Турбоэлектрическая силовая установка на тяжелых военных кораблях

[komo]

Турбоэлектрическая лучше по любому, по экономичности кстати тоже, если нормально электротехническая промышленость развита. Скажем для того же договорного 35ктонника 2тэу по 25 мвт +3 вала на каждом из которых 2 эд по 10мвт по весу будут сравнимы 3-4 тза той же сумарной мощьности на валу.

[Женя]

2тэу по 25 мвт +3 вала на каждом из которых 2 эд по 10мвт

То есть 50 установки и 60 движки? а зачем так, почему не 50-50 или 60-60?

по весу будут сравнимы 3-4 тза той же сумарной мощьности на валу

Тут выше по треду пишут что ТЭА тяжелее; вы имеете мнение, что вес будет +- одинаков?

[арт]

Турбоэлектрическая лучше по любому, по экономичности кстати тоже,

Совсем не обязательно. И уж точно не по любому.

[wizard]

А можно например поставить ТЭУ в 14 например на ЛКр ТИП "дерфлингер". Вроде с электрикой у немцев порядок.

ранее 14 наверное сложно, но учитывая что ТЭУ начали появляться с 16 в штатах можно ли их воткнуть в 14 на Дерфлингер например.

[ВВВ]

А как именно прикидывали?

А у Норт Кэролайн мощность 130 000 где то. То бишь вполне сравнимо с Йорктауном.

Берем по максимуму американской оценки что ТЭУ будет весить на 500 тонн больше.

Запас топлива у НК - больше 7000 тонн . Берем просто 7000. Экономичческая скорость - те же 15 узлов что американцы для ТЭУ считали. Теперь уже берем по минимуму - не 30 а 25 процентную экономичность ТЭУ на этих режимах - на 1750 тонн ТЭУ меньше топлива нужно при той же дальности плавания. Вачитаем возросшую массу машин - 1250 тонн. 250 тонн оставляем в запас для полных ходов и получаем 1000 тонн чистой экономии

У НК эшелонированная двигательная установка и немеренная длинна дейдвудов - ТЭУ позволит это сильно укоротить и уменьшить уязвимость. Скороее всего и решить проблему вибраций от который НК страдала.

А почему американцы ее не применяли ? Так по Вашигтону - вес машинной установки входит в расчетное водоизмещение - а вот вес топлива - нет. И выгодней применять более легкие и менее экономичные машины. А без вашингтона - так бы ТЭУ и осталось.....

Уже ж не один раз писали - при постоянной работе на предельной мощности - редуктор лучше. Как только значительная часть времени - на сниженных режимах - ТЭУ позволяет просто отключать часть турбогенераторов - при этом оставшиеся продолжают работать в наивыгоднейшем режиме. А у турборедукторной - наоборот .... Поэтому трансатлантик - лучше редуктор. Военный корабль - лучше ТЭУ.

[арт]

Берем по максимуму американской оценки что ТЭУ будет весить на 500 тонн больше.

Это не американская оценка. Это рассказ автора монографии о предполагаемых расчетах. которых он не видел.

У НК эшелонированная двигательная установка и немеренная длинна дейдвудов - ТЭУ позволит это сильно укоротить и уменьшить уязвимость. Скороее всего и решить проблему вибраций от который НК страдала.

Будет немереня длинная проводка силовых кабелей. Это ни чем не лучше.

Ни от какой вибрации корабли не страдали, тем более избыточной. Всё решалось промежуточными опорами вала.

А почему американцы ее не применяли ? Так по Вашигтону - вес машинной установки входит в расчетное водоизмещение - а вот вес топлива - нет.

Это типичное мнение писателя далекого от проектирования. Не применяли в силу сложности, уязвимости и дороговизны. Более того, такой тип привода движетеля не решал проблемму экономичности. Требовался перевод всей вспомогательной техники на электропривод.

Уже ж не один раз писали - при постоянной работе на предельной мощности - редуктор лучше. Как только значительная часть времени - на сниженных режимах - ТЭУ позволяет просто отключать часть турбогенераторов - при этом оставшиеся продолжают работать в наивыгоднейшем режиме. А у турборедукторной - наоборот .... Поэтому трансатлантик - лучше редуктор. Военный корабль - лучше ТЭУ.

Ерунду писали. Поскольку приводом генераторов служит та же паровая турбина.

[Curioz]

Нормандия и с ТЭУ брала Голубую ленту Атлантики ;)

[арт]

Нормандия и с ТЭУ брала Голубую ленту Атлантики

Её брали и катера с дизелями и приводом Андерсена. И что?

