Экипировка рыцаря по последнему слову техники.

[Неисторик]

Самозваня модерация? Куда смотрит милиция администрация?

Всего лишь предложение направить беседу в более конструктивное русло. Причём именно после вашего:

"Обмен ИМХАМИ - это такая штука..."

Шутка. коллега. Пока - шутка. Но таки почитайте правила... А то что-то вас заносит регулярно: то выборочное цитирование, то самозваная модерация...

Это угроза? А выборочное цитирование - вам никто не мешал "процитировать" вашу версию...

*- Нет бы взять и "самому попробовать". Что у вас - рюкзака не найдётся?

Он как бы намекает нам "СПЕРВА ДОБЕЙСЯ"

"Господь наделил меня не только умом и красотой, но и скромностью"(с)Девиз. Не мой, одного знакомого. Потому - дарю, чужого не жалко.

"Да, скромность украшает. Но только тех, кому больше нечем себя украсить"(с) Афоризм. МОЙ. Потому - не дарю.

По щиту - я искренне ожидал кострутивной критики.

Как оказалось - ИМХАМИ кидаться - легче.

А впрочем, вы ещё в 166-ом посте мне сказали: "пока-пока"... А чегой-то до сих пор реагируете...

Мне, видите ли, случалось проводить эти экспериметы на себе, и с рюкзаком, и с кольчужкой (как же сплести и не напялить? ), и заточенной железякой полутораручной (с хреновым блансом, кстати, ближе к топору ...) махать.

Вот с этого бы и начали - знаю, пробовал... А то учебниками в морду тыкать...

Ладно, поехали: Глубокоуважаемый ветеран ФАИ Баловная Голь, вы, конечно же, знаете всё лучше всех, и в боях на ХО, и в снаряжении рыцарей, и в подвижности, и в неподвижности, и в гончарных кругах разбираетесь куда как лучше умничающего, теоретизирующего дилетанта Неисторика... О великий, простите великодушно, был неправ...

Вам это надо было? Или мало?

П.С. Я свои посты от лишней болтовни подчистил, мне не в западло.

Изменено 10 Apr 2014 пользователем Неисторик

[Неисторик]

Вот я, честно говоря, никогда не понимал, а для чего вообще делались кольчуги. Они ведь крайне слабо защищают от колющего и дробящего оружия. Если из стали такой же массы сделать пластины и соединить из заклепками, то прочность будет больше, а стоимость - меньше. Пластины изготовить проще чем кольца.

Не так всё просто, коллега.

Здесь надо правильно расставить цепочку причин-следствий.

Попробую, если что - коллеги подправят.

1.Развитие технологий. Тянутую проволоку крутить в кольцо научились раньше, чем ковать достаточно тонкие но и прочные пластины. (да, это счас есть листовой прокат).

2.Вечное противостояние броня-снаряд инструмент для нападения -- защитное снаряжение, плюс та же технология:

Пока мечи ковались как рубящие - кольчуги более-менее хватало.

Появились кольчуги, усиленные пластинами - стали делать более качественные мечи, более пригодные и на колющий удар.

Появились цельнопластинчатые доспехи - вот тут и меч стал преимущественно колющим, и клевец появился-распространился, и булава стала более востребованной, чем раньше.

П.С. А ещё вопрос экономики - наличия достаточного количества хорошей стали.

П.П.С. - плюс традиция, "школа" фехтования...

Изменено 10 Apr 2014 пользователем Неисторик

[lodochnik2000]

кольчуга,

Вот я, честно говоря, никогда не понимал, а для чего вообще делались кольчуги. Они ведь крайне слабо защищают от колющего и дробящего оружия. Если из стали такой же массы сделать пластины и соединить из заклепками, то прочность будет больше, а стоимость - меньше. Пластины изготовить проще чем кольца.

Все дело в том, что последнее предположение - неверное.

Все обстояло строго наоборот - ручной кувалдой проковать пластину больше детской ладошки затруднительно - поэтому элементы доспеха увеличивались в размерах строго синхронно с внедрением "молотов на вододействующем приводе" и прочих усовершенствований металлообработки.

[prostak_1982]

Отверстия под заклепки это ослабления и концентраторы напряжений, особенно при том уровне знаний и технологий, которые были тогда. А правильно сплетенная кольчуга фактически является одним целым, одно кольцо через соседние кольца связано со всей рубахой. К тому же, гибкость у плетенной рубахи больше, чем у панциря.

