Экипировка рыцаря по последнему слову техники.

[Labinnac]

турнирные щиты весьма вычурной формы бывали, где-то в позднесредневековые времена

Где-то такие максимум...

Изменено 25 Mar 2014 пользователем Labinnac

[Неисторик]

Где-то такие максимум...

Угу, причём это - ЧИСТО конный, кавалерийский щит - именно для атаки с копьём.

В пешем бою таким щитом (с диагональным креплением на руку) работать довольно таки неудобно.

Спешенный рыцарь отбрасывал такой щит и брал бастард в две руки.

[Неисторик]

Че Бурашка, А кстати, откуда картинка? (что-то стилистика мне подозрительна)

[Неисторик]

И напомню: вот с этого тема началась.

Экипировка рыцаря по последнему слову техники, в том числе с экипированными рыцарями противника. Допустим, нужно вооружить рыцаря холодным оружием, чтобы он мог максимально эффективно биться с другими рыцарями. Использовать огнестрельное оружие мышки запрещают. Рассматривается последнее слово техники 1930, 1950, 1970, 2000-х годов.

Причём тут пеномёты и т.д.?

Рыцарский бой - бой индивидуальный, ПОЕДИНОК. Особенно турнирный.

Обсуждение распалось на два потока: 1. как раз по поводу индивидуальных средств защиты/нападения. 2.Приспособления для зачистки помещений без огнестрела. Ну, так такое пристало полиции/армии, это работа группой против группы. Причём армейское снаряжение требует унификации и удешевления.

Причём тут поединок?

Давайте рассматривать именно индивидуальные средства, и возможное их развитие.

Если letbur будет не против, предлагаю такую развилку:

С появлением огнестрела благородное сословие его поначалу не восприняло, ибо не пристало, чтобы простолюдин мог на расстоянии убить благородного. (вроде как реал).

Но полезность огнестрела для войны пришлось признать (тоже реал)

А вот альтернатива: признав нужность огнестрела для войны, дворяне решили НЕ использовать его в турнирных/дуельных поединках. (Почти реал - дуели на шпагах были ещё долго).

НО: тут решили сохранить традицию именно РЫЦАРСКИХ поединков: латы, копья, мечи и т.д. При скоплении зрителей, с прекрасными дамами...

Впоследствии и до наших дней вполне могло переродиться в своеобразный спорт. Весьма зрелищный.

Изменено 25 Mar 2014 пользователем Неисторик

[Неисторик]

И по поводу "всё уже придумано".

Я как-то задумался, а что, если попробовать обьединить клинки трёх типов (рубящий-ятаган, режущий-сабля, и колющий-меч),

в один?

Для колющего нужно, чтобы остриё находилось на прямой оси с рукоятью. Для рубящего - утяжеление клинка.

Для режущего - изгиб режущей кромки.

Получилась вот такая схема:

Потом я сделал игровой клинок (буковый), и дал его другу на игре поюзать:

Друг был в восторге, говорил,что очень удобная швайка получилась. Прошу специалистов -

где в реале был клинок такого типа?

Изменено 25 Mar 2014 пользователем Неисторик

[Наполускр]

А сколько он весил?

[Mihael]

Посмотрите на копис, он же фальката. На мой непрофессиональный взгляд весьма похоже.

[Наполускр]

Че Бурашка, А кстати, откуда картинка? (что-то стилистика мне подозрительна)

мне одному кажется что это стилизация? Особенно ручка смущает

[Неисторик]

Посмотрел. Да, похоже.

Хотя больше на современные, кинжалоподобные варианты

http://img1.liveinte...m_Kopis02ww.jpg

Классический греческий всё-таки больше изогнут вперёд, похож на ятаган.

http://img0.liveinte...s_i_mahayra.jpg

Да, спасибо за инфу. (классику то я знал, но вот современных не видел)

А сколько он весил?

Немного, дерево всё-таки. Но и не сильно мало - то есть вес/баланс ощутим, чувство оружия в руке присутствует.

