Мезозойская Венера

[Рок]

Самое здесь Интересное - если на Венере действительно окажется что-то подобное мезозойской специфике, но - с другой биохимией, для землян ядовитой!

Именно так и будет. И не только на альтернативной Венере, но и на любой обитаемой планете. Шанс на одинаковую биохимию на Земле и любой другой обитаемой планете пренебрежительно мал. Биохимия на других планетах будет совершенно иной. Углеродная - да, но

Совсем другие - аминокислоты, белки, ферменты, феромоны....

[Изяслав Кацман]

Шанс на одинаковую биохимию на Земле и любой другой обитаемой планете пренебрежительно мал. Биохимия на других планетах будет совершенно иной.

Обоснование?

Насколько мне известно, шанс на одинаковую биохимию не мал и не велик, а НЕИЗВЕСТЕН. Ибо не знаем мы, 1) откуда и как она берётся, 2) возможна ли вообще иная, чем у нас, и 3) как этот самый шанс померить.

Если у вас ест новая инфа хотя бы по одному пункту - крайне любопытно её узнать.

Достаточно, чтобы венерианские белки или углеводы были зеркально-симметричны земным. Если предположить, что выбор L- или D- на земле был случаен, то вероятность "наших" белков или углеводов - 50%. Вероятность совпадения и белков, и углеводов с земными - уже 25%. И это без учёта иных факторов: типа включения в инопланетную биохимию веществ, токсичных для земной жизни. Что тоже очень вероятно - учитывая, что на Земле многие вещества, токсичные для одних классов живых организмов, безвредны для других.

Edited 22 Jan 2014 by Изяслав Кацман

[Рок]

Пока иной жизни не открыли, вопрос о биохимии дискуссионный. Но создание в лабороториях искусственной ДНК на иной основе намекает, что может существовать множество иных работающих вариантов биохимии. В общем биохимия будет сильно зависть от среды, в которой формируется жизнь.

Например, на Титане почти наверняка кто-то живет (ацителеновый парадокс намекает на это) пусть и примитивный. А если там кто-то живет, то его биохимия будет радикально отличаться от земной (земная там просто невозможна). Отсюда вывод, что на каждой из обитаемых планет своя неповторимая биохимия. Совпадения в принципе возможны , но редки, так как требуют идеального совпадения условий формирования жизни (огромное число факторов!)

Edited 22 Jan 2014 by Рок

[швамбран]

Цитирую:

И все как один плясали от сверх-быстрого развития космических технологий, с масштабной колонизацией всего и вся уже в XX веке, а как стало ясно что ничего подобного ждать не стоит, так и топтать бросили. Было бы интересно спрогнозировать изучение такой Венеры с учётом нынешнего послезнания о РИ положении дел в отрасли.

Венера тут альтернативная, а Земля - РИ.

Простите, но вы противоречите цитате, которую привели. Быстрое развитие космических технологий именно потому и не состоялось, что "масштабно колонизировать" в Солнечной системе оказалось нечего. А техника, могущая быть использованной для колонизации вполне себе наличествовала уже к началу 60-х (в виде прототипов и экспериментальных образцов).

Если бы Венера была пригодна для жизни, то кислород в её атмосфере был бы обнаружен ещё в докосмическую эру - где-то к началу 50-х годов. В 1962 году "Маринер-2" зафиксировал бы явные признаки жизни, после чего к Венере были бы немедленно организованы дополнительные миссии, и первая посадка состоялась бы не в 1967 году, а как бы не тремя годами ранее. То есть уже в 1964 году были бы получены фотографии флоры и фауны и был бы изучен их химический состав. Дальнейшая хронология, ИМХО, была бы такой: к концу 70-х была бы доведена "Нерва" и состоялась бы первая пилотируемая экспедиция. К концу 80-х был бы доведён "Орион" (тот, который ядерно-импульсный), и на Венере были бы построены первые города. Сегодня счёт колонистам шёл бы уже на миллионы.

Самое здесь Интересное - если на Венере действительно окажется что-то подобное мезозойской специфике, но - с другой биохимией, для землян ядовитой!

Биохимия, скорее всего, окажется такой же, что и на Земле. Это произойдёт потому, что между планетами осуществляется непрерывный обмен веществом - на Землю регулярно прилетают метеориты, отколовшиеся от поверхности Марса и Венеры, соответственно на Марс и Венеру обязательно должны прилетать метеориты с Земли. И вместе с ними, естественно, прилетает биологический материал. В реале, это ничего не значит, так как ни Марс, ни Венера для жизни не пригодны. Но если на Венере были бы условия для жизни, земные микроорганизмы, попав туда размножились бы. Иначе говоря, ещё в архейскую эру, где-то три миллиарда лет назад (тогда, кстати. метеоритная бомбардировка была на порядок интенсивнее) биосферы обеих планет формировались бы параллельно, с единым биохимическим составом

[Урус-хай]

биосферы обеих планет формировались бы параллельно, с единым биохимическим составом

Верно

[Рок]

И вместе с ними, естественно, прилетает биологический материал.