[GenerAI]

В книжке "Материалы и защитные структуры для..." пишут что сейчас такие доспехи даже выпускаются, хотя эскизов не приводят.

А очень зотелось бы узнать КАК и ГДе будет размещаться лед, и как приводить обратно защиту в исходное "ледяное" состояние.

Сейчас есть материалы применяемые послойно правда. Их можно было б задействовать, но вопрсо возврата в исходное положение охлаждающей прсолойки остается открытым.

[lodochnik2000]

В книжке "Материалы и защитные структуры для..." пишут что сейчас такие доспехи даже выпускаются, хотя эскизов не приводят.

А очень зотелось бы узнать КАК и ГДе будет размещаться лед, и как приводить обратно защиту в исходное "ледяное" состояние.

Сейчас есть материалы применяемые послойно правда. Их можно было б задействовать, но вопрсо возврата в исходное положение охлаждающей прсолойки остается открытым.

Подозреваю, что это "перепетое Рабиновичем" описание т. наз "питьевых систем Camelbak" - http://www.militaryzone.ru/category/hydration/

[Че Бурашка]

А очень зотелось бы узнать КАК и ГДе будет размещаться лед, и как приводить обратно защиту в исходное "ледяное" состояние.

Подозреваю, что это "перепетое Рабиновичем" описание т. наз "питьевых систем Camelbak"

Открыл книгу "Материалы и защитные структуры для локального и индивидуального бронирования" страницы 303-304. Делает эту штуку TPI, только на счет льда я ошибся - просто два литра холодной воды в мягком пакете и поддевка с трубками под жилет - даже фотка есть.

Во! Две 1-2метровые тепловые трубки на спину, оформить в виде крыльев.

Изменено 10 Apr 2014 пользователем Че Бурашка

[Неисторик]

Во! Две 1-2метровые тепловые трубки на спину, оформить в виде крыльев.

Это радиаторы испарительного охлаждения.... :grin:

[Vasilisk]

Это радиаторы испарительного охлаждения....

Идея с водяным кулером хороша, но исполнение подкачало - слишком громоздко и уязвимо. Лучше много полых пластин небольших габаритов, собранных в блок, закреплённый на спине... Вот по такому принципу:

Ещё можно применить полупроводниковый холодильник на эффекте Пельтье...

[Неисторик]

Лучше много полых пластин небольших габаритов, собранных в блок, закреплённый на спине...

Ага, и двайте сюда же и гидромеханическую систему перекачивания охлаждающей жидкости - насосы работают от движений воина... Заодно и мышцам подкачка, и усилие рассчитать можно так, что подвижность повысится (ну, или неподвижность скомпенсируется)....

Кто сказал "стимпанк экзоскелет"?

Та бред, бред. Сам знаю...

Изменено 10 Apr 2014 пользователем Неисторик

[Наполускр]

А никого не смущает, что небронированному, придется бегать много больше?

Зачем много? Достаточно на 10 см больше. 1 раз.

Господа, может хватит?

Самозваня модерация? Куда смотрит милиция администрация?

Шутка. коллега. Пока - шутка. Но таки почитайте правила... А то что-то вас заносит регулярно: то выборочное цитирование, то самозваная модерация...

В силу некоторых обьективных причин, мы не имеем возможности сойтись на ристалище и опытным путём на практике проверить, кто правее...

Зачем вам подорожная ристалище? Наденьте рюкзак с камнями* и поиграйте в футбол. 1 тайм (если раньше не заменят). Многое почувствуете.

А то , вишь

Я потому и так скептичен - сам то не пробовал, но таки своими глазками видел.

В цирке или среди мастеров спорта и не то увидите. Молодец на овец называется или чемпион против физкультурников. Впрочем, вы же выше писали, что не понимаете смысла слов "равня подготовка".

===============

*- Есть кольчужка - натяните её. Поймёте, что никакое распределение веса массу не снижает. Просто "тормозить" вы будете с бОльшим комфортом . Мне, видите ли, случалось проводить эти экспериметы на себе, и с рюкзаком, и с кольчужкой (как же сплести и не напялить? ), и заточенной железякой полутораручной (с хреновым блансом, кстати, ближе к топору ...) махать. А вы теоретизируете. Нет бы взять и "самому попробовать". Что у вас - рюкзака не найдётся?

==============

почему один раз?