мне одному кажется что это стилизация? Особенно ручка смущает

Я ж чего зацепился - явно не средневековая миниатюра.

Возможно, иллюстрация из трактата по фехтованию - поздний ренессанс (16 век) или уже барокко (17-18 век).

Ну, или соврИменная интерТРЁПация...

Изменено 25 Mar 2014 пользователем Неисторик

[Наполускр]

Например топор даже с острием на линии рукояти к фехтованию не пригоден. Поэтому топористу нужен щит. Зато он очень хорошо рубит.

[Неисторик]

Например топор даже с острием на линии рукояти к фехтованию не пригоден.

А теперь давайте определимся с термином "фехтование".

Если имеется в виду рапирно - шпажная школа (итальянская, французкая и т.д.) - то это одно.

А если фехтование - система приёмов защиты/атаки, разработанная для применения данного, конкретного инструмента, то это - совсем другое. (сапёрная лопатка - тоже вполне себе инструмент. со своими весовыми и балансировочными параметрами.)

И для топора, именно боевого - такая система есть, и удары наносятся далеко не в одном секторе. (правда, знаю я её, признаться, плохо).

Один из приёмов - зацеп верхнего края щита-дёрнуть на себя-тычковый удар в лицо (и вот тут остриё очень даже в тему)

Следовательно, топор пригоден для ФЕХТОВАНИЯ ТОПОРОМ. Которое, естественно, будет в корне отличатся от фехтования мечём или шпагой.

Кроме того, есть двуручный топор - совсем другая история.

Хотя да, против того, что щит нужен - не спорю.

Однако, а в реале топоры так же активно юзались в бою, как и мечи? Сомневаюсь...

А рубящий меч (фальшион, ятаган, тот же копис) - это таки меч.

Изменено 25 Mar 2014 пользователем Неисторик

[Че Бурашка]

Читая по диагонали, вы не заметили второе условие:

Штормтрупперы ПМВ и ШИСБРы ВМВ не одиночки и гранаты использовали широко, но "второй пистолет" тоже не брали.

Пытайтесь. Незабудьте объяснить, где там "все" и почему после войны все эти изобретения не пошли в серию и в штатное вооружение.

1) Те же боевые ножи очень даже пошли. От штыка перед ПМВ, если что, отличаются сильно.

2) Потому что вы читаете избирательно

Ренессанс холодного оружия в РИ случился стихийно во время ПМВ без всяких мышей, но закрепить его в штатах и уставах ни кто не сподобился ибо надеялись что тот кошмар больше не повториться.

В серию и штаты сразу после ВМВ не вошли к примеру ПП, дробовики и бронежилеты, хотя сейчас все это есть.

В кино. В реале ножи ломаются, тупятся и застревают при ударе (то есть приходится бросать), хуже пробивают любую защиту, в отличие от пули противник может их перехватить или отбить + рука бойцов колоть устаёт.

В реале лично вас подготовленный ножевик на дистанции 2-3 метра зарежет до того как вы вообще выстрелите. У стрелка "практика" (т.е. занимающегося практической стрельбой) шансы минимум равные, только вот ведь засада, подготовка такого стрелка - удовольствие дорогое. По тысячи рублей в день только на патроны. А вот ножевику достаточно двух деревяшек и спарринг-партнера.

Вот там ему и место: в качестве пугача против невооружённого гражданского населения.

И опять с вами не согласны как минимум зачищавшие окопы и здания в ПМВ и ВМВ. А если верить Грину еще и в иракске со вторым афганом.

Читаем тему, а НЕ одни лишь ключевые слова по диагонали, вспоминаем, что в ПМВ применения газов в рукопашной не наблюдалось.

Лолчто? :rofl: Вообще-то гранаты со слезогонкой появились у французов даже раньше чем хлор у немцев.

Пишите прямо, Кэп: давайте допустим, что "воен" - идиот: никакое оружие ему тогда не поможет. (Подбегите с топотом к двери

Он у вас уже нинзя и бегает с фактически ранцевым огнеметом на спине бесшумно?