[sergey289121]

А можно например поставить ТЭУ в 14 например на ЛКр ТИП "дерфлингер". Вроде с электрикой у немцев порядок. ранее 14 наверное сложно, но учитывая что ТЭУ начали появляться с 16 в штатах можно ли их воткнуть в 14 на Дерфлингер например.

Немцы на Кайзерах хотели поставить дизель мощностью в 12000 л.с. вместо третьей турбины, но промышленность не справилась - так что врядли.

[wizard]

так то дизель. а генераторы то Сименс делает мощные.

[sergey289121]

так то дизель. а генераторы то Сименс делает мощные.

Но тогда уменьшится живучесть, а отсутствие дизелей не даст рейдерствовать, вот если бы построили Кайзеры с дизель-электрической ГЭУ, то имело бы смысл, а так ТЗА лучше - живучее.

[ВВВ]

Это не американская оценка. Это рассказ автора монографии о предполагаемых расчетах. которых он не видел.

То есть Вы обвиняете автора в жульничестве ? Такое вполне возможно - но тогда давайте свои ссылки опровергающие этот материал. Ваше ИМХО - мне не интересно ибо судя по фразам

Будет немереня длинная проводка силовых кабелей. Это ни чем не лучше. Ни от какой вибрации корабли не страдали, тем более избыточной. Всё решалось промежуточными опорами вала.

Не применяли в силу сложности, уязвимости и дороговизны. Более того, такой тип привода движетеля не решал проблемму экономичности. Требовался перевод всей вспомогательной техники на электропривод.

Ерунду писали. Поскольку приводом генераторов служит та же паровая турбина.

Вы слабо понимаете о чем идет речь

А можно например поставить ТЭУ в 14 например на ЛКр ТИП "дерфлингер". Вроде с электрикой у немцев порядок.

Зависит от мощности выпускаемых электромоторов. Американцы на Лексе моторы поставили в 5 раз более мощные чем делали до того. Примерно на столько же и немцы смогут прыгнуть.

[Curioz]

Её брали и катера с дизелями и приводом Андерсена. И что?

И то, что это похоже на бред; во всяком случае, попрошу в тему пруфов на присуждение Голубой ленты (приза, учрежденного для лайнеров) катерам...

[арт]

И то, что это похоже на бред; во всяком случае, попрошу в тему пруфов на присуждение Голубой ленты (приза, учрежденного для лайнеров) катерам...

Что похоже на бред упоминание "Голубой ленты"? Или ваше заявление о лайнерах?

[арт]

То есть Вы обвиняете автора в жульничестве ?

Странная постановка вопроса. Прежде всего пытаюсь заронить в вас сомнение. Потому как в указаном произведении нет РАСЧЕТОВ. Есть некоторое заявление. Удивленный тон этого заявления говорит о том что автор не видел этих самых расчетов.

Вы слабо понимаете о чем идет речь

Конечно слабо понимаю о чем речь. Потому что вы относитесь к энергетике корабля как к некоемому волшебному ящику. На деле же в предлагемой уставовке есть котлы, турбины, генераторы и электродвигатели. И экономичности и маневренности ЭУ взятся не от куда (за исключениме волшебства0 поскольку вся энергетика упирается в ту же энертность паропроизводящей установки.

[арт]

"ГОЛУБАЯ ЛЕНТА"

— символическая принадлежность самого быстроходного парохода, совершающего рейсы между портами Европы и США. Впервые в 1830 г. Г. Л. получил английский пакетбот "Сириус", обладавший скоростью в 8 узлов и водоизмещением 800 т. В настоящее время обладателем Г. Л. является английский пароход "Куин Мери" (скорость — 31,36 узла, водоизмещение 83 400 т).

Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941

«Голубая лента» была условной наградой, без физического приза. В 1935 году судовладелец Гарольд Хейлз учредил приз — 45-килограммовый кубок высотой 1,2 м — по несколько другим правилам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%F3%E1%E0%FF_%EB%E5%ED%F2%E0_%C0%F2%EB%E0%ED%F2%E8%EA%E8

[ВВВ]

Странная постановка вопроса. Прежде всего пытаюсь заронить в вас сомнение

Я все понял и более вопросов не имею.

[Cobra]

И экономичности и маневренности ЭУ взятся не от куда

Есть ньюанс который вы не учитываете, в отсутствии ТЗА с эконосичным ходом у турбинных кораблей было не все хорошо, то есть максимальная эеономичность при полном ходу достигалась.... ПО сути с в случае электродвижения, турбогенераторы с ТВД работали бы в оптимальном режиме,....... ЭД в свою очередь вращали винты........

Изменено 22 Dec 2013 пользователем Cobra

[Граф Цеппелин]

ПО сути с в случае электродвижения, турбогенераторы работали в оптимальном режиме,....... ЭД в свою очередь вращали винты........

