ту-22ПД.

Тот самый Букет-4 как раз поставили. Скорость вполне позволяет сопровождать Ту-22М. Кроме того Ту-22МР может использоваться в качестве самолета РЭБ и строевые Ту-22М несут СПС индивидуальной защиты.

Так и ЮС НЭВИ не собирается вот прямо сейчас отражать атаки МБПКР или перехватывать толпы ударников 5-го поколения и малозаметных ракет.

Прямо сейчас у ЮС НЭВИ для начала все еще нет предполагаемой замены Супер Хорнету, а та что испытывается уступает потенциальным противникам сухопутного базирования и сильно.

Вам таки мало? Напоминаю, что у СССР не наберется достаточно целей в целом флоте даже для этих 48 (например в ОПЭСК на Средиземном море даже в периоды максимальной напряженности было не более 30 НК всех классов).

Напомню что в реальности результаты атаки 8 самолетов на 2 НК из которых ЗРК работает только у одного - один поврежденный эсминец и 3 сбитых самолета.

Если тот и другой строить с нуля, то таки да.

В РИ авиазаводы перестраивали из мебельных фабрик. Примеры аналогичной перестройки для линкоростроения назовете?

Ваши транспорты настолько круты, что остановить их могут только и исключительно линкоры? А постоянное дежурство несли легкие силы.

А как раз легкие силы люфты замечательно выбивали как показал Крит. У них с линкорами проблемы были ибо броня.

В Канале базировались 1-я и 15-я флотилии эсминцев, также в Плимут (в угрожаемый момент) пришел ЛК "Ривендж". Остальной флот стоял в Скапа и Розайте в 24-часовой готовности.

Вот только десантные баржы форсируют канал за час-два. Другое дело что их выбивали на берегу, причем в основном авиацией о чем дим999 уже писал.

Не факт, БПЛА и беспилотные катера/ПЛ могут в это дело внести корректировки.

В деле гоняния сомалийских пиратов беспилотники избыточны, при том что дороги (редэйтор стоит ЕМНИП 4,5 лимонов плюс еще 10 лимонов за пульт управления, Сесну с даже лучшими ЛТХ можно закупить за 100 тыс долларов). Хотя функции ПЛО ни чего не понимающие в авианосцах американцы как раз планируют повесить на Тритоны и Нептуны. Причем последние явно не палубного базирования. Изменено 25 Dec 2013 пользователем ГОРЕЦ
Переход на личности

[Temeluchas]

Т.е. современная АУГ не может перехватить даже древних "Медведей" до входа в радиус действия ПКР, ага.

Как бэ доклад "перехвачены авиацией условного противника" в таких маневрах отправляют только когда эта самая авиация виснет на хвосте в паре километров

[Че Бурашка]

Как бэ доклад "перехвачены авиацией условного противника" в таких маневрах отправляют только когда эта самая авиация виснет на хвосте в паре километров

С вас доказательства что палубный истребитель сможет захватить ГСН УРВВ большой или средней дальности Ту-22М идущий под прикрытием индивидуальных и коллективных комплексов РЭП. И что даже если захват будет достигнут та УРВВ сумеет попасть с передней полусферы. Изменено 25 Dec 2013 пользователем Че Бурашка

[Владимир Станкович]

В третий раз говорю - ваша система НЕ ДЛЯ папуасов, она именно для стран типа Ирана и Китая, или там Тайваня с Японией. То есть страна второго - полупервого мира, региональные свердержавы и претенденты. Ибо давать атомные подлодки и БРСД бананастанам это чересчур даже для собственной безопасности Китая и Ирана. Базами обойдутся.

Это несколько противоречит реальной картине - ракеты средней дальности вполне себе товар на мировом рынке -даже прости Господи Пакистан их делает, и АПЛ -тоже товар ("Нерпа" ака "Чакра" и "Трайдент")

Ну собственно моя тактика прохождения фоллаутов, включая тактикс

(Нервно ежась) Вот подумалось - а что будет когда к рулю мировых держав придут люди воспитанные на "Фоллауте" и прочих разных "Ред Алерт" да еще выученные по болонской системе? Они сообразят что кнопки "перезагрузка" у цивилизации нема?

ПЛ о которой слышит весь океан даже когда она движется в порту - еще смешнее что-нибудь есть?

Не надо преувеличивать все таки... Кроме того я предлагал взять за основу 667 проект

В Афгане как раз НЕ справлялись:

Можно уточнить - в чем это выражалось

1982 год. ХВ в разгаре, ТОФ на взводе. Потеря контакта с АУГ США = ЧП.

Это вообще то не Охотское море как сказал коллега sergey289121 а нейтральные воды.

[Че Бурашка]

(Нервно ежась) Вот подумалось - а что будет когда к рулю мировых держав придут люди воспитанные на "Фоллауте" и прочих разных "Ред Алерт" да еще выученные по болонской системе?