Нет, бронежилеты для собак, конечно, есть, но собака не человек, тащить на спине тяжёлые грузы не сможет

Нафиг тяжелые? Первый и второй классы не многим тяжелее попонки. А от пуль щит в зубы.

А кстати, откуда картинка? (что-то стилистика мне подозрительна)

Из гугла по запросу "пешие рыцари". Вы сомневаетесь в существовании таковых?

Рыцарский бой - бой индивидуальный, ПОЕДИНОК.

Дык я и пишу что нафиг запрет на огнестрел если при бое в окопе или здании тот самый поединок и будет? А вот в чистом поле без огнестрела швейцарцы улыбаются и машут пиками. Изменено 26 Mar 2014 пользователем Че Бурашка

[letbur]

Если letbur будет не против, предлагаю такую развилку: С появлением огнестрела благородное сословие его поначалу не восприняло, ибо не пристало, чтобы простолюдин мог на расстоянии убить благородного. (вроде как реал). Но полезность огнестрела для войны пришлось признать (тоже реал) А вот альтернатива: признав нужность огнестрела для войны, дворяне решили НЕ использовать его в турнирных/дуельных поединках. (Почти реал - дуели на шпагах были ещё долго). НО: тут решили сохранить традицию именно РЫЦАРСКИХ поединков: латы, копья, мечи и т.д. При скоплении зрителей, с прекрасными дамами... Впоследствии и до наших дней вполне могло переродиться в своеобразный спорт. Весьма зрелищный.

Правильная развилка.

У меня есть еще такая идея. Огнестрельное оружие изобрели позже, чем в реале, когда уже была хорошо развита металлургия, и появилась возможность сразу создавать его в больших количествах. Но после первого применения внезапно оказалось, что слишком много благородных донов погибает. И к огнестрельному оружию стали относится так же, как в реале относятся к ядерному - оно вроде есть, но его пока никто не применяет. Хотя, соглашусь, что эта развилка мало реальна.

[Че Бурашка]

Да, касательно того как в ПМВ "не применялись" газы в рукопашной:

В 5 часов англичане выпустили из баллонов газ и дым и вслед за тем сильно бомбили траншею снарядами. Как обычно, наши люди еще во время огня выскочили из укрытий, потеряв при этом более тридцати человек. Потом появились спрятанные за дымовой завесой два усиленных английских патруля, один из которых проник в траншею и прихватил с собой раненого унтер-офицера. Другой патруль был прихлопнут еще у проволочных заграждений. Единственного англичанина, преодолевшего препятствие, Брехт, бывший до войны плантатором в Америке, ухватил за пояс и со словами «Come here, you son of a bitch!»{17} принял в [117] свои объятия. Этот единственный получил стакан вина и полуиспуганно и полуизумленно глядел на только что еще пустую деревенскую улицу, кишевшую теперь разносчиками еды, санитарами, связными и ротозеями. Это был высокий, совсем юный парень с золотистыми волосами и свежим детским лицом. «Какое несчастье, приходится убивать таких парней!» — думал я, глядя на него.

Вскоре у перевязочного пункта собрался длинный поезд носилок. С юга Монши прибыло множество раненых, так как в роте участка Е врагу ненадолго удалось осуществить прорыв. Один из прорвавшихся был, должно быть, отчаянным парнем. Незамеченный, он спрыгнул в траншею и помчался вдоль нее за спинами постовых, наблюдавших за местностью впереди. Он по очереди набрасывался сзади на ограниченных в поле зрения из-за противогазов постовых и, оглушив часть из них ударами приклада, так же незамеченным вернулся на английскую линию. Когда приводили в порядок траншеи, нашли восьмерых с размозженными затылками.