У меня тоже есть кое какой опыт. Он говорит что бездоспешный смог бы от меня убежать, но вот пройти мимо меня я бы ему не дал. Так что доспехи рулят в отсутствии огнестрела или другого носимого источника энергии. Невзирая на законы ома, ньютона и прочих архимедов.

Ну а по теме.

Клевцы

чеканы

механические захваты с грузом

Древки со смещающимся грузом

электроприборы боевого назначения

магнитные цепи

[Тома]

Вам это надо было? Или мало?

Мне вообще ничего не надо. А вам - мало. Вам надо было 1) набраться храбрости учебник почитать ("Спросить - стыд минуты, не знать - стыд жизни"(с)) 2) Рюкзак надеть и проверить терии практикой. Именно практика - критерий истины, а не коллеге Грин и даже не я, любимый

А ещё не верить всякому слову, писаному в Инете и на заборе: "Вот с этого бы и начали - знаю, пробовал..." - может я вам наврал внаглую? Поди, проверь. А вот учебник проверить можно. Это не забор и не форум.

[Labinnac]

Позвольте прервать пятиминутку ненависти - вот немного позитива

Какой же рыцарь без коня?

Нуб-стайл

Продвинутые латники ездят на серьезных дестрие

Рыцари-хипстеры, дуэль...

[Тома]

Он говорит что бездоспешный смог бы от меня убежать, но вот пройти мимо меня я бы ему не дал.

А нафига ему мимо вас проходить?

Для этого надо ему ИСКУССТВЕННО цель придумать, вроде знамени в играх. Чтобы искусственно ограничить подвижность.

На этом ещё Дарий со скифами погорел...

почему один раз?

Потому что есть такое понятие: дистанция. Достаточно ему 1 раз эту дистанцию (максимальная дальность вашего выпада мечом + 10 см) - потом поддерживать. То есть чтобы заставить его бегать, латнику придётся бегать ровно столько же. Собственно, у латника 2 варианта: или бегать за легковооружённым (и уставать быстрее) - или стоять и ждать, когда тот сам на него полезет. Причём даже стоя латник будет уставать больше.

То есть если легкому спешить некуда и он не дурак, не прёт на рожон - ему ничего и не угрожает.

Это в наших условных условиях. Без метательного оружия.

В реале одинокого латника в чистом поле просто и неблагородно побьют камнями. Лучше, конечно, из пращи (классика, голый Давид и латник Голиаф). Но можно и просто камнями кидать, в духе троянской войны.

Латнику останется либо гоняться за метателем и уставать - либо самому начать чего-нибудь метать - тогда латы ему будут только мешать (щита было бы более чем) - и утомлять. И шансов попасть в верткого Давида - околонуля, только если сам зазевается.

Изменено 10 Apr 2014 пользователем Баловная Голь   

[Наполускр]

Например ему надо будет жрать, или мост перейти, или я начну уничтожать его деревни и посевы и т.п. Бегать он может сколько угодно. Но голодный и бездомный. Где то так.

А никто про одинокого в поле и не говорит.

Кст, что будет если мы введем в уравнение коней?

Кст шансов попасть с места в этого Вашего верткого вполне достаточно. Метать метательное доспехи не особо мешают, не на рекорд же метать.

[Тома]

А никто про одинокого в поле и не говорит.

В этой темы мы именно про это. "Поединок" - это когда един на един .

Например ему надо будет жрать,

Так латнику тоже - причём раньше и больше.

Кст, что будет если мы введем в уравнение коней?

Монголы будут.

[Наполускр]

Тогда и голышь один. Упыхается бегать.

А кто мешает пожрать в латах? Задача не дать пожрать ему. А так пусть бегает. Кст как несчет убегания о длинного оружия? Ну например пика метра 4. С лезвием.

Монголы тоже имели тяжелую конницу.

Не забывайте, тут доспехи из современных материалов, лук не пробьет.

[Неисторик]

А вам - мало. Вам надо было

Ах, оставьте... Я ведь прекрасно понял, что вы имели сказать...

Да только вот, изначально, ваш пост показался мне слишком безапеляционным...

Позже, вроде бы, пришли к тому, что многое зависит от конкретной ситуации. Ну, вот и ладненько.

может я вам наврал внаглую?

Тю. Ну, ваше дело.

Позвольте прервать пятиминутку ненависти

Ой, да ну что вы... Ну, повздорили слегка, недоразумение-с, так сказать...

латника в чистом поле

Помнится, Т.стартеру уже задавали вопрос по поводу конкретных условий, было сказано: "Гладиаторские бои".