Не выживет этот материал. Во-перевых ему нужно пережить долгое космическое путешествие. Тот ничтожный процент что переживет сгорит при прохождении метеоритом атмосферы. Ну и в том случае если каким-то чудом какой-то исчезающе малый процент переживет падение, то он не выживет в непривычных условиях чужой планеты.

Биосферы планет в любом случае будут изолированы и развиваться самостоятельно. Поэтому и биохимии будут разными (если без воли ИЛМ).

[Урус-хай]

неожиданно подумалось вот что - а ведь апартеид в ЮАР мог бы перетерпеть метаморфозу.

Например, в ЮАР организуют школы и вузы для желающих улететь на Венеру за длинным рандом чернокожих (валюта ЮАР). Получил образование - полетел на Венеру, а там равные права с белыми (заслужил)... И разумеется, Нельсон Мандела кончил бы каторжником на венерианских шахтах.

Еще представьте - выяснилось, что легче всего переносят условия Венеры - афроамериканцы, африканцы, арабы, а у нас - таджики, узбеки и выросшие в горном климате люди.

То есть Де Голль направляет потоки алжирцев на Венеру.

Edited 23 Jan 2014 by Урус-хай

[renyxa]

А с чего все решили, что рванут на Венеру толпами? Имхо, наоборот, будут медленно и печально, чтоб, не дай бог, не вымерла биосфера тамошняя от какой-нибудь табачной мозаики.

[Владимир Станкович]

Увы, гравитационная яма при любой Венере никуда не денется. И "нереактивная тяга" с антигравитацией - не появятся. Поэтому "колонизация" - это из серии "было бы смешно, если бы не так грустно".

Теоретически можно попробовать довести до космической стадии проект "Плутон"

http://topwar.ru/35496-pluton-yadernoe-serdce-dlya-sverhzvukovoy-nizkovysotnoy-krylatoy-rakety.html

Но в целом можно согласиться - масштабного переселения не случилось бы - но идея создать небольшое человеческое поселение наверняка бы получила много сторонников. При этом полет предполагался бы изначально в один конец ибо стартовать с Венеры уж точно без антигравитации не выйдет

[Урус-хай]

Дело в том, что если на ДРУГОЙ планете обнаружена жизнь, возникает вопрос об истинности панспермии.

http://medbiol.ru/me...st/000a2da3.htm

гипотеза панспермии, которую выдвинул немецкий химик Ю. Либих (1803-1873). Согласно гипотезе панспермии, жизнь существует вечно и переносится с планеты на планету метеоритами. Простейшие организмы или их споры ("семена жизни"), попадая на новую планету и найдя здесь благоприятные условия, размножаются, давая начало эволюции от простейших форм к сложным. Сторонником гипотезы панспермии был выдающийся отечественный естествоиспытатель В.И. Вернадский (1863-1945).Особенно активно развивал теорию панспермии шведской физико-химик С. Аррениус (1859-1927). В опытах русского физика П.Н. Лебедева (1866- 1912), открывшего давление светового потока, С. Аррениус увидел доказательство возможности переноса спор микроорганизмов с планеты на планету. Жизнь переносится, предполагал он, не в виде микроорганизмов на метеоритах, раскаляющихся при вхождении в плотные слои атмосферы, - сами споры могут перемещаться в мировом пространстве, движимые давлением солнечного света!

В качестве альтернативы абиогенезу выступала концепция панспермии, связанная с именами таких выдающихся ученых, как Г. Гельмгольц , У. Томпсон (лорд Кельвин) , С. Аррениус , В.И. Вернадский . Эти исследователи полагали, что жизнь столь же вечна и повсеместна, как материя, и зародыши ее постоянно путешествуют по космосу; Аррениус, в частности, доказал путем расчетов принципиальную возможность переноса бактериальных спор с планеты на планету под действием давления света; предполагалось также, что вещество Земли в момент ее образования из газо-пылевого облака уже было "инфицировано" входившими в состав последнего "зародышами жизни". Концепцию панспермии обычно упрекают в том, что она не дает принципиального ответа на вопрос о путях происхождения жизни, и лишь отодвигает решение этой проблемы на неопределенный срок. При этом молчаливо подразумевается, что жизнь должна была произойти в некой конкретной точке (или нескольких точках) Вселенной, и далее расселяться по космическому пространству - подобно тому, как вновь возникшие виды животных и растений расселяются по Земле из района своего происхождения; в такой интерпретации гипотеза панспермии действительно выглядит просто уходом от решения поставленной задачи.