Э.Юнгерн "Стальной штурм"

И еще о холодном оружии новейшего времени а так же газах:

Еще один весьма характерный тип – австрийская и немецкая «гибкая» булава. Деревянная 15-сантиметровая рукоятка соединялась с шарообразной, кубической или яйцевидной металлической ударной частью (как с шипами, так и без оных) посредством пружины или отрезка жесткого стального троса длиной около 25 см (навершие в виде куба было присуще как раз немецким булавам). Такая конструкция булавы способствовала нанесению сильных «хлещущих» ударов, гарантированно оглушавших даже защищенного шлемом противника. К тому же такая булава не ломалась по определению. Навершие могло крепиться к рукояти-тросу как жестко, так и шарнирно:в последнем случае это уже была не булава, а скорее кистень. Разумеется, изготовляли такое оружие фабричным способом. На ударных частях австрийских кистеней встречается клеймо в виде литер FKG.

Австрийцы, впрочем, активно применяли и булавы традиционной конструкции. Настолько активно и успешно, что со стороны государств Антанты против них, как и против немецких огнеметов, развернулась нешуточная пропагандистская кампания. Утверждалось, что австрийцы используют булавы исключительно с целью добивать раненых или отравленных газами. Поводом к таким утверждениям послужил случай, действительно имевший место. 26 июня 1916 года позиции итальянских войск в районе Мон-Сен-Микеле подверглись газовой атаке со стороны австрийцев. Вслед за газовым облаком в итальянские траншеи ворвались солдаты 7-го и 20-го венгерских полков, которые в завязавшейся рукопашной схватке активно орудовали дубинками. Поскольку итальянцы в большинстве своем были отравлены газом, то стали недееспособными и не смогли оказать должного сопротивления. Множество их было убито именно ударами дубинок.

Ардашев, "Великая окопная война"

Обрели второе рождение, казалось бы, давно забытые виды холодного оружия. Например, в немецкой армии применялись так называемые «окопные мечи» – широкие обоюдоострые клинки длиной около 60 см, приспособленные как для рукопашного боя, так и для рубки проволочных заграждений.

Он же, там же.

Теперь пошла новая мода ходить в атаку: некоторые берут с собой только ручные гранаты и лопату. Отточенная лопата – более легкое и универсальное оружие, ею можно не только тыкать снизу, под подбородок, но, прежде всего, рубить наотмашь. Удар получается более увесистый, особенно если нанести его сбоку, под углом, между плечом и шеей: тогда легко можно рассечь человека до самой груди.

Ремарк Изменено 26 Mar 2014 пользователем Че Бурашка

[Mihael]

Штормтрупперы ПМВ и ШИСБРы ВМВ не одиночки и гранаты использовали широко, но "второй пистолет" тоже не брали.

ЕМНИП, штурмовики Кайзера зачастую использовали Люгер не с 8-ми зарядным магазином, а с "улиткой" на 32 патрона.

[Неисторик]

Из гугла по запросу "пешие рыцари". Вы сомневаетесь в существовании таковых?

Ни коим образом не сомневаюсь. Хотя пешие и спешенные - не совсем одно и то же.

Меня просто сама картинка приколола - не ясно, то ли современная стилизация, то ли из тех времён...

[Тома]

Я ж чего зацепился - явно не средневековая миниатюра.

Меня просто сама картинка приколола - не ясно, то ли современная стилизация, то ли из тех времён...

Это явное фентези - как держит щит правый, не видно, но левый держит ростовой щит как кулачный. И другого варианта при такой рукояти, как на рисунке, у него нет.

[Тома]

Отправлено Сегодня, 05:42:27 Просмотр сообщения. . сказал: Читая по диагонали, вы не заметили второе условие: Штормтрупперы ПМВ и ШИСБРы ВМВ не одиночки и гранаты использовали широко, но "второй пистолет" тоже не брали.

Почему "но"? Потому и не брали. О том и речь выше. Нет бы сразу прочитать и не флудить, бурно споря сам с собой...

Да, касательно того как в ПМВ "не применялись" газы в рукопашной:

Цитата

В 5 часов англичане выпустили из баллонов газ и дым и вслед за тем сильно бомбили траншею снарядами.

И вот это весь Че...

Чао, Че!

Изменено 26 Mar 2014 пользователем . .

[Тома]

Однако, а в реале топоры так же активно юзались в бою, как и мечи? Сомневаюсь...