ППКС.

[komo]

Надо исходить из того что турбина чем больше/мощьней, тем меньше относительный вес на еденицу мощьности. Скажем 2 турбины по 25мвт равны или легчем чуть чуть чем 3 по 15 мвт. Второе преимущество тэу. Может работать часть турбогенераттров на оптимальной для турбин мощьности в 75-80% от паспортной. У других установок приходится извращятся с неоптимальной по экономочности мощьностью турбин, гнать часть пара на неработающую турбину или в редуктор, или проворачивать винты неработающие теми же вспомогательными электродвигателями на валу. Некоторый избыток мощьности электродвигателей на валах по сравнению с генераторами нужен для маневрирования и на случай повреждения винтов, поскольку винтовая группа и валы в слабобронированой корме уязвимей чем гэу в цитадели.

[Curioz]

Что похоже на бред упоминание "Голубой ленты"? Или ваше заявление о лайнерах?

На бред похоже вот это:

Её брали и катера с дизелями и приводом Андерсена

http://ru.wikipedia....rg/wiki/

Оттуда же: "Голубая лента Атлантики — переходящий приз, присуждаемый океанским лайнерам за рекорд скорости при пересечении Северной Атлантики."

Ну почему я не удивлен, что здесь ни слова о дизельных катерах?

[digger]

Электродвигатели,генераторы и управление такой мощности ,кроме всего прочего,стоят дофига и висят на бюджете.

[Marlagram]

С ценами на такие установки, на самом деле, всё сложно.

В США в 10-20-е и после Депрессии электрические установки большой мощности дешевле редукторно-механических. Но...

1. Цена на медь, и в дополнение - цена на электротехническую медь (В СССР например в значимых количествах она стала производиться аж после ВОВ, а в 20-е не производилась вообще), бериллиевую бронзу и прочий цветмет. Напомню, ВТО ещё нету

2. Развитие химпрома и доступ к некоторым органическим ресурсам типа шеллака

3. Наличие опыта создания подобных устройств и развитой индустрии. И я бы сказал, что металлообработка уровня мощных ТЗА и больших башенных установок сравнима с электротехникой такого уровня по объёму капитальных вложений, требуемых кадров и научного потенциала.

Отдельно нужно отметить, что сравнивать цены надо для более-менее одинаковых мощностей - а то стоимость механического редуктора от мощности турбины и числа оборотов растёт очень нелинейно. Двуступенчатые высокооборотные редукторы даже англичане для мощностей в 30-40 тыс. л. с. на вал в 30-е не осиливали.

В итоге оказывается, что цена ТЭУ для каждой конкретной страны в конкретный момент времени разная, и колеблется заметно больше чем для ТЗА.

Изменено 23 Dec 2013 пользователем Marlagram

[MGouchkov]

Curioz писал

Ну почему я не удивлен, что здесь ни слова о дизельных катерах?

Даже и в ру. вики

http://ru.wikipedia....лента_Атлантики

Интерес к кубку Хейлза возродился в конце XX века, когда начали появляться скоростные катамараны — работающие на местных линиях, но способные на трансокеанские рейсы. Трижды за десятилетие отличилась верфь «Incat», располагающаяся в Тасмании. В 1990 году катамаран «Ховерспид Грейт Бритн» побил рекорд во время порожнего рейса через Тихий и Атлантический океаны к Ла-Маншу — на место постоянной работы. Было принято крайне спорное решение дать кубок этому кораблю, и музейная витрина оставалась пустой, пока в 1998 году компания Carnival Cruise Lines не дала музею копию приза.

В 1998 году катамаран «Каталония» побил рекорд (снова порожняком), через полтора месяца его перехватил однотипный «Cat-Link V». Обладателем традиционной «Голубой ленты» остаётся «Юнайтед стейтс».

..Зря несколько "пассажирских мест" через аукцион не продали (а мысль такая в РеИ была,- что б потом не придирались) ..

Но и при том, что (имхо) АНдерсен - сказочник, а полупогружённые винты - АРнессона, он здесь всё равно тоже не причём. На этих катамаранах, действительно "летающих" через Атлантику на дизелях быстрее "Юнайтед Стейтса" дизеля работают на водомёты.

Насколько я понял, за РеИ 198ые дизелестроение офигенно от чего-то рвануло вперёд.

..За провокацию ещё раз посмотреть на перспективность КМПВ в военных целях - спасибо.

А в топик - турбоэлектрическая установка - конечно интересно.

Изменено 23 Dec 2013 пользователем MGouchkov

[Curioz]

Ага, и катамаран не катер, а конкретно "Ховерспид Грейти Бритн" в свое время и вовсе был крупнейшим в классе,а так все верно :)