Однако действительная суть этой концепции заключается вовсе не в романтических межпланетных странствиях "зародышей жизни", а в том, что жизнь как таковая просто является одним из фундаментальных свойств материи, и вопрос о "происхождении жизни" стоит в том же ряду, что и, например, вопрос о "происхождении гравитации". Легко видеть, что из двух исходных положений концепции панспермии - вечность жизни и повсеместность ее распространения - проверяемым является лишь второе.

Однако все попытки обнаружить живые существа (или их ископаемые остатки) вне Земли, и прежде всего - в составе метеоритного вещества, так и не дали положительного результата. Неоднократно появлявшиеся сообщения о находках следов жизни на метеоритах основаны или на ошибочной интерпретации некоторых бактериоподобных неорганических включений, или на загрязнении "небесных камней" земными микроорганизмами. Метеоритное вещество оказалось достаточно богатым органикой, однако вся она, как уже было сказано, не обладает хиральной чистотой ; это последнее обстоятельство - весьма сильный довод против принципиальной возможности существования "межзвездной жизни". Таким образом, по крайней мере положение, касающееся повсеместности распространения жизни во Вселенной, не нашло подтверждения. Это заставляет сделать грустный вывод, что панспермия, так же как и абиогенез, не дает удовлетворительного ответа на вопрос о возникновении жизни на Земле

Так что как минимум, начинают вкладываться в создание межпланетного корабля. А это и термоядерный двигатель, и много новых материалов, много идей и открытий.

И конечно, исследования, подготовка.

Скажем, если СССР в 1977 году достигает Венеры первым, а США еще ковыряются... - это серьезный допинг для советского строя.

Edited 25 Jan 2014 by Урус-хай

[Рок]

возникает вопрос об истинности панспермии.

Эта теория неверна, заверяю Вас.

При температурах, необходимых для выброса метеорита с обладающей жизнью планеты в пространство и возникающих при его торможении в атмосфере и ударе о почву планеты-приемника никакая жизнь сохраниться не может.

Edited 25 Jan 2014 by Рок

[Урус-хай]

Эта теория неверна, заверяю Вас.

верно, поэтому и пошлют экспедиции, чтобы определить сходство и различия жизни на Земле и Венере

Edited 25 Jan 2014 by Урус-хай

[Звёзды Светят]

возникает вопрос об истинности панспермии.

Эта теория неверна, заверяю Вас.

При температурах, необходимых для выброса метеорита с обладающей жизнью планеты в пространство и возникающих при его торможении в атмосфере и ударе о почву планеты-приемника никакая жизнь сохраниться не может.

А есть ещё и теория направленной панспермии....

[Рок]

(Возможные конкурирующие гипотезы: 1) отсутствие выбора: жизнь или такая или никакая; 2) "Сеятели", "Хайнский цикл" и т. п.: кто-то когда-то целенаправленно насаждал именно такую жизнь (сверхцивилизация, Творец...); 3) и. т. д.)

Это все попытки натянуть сову на глобус представить внеземную жизнь "такой же как на Земле" (отрыжка антропоморфизма). Ну хочется романтикам видеть кругом жизнь "как на Земле". А этого не будет. Увы романтикам.

А есть ещё и теория направленной панспермии....

....Что является еще большей ересью. Так и до креационизма недалеко.

Edited 25 Jan 2014 by Рок

[Урус-хай]

Это все попытки

да.

Снаряжение пилотируемой экспедиции на Венеру преследует именно цель выяснить, как именно зародилась жизнь.

[ВВВ]

Итак, автоматический аппарат - "Венера - 3" обнаружил океан, сфотографировал материк. Аппарат опустился в воду и зафиксировал признаки жизни. Связь прервалась из-за попадания венерианской воды и нападений венерианских зверей. Венера 4 опустилась на берегу моря и сфотографировала лес. Станция проработала полгода...

На СА не было фотоаппаратуры. Станции могли предать данные о составе , давлении и температуре атмосферы Венеры. Следующий этап - сделать станцию с фотоаппаратурой. Для СССР - задача нетривиальная. Это мертвую Луну можно снимать механической разверткой - тут не выйдет. Так что возможно 5 и 6 еще не будут иметь камер. Но это подстегнет их создание. У США ничего подходящего в плане АМС вообще на тот период нет и они тянут лунную программу. Но возьмутся конечно - Венера сразу становиться куда перспективнее Марса и ближе. По крайней мере следующую серию С5 закажут. И не слабые аппараты смогут послать Скорее всего последние пуски апполонов отменят как и в реале - но чтобы ракеты под АМС освободить.

Скайлеб по боку. Да и Спейс Шатл скорее всего тоже.

СССР может сделать морду кирпичем и реально отменить Л-3 Как и Луноходы с черпалками - все силы на Венеру уйдут.

[швамбран]

У США ничего подходящего в плане АМС вообще на тот период нет и они тянут лунную программу.