Правильно сомневаетесь - топоры юзались МНОГО более активно. Меч - дорогой хайтек, требующий больше дефицитного металла, притом метала лучшего качества (в силу конструкции), и больше работы более квалифицированного кузнеца. А топор - это дёшево и сердито.

[Че Бурашка]

ЕМНИП, штурмовики Кайзера зачастую использовали Люгер не с 8-ми зарядным магазином, а с "улиткой" на 32 патрона.

Это "первый" пистолет. А вместо "второго" почему-то брали минимум нож, или вовсе дубье/меч.

Хотя пешие и спешенные - не совсем одно и то же.

Английские рыцари времен Столетки скорее пешие.

Почему "но"? Потому и не брали. О том и речь выше. Нет бы сразу прочитать и не флудить, бурно споря сам с собой...

Выше речь о том что реальные пользователи гранат и пистолетов холодное взять не забывали как минимум до ВМВ включительно. Хотя странно, ведь нам Тень Дуба Две Точки говорит что лучший нож - это пистолет.

И вот это весь Че...

Сколько погибло именно от газа, а не приклада почитать не пробовали?

Да и таки назовите нам свой чудо-клей для клеемета и объясните какой масонский заговор не дает его использовать в народном хозяйстве?

Короче для 1930х пеший рыцарь будет:

1) Если мыши запретят огнестрел. Стальной шлем (были и с забралом) и рачья кираса. Опционально поножи и наручи. Вооружение - нож траншейный для работы по сочленениям и пружинная булава для глушения.

2) Если мыши не запретят - то же самое, но еще и с гранатами и пистолетом, называется штормтруппером.

Изменено 26 Mar 2014 пользователем Че Бурашка

[Неисторик]

Однако, а в реале топоры так же активно юзались в бою, как и мечи? Сомневаюсь...

Правильно сомневаетесь - топоры юзались МНОГО более активно. Меч - дорогой хайтек, требующий больше дефицитного металла, притом метала лучшего качества (в силу конструкции), и больше работы более квалифицированного кузнеца. А топор - это дёшево и сердито.

И опять таки - мы говорим о рыцарях (довольно обеспеченном, элитном юните),или о толпе ополченцев?

Где-то было сказано: "В средние века женщина-рыцарь всё таки вызвала бы меньшую сенсацию, чем рыцарь без коня (и меча)"...

[Наполускр]

Рыцари юзали и меч и топор и копье, не говоря уже про булаву, которую брали с собой обязательно.

Но топором практически невозможно парировать. Оттого и щит. Это нападательное оружие.

[Тома]

Но топором практически невозможно парировать

Только если вы имеете в виду одноручный топор с короткой рукоятью. А так - да.

(кстати, _острым_, рубящим мечом тоже не очень-то парировали: берегли лезвие от превращения в тупую железку. И потому юзали щит, уворачивались...)

[Наполускр]

Да любым вообще то. Если топорист не киборг.

И плашмя когда то отбивали. А потом ничего, навострились фехтовать клинок в клинок и полосовали друг дружку век за веком. Ломтями там или протыкали и проворачивали. Короче, удовольствие получали.

[Неисторик]

И плашмя когда то отбивали.

И двуручные мечи по 40 кг...

Это ж когда и где? А главное - как?

(заточку берегли, то-сё...)

А как насчёт того, что ловить лезвие меча на плоскость своего - это почти гарантия перелома клинка в месте удара в плоскость?

Вы сами меч держали? Просто - держали?

Плоскость клинка - в вертикальной плоскости руки. Удары - в плоскости кисти. (как там её сгибают в той же плоскости или вращают - другой вопрос).

НО: вы представляете повороты кисти для парирования плоскостью? При хорошем ударе - или сломает ваш клинок. Или "снесёт" (кисть прокрутится и пропустит клин). Или кисть просто вывернет.

Это не говоря уже о том, что большинство защитных перчаток, особенно раннего периода, просто не рассчитаны на такие повороты кисти.

(У меня тоже были заблуждения - пока сам помахать не попробовал).

Изменено 27 Mar 2014 пользователем Неисторик