См. современную Европу, США и Японию. У них игровые автоматы, приставки и ПК достаточно массовы уже в начале 1980х.

Как бэ доклад "перехвачены авиацией условного противника" в таких маневрах отправляют только когда эта самая авиация виснет на хвосте в паре километров

УПД1. По какому договору облучение БРЛС в режиме сопровождения не считается перехватом?

УПД2 Ну а дальнобойность ПКР все 400 км если не 600. Против 150 км у списанного Феникса и 120 км у AIM-120 третьей фазы.

[Aleksanderr K]

Это несколько противоречит реальной картине - ракеты средней дальности вполне себе товар на мировом рынке -даже прости Господи Пакистан их делает, и АПЛ -тоже товар ("Нерпа" ака "Чакра" и "Трайдент")

Вы обожаете говорить половину правды:

Продажа ПЛАТ и ПЛАРБ (атомных подводных лодок с баллистическими ракетами) запрещена по условиям международных договоров, однако их лизинг возможен при условии, что эти подводные платформы не имеют на вооружении ракеты с дальностью полета свыше 300 км

А продажа ракет средней дальности (или всё же ОТРК типа "Скад") недружественным США или нам режимам может привести к высадке абордажной партии или внезапно у судна отвалится половина корпуса, или опять же, внезапно в партии брак на 90% появится. Тоже кстати РИ.

[Владимир Станкович]

См. современную Европу, США и Японию. У них игровые автоматы, приставки и ПК достаточно массовы уже в начале 1980х.

Ну все таки во главе государств стоят люди постарше Пока что... Да и игры были другого уровня.

Продажа ПЛАТ и ПЛАРБ (атомных подводных лодок с баллистическими ракетами) запрещена по условиям международных договоров, однако их лизинг возможен при условии, что эти подводные платформы не имеют на вооружении ракеты с дальностью полета свыше 300 км

Ну у нас все же АИ... К примеру не факт что КНР будет все это соблюдать. Да и "Трайдент" у бриттов как бы намекает что если нельзя но очень хочется...

А продажа ракет средней дальности (или всё же ОТРК типа "Скад") недружественным США или нам режимам может привести к высадке абордажной партии или внезапно у судна отвалится половина корпуса, или опять же, внезапно в партии брак на 90% появится.

Странно - Ирану вот поставляют и ничего не отваливается И КНДР фарцует ракетками и технологиями и ничего страшного

материала не хватает.

У КНР? Вы так шутите? В стране 11 реакторов только на АЭС -это без промышленных и исследовательских реакторов (не считая того что планируется - включая первую в мире АЭС 3 го поколения). Первая АЭС там запущена в 1970 - за это время сами понимаете наработано до черта плутония -это не считая промышленных реакторов которые работают с начала 60х.

Про прочие материалы - вот тут

http://worldcrisis.ru/crisis/321813

- вряд ли поименованный бериллий КНР продал ИЛМ . В принципе 400-500 ракет - то количество которое было у СССР в конце 60-начале 70х вполне возможная цифра...

[Граф Цеппелин]

Не обращайте внимания на Лещенко, это у него давний бзик - он уверен, что КНР всех-всех надувает тайно, и что пакистанскую атомную бомбу сделали на самом деле китайцы. Никаких доказательств он, разумеется, не приводит.

[Aleksanderr K]

Да и "Трайдент" у бриттов как бы намекает что если нельзя но очень хочется...

Там тоже аренда, ну и Англия уже не та. К тому же АПЛ у них свои К слову концерн BAE (Англия) хорошо так поглощает некоторые части американского ВПК, так что тоже мимо. Я не слышал чтобы Северная Корея продавала КНР свои технологии )))

К примеру не факт что КНР будет все это соблюдать.

Повторяетесь, вы уже приводили этот аргумент, на что я тоже повторюсь - создание прецендента и у союзников США в этом регионе тоже появляются вкусные штучки. Например страна восходящих покемонов получает, ну скажем F35 быстрее и больше чем в РИ или им разрешают строить свои АПЛ.

[Че Бурашка]

Ну все таки во главе государств стоят люди постарше

Обама 1961 года рождения. В школе вполне мог играть в ДнД и понгконсоли, в студенчестве - в аркады (см изначальный смысл слова).

Да и игры были другого уровня.

Про ядерную войну, например

Например страна восходящих покемонов получает, ну скажем F35 быстрее и больше чем в РИ

У них свой ATD-X есть с Го и девочками-волшебницами :) Изменено 27 Dec 2013 пользователем Че Бурашка

[Aleksanderr K]

и девочками-волшебницами

Точно, как я мог их забыть - только на них ПВО в 45-м и держалось :)