Вот, то есть - арена или ристалище. ОГРАНИЧЕННАЯ площадка.

С учётом наличия зрителей - я бы стрелковое запретил. Метательное... не знаю.

Однако, кстати, метательной бывает и булава.

Достаточно ему 1 раз эту дистанцию (максимальная дальность вашего выпада мечом + 10 см) - потом поддерживать.

А дайте вы латнику Моргенштерн... да с цепочкой подлиннее... :crazy:

Собственно, видимо, вот в этом вся закавыка - предположим, да, физически равно подготовленные противники - один в защитной снаряге, другой - "голый".

А дальше валом валят вопросы -

Кто каким оружием лучше владеет? Ладно, курс прошли одинаковый, но у кого чем лучше получается? (что и от комплекции зависит, кстати)

Защита - какая? Кольчуга, Кольчуга-щит, бриганта, кираса, полный доспех - много больших разниц... Тоже "голый", но со щитом^* - совсем третья разница.

Чем вооружены в данном конкретном поединке?

А дальше вспомним про боевой дух...

Молодец на овец называется или чемпион против физкультурников.

Если помните, я писал, что товарищ мой не самый тренированный... И противники у него, в описанной мной ситуации, были вполне не хуже.

Да только вот: боевой дух, азарт, талант...

_______________

*А если ещё и: "А с каким именно щитом?"... Ой-ёоуу... Чуете, куда нас занести могёт? Оно вам надо?

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Неисторик

[letbur]

Для лучников предложу такую броню. Взять фасон, как у японских самураев, но сделать его из хорошей стали, как советские каски. Самураи - прежде всего лучники. И их доспехи не мешают стрелять из лука.

Изменено 12 Apr 2014 пользователем letbur

[Неисторик]

Как-то подвисла тема. А жаль.

Однако, вот по этому поводу, я таки недопонял:

Баловная Голь В бою 1:1 тот, на ком 15-20 кг защиты, тупо не успеет за РАВНЫМ по подготовке, но не отягощённым этой массой.

Уровень подготовки, позволяющий продержаться достаточное время, чтобы доспехи заметно сказались на подвижности противника - должен быть заметно выше чем у этого самого противника.

А кто-то говорил о РАВНОЙ подготовке...

Потому что есть такое понятие: дистанция. Достаточно ему 1 раз эту дистанцию (максимальная дальность вашего выпада мечом + 10 см) - потом поддерживать. То есть чтобы заставить его бегать, латнику придётся бегать ровно столько же.

А дистанцию от его меча до моего доспеха уже не считаем? Или бой "на встречных курсах" уже запрещён как класс?

Почему-то было пропущено (не замечено)

вот это моё замечание:

И в тот момент, когда одоспешенный получит РАНЕНИЕ, бездоспешный получит НЕСОВМЕСТИМОЕ С ЖИЗНЬЮ...

Разжую: воин в доспехе, на крайний случай, может просто подставить под удар левую руку в наруче, или шит -- в момент, когда клинок "голого" противника остановится/увязнет - оный противник вполне себе получит колющий в живот. Ничем не защищённый...

Я, может, во многом не прав, но утверждать, что более подвижный ВСЕГДА - неправомерно...

Для лучников предложу такую броню. Взять фасон, как у японских самураев, но сделать его из хорошей стали, как советские каски. Самураи - прежде всего лучники. И их доспехи не мешают стрелять из лука.

Доспехи самураев не мешают стрелять из самурайского лука. Который весьма своеобразен. А доспехи монголов не мешают стрелять из монгольского лука. Кторый тоже специфичен.

Рассматривайте вопрос в комплексе, коллега.

Изменено 13 Apr 2014 пользователем Неисторик

[Тома]

А дистанцию от его меча до моего доспеха уже не считаем?

Нет. Она не имеет прямого отношения к обсуждавшемуся в цитированном вами отрывке.

Потому что:

Или бой "на встречных курсах" уже запрещён как класс?

- этот бой запрещён (до поры) здравым смыслом - бездоспешному он нафиг не нужен. До поры - то есть на той фазе, которая обсудалась в цитированном вами.

Я, может, во многом не прав, но утверждать, что более подвижный ВСЕГДА - неправомерно...

Вам виднее, кто неправ в вашем споре с самим собой: утверждений типа "всегда" тут никто кроме вас не выдвигал...