С их техническим потенциалом создать спускаемый аппарат для АМС не займёт много времени. А с их финансовыми возможностями вполне реально отправлять регулярные миссии к Венере, несмотря на то, что главной целью оставалась бы Луна. Узлы и элементы можно было позаимствовать, например, с "Сервейоров", и в 1967 году осуществят мягкую посадку. В 1964-66 годах можно было задействовать приспособленную для Венеры модификацию "Рейнджера" - аппарат тормозился бы в атмосфере, сбрасывал теплозащиту, и, снижаясь на парашюте, вёл бы телесъёмку до момента касания (а если повезёт - то какое-то время и после). Мезозойская Венера хороша тем, что для неё не требуется жаропрочных и кислотоустойчивых аппаратов.

[швамбран]

Скайлеб по боку. Да и Спейс Шатл скорее всего тоже.

"Скайлэб" нужен - для отработки пилотируемого полёта к Венере. Средства на космонавтику США (и СССР, видимо, тоже) будет изыскивать, сокращая военные программы.

[ВВВ]

1967 году осуществят мягкую посадку. В 1964-66 годах можно было задействовать

Я бы все же ориентировался на то что параметры на поверхности получили только с Венеры 4. И тогда бы думать начали. Но 67 год - у них на всех парах идет лунная гонка и пока особых средств с нее не снимут.

[Рок]

Вы сам, коллега, романтик, только с другим знаком

Ни в коем случае. Я просто стараюсь реалистично смотреть на вещи.

и пока их нет, все варианты равно возможны.

Не совсем.Так как есть косвенные факты, по которым можно отдать перитет одному из вариантов (тому, который я озвучиваю)

И крыть нечем - кроме лозунгов, конечно

Есть некоторые косвенные факты (косвенные, но весьма показательные) и логические рассуждения. Я вот приводил факты против панспермии. Это факты. А у сторонников панспермии, да, действительно, фактов в ее пользу нет. Поэтому логично отвергнуть теорию панспермии, так как она противоречит фактам.

И таких моментов очень много. Если их тщательно анализировать, можно сделать логический вывод, что если жизнь где-то еще кроме Земли есть, то она другая.

Edited 25 Jan 2014 by Рок

[ВВВ]

"Скайлэб" нужен - для отработки пилотируемого полёта к Венере.

Пока пилотируемый полет к Венере - задача не первой важности. Тем более что все понимают что полет НА Венеру в этом веке невозможен. На орбиту - да, но тоже не в ближайшее десятилетие.

Первоочередные задачи - это радиолокационное картографирование поверхности . И увеличение точности посадки - чтобы не гробить СА. И разработка самих СА нового поколения - что то типа Викингов.

[швамбран]

1967 году осуществят мягкую посадку. В 1964-66 годах можно было задействовать

Я бы все же ориентировался на то что параметры на поверхности получили только с Венеры 4. И тогда бы думать начали. Но 67 год - у них на всех парах идет лунная гонка и пока особых средств с нее не снимут.

Достоверные сведения о параметрах атмосферы впервые получил "Маринер-2" в 1962 году, после чего можно уже конкретно заниматься проектированием спускаемых аппаратов. Что касается средств, то их можно получить, свернув программу строительства авианосцев серии "Нимиц" (для США) и подводных лодок проектов 670 и 949, а также атомных ракетных крейсеров типа "Киров" (для СССР), предназначавшихся для борьбы с авианосцами.

"Скайлэб" нужен - для отработки пилотируемого полёта к Венере.

Пока пилотируемый полет к Венере - задача не первой важности. Тем более что все понимают что полет НА Венеру в этом веке невозможен. На орбиту - да, но тоже не в ближайшее десятилетие.

Первоочередные задачи - это радиолокационное картографирование поверхности . И увеличение точности посадки - чтобы не гробить СА. И разработка самих СА нового поколения - что то типа Викингов.

Предварительное картографирование Венеры началось ещё в 1961 году, наземными радиотелескопами. В реале именнно в то время было установлено местонахождение всех крупных возвышенных массивов планеты - области Альфа, области Бета, Земли Афродиты и Земли Иштар (которые в этой реальности становятся материками). Так что к концу 60-х проблем с координатами мест для посадки спускаемых аппаратов не будет.

Edited 26 Jan 2014 by швамбран

[Ринн]

А ещё раньше, из обычных телескопов ничего разглядеть нельзя будет?

[Урус-хай]

А ещё раньше, из обычных телескопов ничего разглядеть нельзя будет?

трудно сказать. Все зависит от атмосферы. Если облачность сильная - рассмотреть будет непросто.

Зато спектральный анализ много может сказать.

[Ринн]

А частники с какого года смогут осилить? Заинтересованных по любому будет куда больше чем на РИ Марс.

Edited 26 Jan 2014 by Вариан Ринн