По конкретному примеру тоже разжую:

1) Бездоспешный, ежели не дурак, просто не лезет в тупой обмен ударами - то есть "того момента" просто не будет.

2) Ну и бездоспешность не озачает непременное отсутствие щита (хотя бы баклера) или наруча, которым можно отбивать удары - но это как раз непрниципиально, принципиален пункт 1).

3) Кроме тупого отбивания и приёма на щит/доспех, бездоспешный (как раз в отличие от латника) может просто уворачиваться. Он быстрее чисто в силу законов физики.

Ну а потом, пока ударивший мимо латник будет по инерции лететь вслед за ударом и потом долго (ибо он массивен) возвращаться в позицию - его можно и колоть (или клевать). В спину, скажем.

Лучше с этим не спешить, ждать, пока умается - но если вы реально быстры (аки Геральт под декоктом ) и уверены в себе - можно рискнуть и сразу.

Кстати, именно в этом заключается пресловутый "приём против лома", который приём в реале а не в фольклоре (в нашем самбо, например) вполне себе есть в ассортименте - не отражать, а уклониться - "и делай с ним, что хошь"(с), пока противник останавливает свой лом и себя с ним заодно. Ну, "чистому самбисту" за неположенностью ему боевого шила, можно просто дать подсечку и/или "помочь" товарищу с ломом продолжить своё движение до логического конца. "Наземь он пал, и взгремели на падшем доспехи"(с).

Ну а если товарищ с ломом или иным тяжелым оружием осторожничает и размашисто не бьёт - так и путь носить свой лом, пока не устанет.

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Баловная Голь   

[Наполускр]

А если он метать будет?

А длинное оружие?

Да и не так сильно доспехи тормозят.

Так что бездоспешному при прочих равных только насовсем убегать.

Если это бой за населенный пункт, доспешники его пройдут из конца в конец. Если гладиаторский бой, просто сделают арену размером с ринг. И дадут алебарды

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Наполускр

[Неисторик]

Вам виднее, кто неправ в вашем споре с самим собой: утверждений типа "всегда" тут никто кроме вас не выдвигал...

В реале (и на античных олимпиадах) время не ограничено - а когда спешить некуда (судья в спину не толкает и баллов за пассивность искусственно не снимает, зрелищности ради) - более подвижный побеждает ВСЕГДА.

Я спорю с самим собой, вы от своих слов отказываетесь...

Мнда, действительно - дальше не вижу смысла.

Просмотр сообщенияНеисторик сказал: А дистанцию от его меча до моего доспеха уже не считаем? Нет. Она не имеет прямого отношения к обсуждавшемуся в цитированном вами отрывке.

Ну, я как бы к тому, что и бездоспешному тоже надо дистанцию от своего клинка до моей тушки сокращать.

А так, весело у вас - у одного дистанция есть, у другого - не считается...

Посему, опять двадцать пять - вопрос в конкретной ситуации...

Уж извините за повтор:

Собственно, видимо, вот в этом вся закавыка - предположим, да, физически равно подготовленные противники - один в защитной снаряге, другой - "голый". А дальше валом валят вопросы - Кто каким оружием лучше владеет? Ладно, курс прошли одинаковый, но у кого чем лучше получается? (что и от комплекции зависит, кстати) Защита - какая? Кольчуга, Кольчуга-щит, бриганта, кираса, полный доспех - много больших разниц... Тоже "голый", но со щитом* - совсем третья разница. Чем вооружены в данном конкретном поединке?

[Тома]

Я спорю с самим собой, вы от своих слов отказываетесь...

Не от своих слов, а от вашей "интерпретации". Увы, ваши проблемы с "издранным" цитированием, видимо, не случайны - вы то ли не желаете, то ли просто не умеете воспринимать ТЕКСТ в целом и реагируете на отдельные слова или группы слов.

Как известно, каждая сложная задача имеет простое и понятное НЕПРРАВИЛЬНОЕ решение. Вот вы - насколько можно судить по теме (а больше не по чему) - такого решения и ищите. Просто и понятного без услилий. То есть неправильного. И чтобы в двух словах. .

Ну, я как бы к тому, что и бездоспешному тоже надо дистанцию от своего клинка до моей тушки сокращать.

Уже спрашивал - вы не отвечаете, повторю универсальный вопрос: нафига? (рифмуется, как любят напоминать некоторые коллеги, с "бытия" ...)

[Наполускр]

А куда он денется? Когда доспешный его дому станет труба шатать.