Fratribus ad portam

[agnez]

valery k,Archer, так тот факт, что древние авторы всегда подчеркивали случаи, когда римляне озабочивались проведением разведки, и тактической и стратегической, как раз и говорит о том, что обычно они ею пренебрегали.

А конкретно касаясь войны с кимврами и тевтонами, так по потерям она сравнима с ВПВ. А действия Мария как раз подтверждают поговорку - "за одного битого двух не битых дают". Разгромы армий Карбона, Силана, Цепиона, Максима и Скавра таки вбили в башку квиритам то, что в консерватории надо что то менять. Араузион по своим результатам почти вдвое превзошел Канны.

коллега агнец говорит о отсутствии ближней войсковой разведки и отсутствии авангардов.

У римлян достаточно долго были проблемы с легкой конницей, но после пунических войн к их услугам всегда была превосходные нумидийские и испанские всадники. Позже добавились галлы, фракийцы и восточная конница. Проблема как всегда была не в ватерклозетах, а в головах.

Такого в древнем мире никто не делал.

Такое делали те-же Пирр и Ганнибал.

Подробнее монография Махлаюка Римские легионы в бою.

Почитайте для составления более разнообразного мнения Дандо-Коллинза "Легионы Рима".

[evigon]

Разведчики Др. Рима даже имели специальные наименования -

эксплораторы

спекуляторы

фрументарии.

О разведке Римской республики и Римской империи опубликовано немало исследований:

М. Гихон. "Военная разведка в римской армии"

Н. Остин, Н. Ранков "Exploratorio. Военная и политическая разведка в Римском мире от Второй Пунической войны до битвы при Адрианополе".

Р. М. Шелдон. "Действия разведки в Древнем Риме: доверяй богам, но проверяй".

В этом же плане интересна диссертация Е. С. Данилова, который три вида разведывательной деятельности рассмотрел отдельно:

Гл.1. "Стратегическая разведка Римского государства".

Гл.2. "Римская тактическая разведка в больших и малых войнах".

Гл.3. "Римская контрразведка".

[Georg]

А зачем тогда переговоры о перемирии?

Ну хотя бы затем, что развертывание не было закончено. Тот же Марцеллин отмечает, что левое крыло конницы строили с большими затруднениями, так как большая часть предназначенных для него отрядов была еще рассеяна по дорогам.

Но ведь византийцы готов били, и не раз. Разве нет?

Термин "византийцы" для IV века слишком некорректен.

А так - да. Все косяки, допущенные Валентом - отсутствие дальней разведки, плохая координация римских соединений и необдуманная спешка - именно от того самого вышеупомянутого "шапокзакидательства к противнику". Во время предыдущей войны Валента с вестготами Атанариха (367–369 гг) во время обоих походов Валента за Дунай вестготы спасались бегством, "перенося войну в пространство", и, бросив свои поселения, укрывались в Карпатах и за Серетом. А в прошлогодней битве при Салиции римская пехота успешно отразила все атаки вестготов, не смотря на их численное превосходство. Так что теперь, когда оное превосходство было (по имеющимся у императора данным) на стороне римлян, Валент полагал что раздавит варваров.

[evigon]

Ну хотя бы затем, что развертывание не было закончено.

Не это имелось ввиду.

А по вашему выходит, что переговоры для прикрытия развертывания, и самовольная атака, когда переговоры в самом разгаре, - тоже для прикрытия развертывания. Нестыковочка.

(по имеющимся у императора данным)

Если у Валента были данные о противнике и его количестве, значит разведка всё-таки поработала.

[Georg]

Нестыковочка.

В чем???

[evigon]

В чем???

Переговоры и бой - с одной целью.

бой в случае угрозы.

Какая же могла быть угроза, если Фритигерн сам начал переговоры и старался их затянуть? Да в этом случае гоский командующий просто обязан был отдать приказ своим сидеть тихо и не высовывать носа из-под телег.

А о начавшихся переговорах они могли и не знать.

Это как? Об отдельных тактических задачах, не касающихся действий их войск, командиры такого ранга могли не знать, а переговоры, тем более для прикрытия развертывания армии, всей армии и касались, а авангарда в первую очередь. Любое их телодвижение в сторону противника могло рассматриваться, как провокация. Валент не мог знать, что и Фритигерн тянет время.

[Georg]

Переговоры и бой - с одной целью.

С разными.

Да в этом случае гоский командующий просто обязан был отдать приказ своим сидеть тихо и не высовывать носа из-под телег.

Сам же Фритигерн постоянно жаловался на всех переговорах, что готы не шибко его слушают.

Это как?

Элементарно. О том, что принято решение послать к готам Рихомера, Бакур и Кассиан знать не могли точно - решение было принято в ставке Валента когда на передовой бой уже почти завязывался. А прибытие посланцев от Фритигерна само по себе не означало приостановку боевых действий. Идет разворачивание боевых порядков легионов в виду противника, и авангард действует по уставу.

[evigon]

Идет разворачивание боевых порядков легионов в виду противника,

А противник так и сидит в лагере, который, кстати, вроде бы на возвышенности был расположен. Валент хотел атаковать готов на холме?

Еще один момент. Марцеллин часто упоминает, что римляне устали, страдали от зноя и жажды. А готы сражались в тени? Особенно конница, которая совершила немалый марш под тем же самым солнцем?

[Voldi]

Не порем чушь, ей больно. Пришедшие на Балканы кельты популярно объяснили фалангитам, что все эти глубокие построения с длинными дрынами начисто сливаются под градом дротиков, расстраивающим ряды, а потом просто вырезается в рукопашной схватке. В результате всем этим хордым эллинам и наследникам Шурика Магна пришлось срочно создавать отряды воинов вооруженных и воюющих "по кельтски" и/или нанимать сих варваров в свои армии. Римляне получавшие от галлов регулярные зуботычины, в результате выбросили на фиг фалангу, перейдя на галльский стиль боя, доведя его до совершенства. Впрочем к III веку до н.э. в "галльском" стиле воевали от Испании до Сирии, ибо: "против лома нет приема".

Странно. Но под Киноскефалами и Пидной ничего подобного почему то и близко не было. По крайней мере ни один источник не говорит, что римляне градом дротиков расстраивали фалангу. То ли римляне забыли, про необходимость "града дротиков", но они поперли буром на фалангу, которая погнала их ссаными тряпками. Будь там профи Филиппа 2-го или Александра, которые нe расстроили б ряды (или полководец поумнее, который заполнил разрыва шитоносцами), то есть сомнение, что от римлян что-либо осталось.

Зато интересны свидетельства древних -- там и слонов римляне в разрывы кинули, и конницу.

Ну и опять-таки, у милиционной армии Филиппа 5 и Персея кроме дрына в запасе были только "короткие кинжалы", которые не слишком хороши против гладиуса. Что-то есть сомнения, что профи Филиппа 2-го или Александра не могли позволить себе меч. Ну и кроме того фаланга Александра это не колона из 16 сариссофоров. Было кем заполнить разрывы.

Изменено 18 Jan 2014 пользователем Voldi

[Alexandr]

Простые легионеры были одеты в лорика хамата и лорика сквамата, кроме того былы достаточно распространены аналогии греческого литоракса. Защитные пластины и диски, столь характерные для раннего периода, к периоду ВПВ уже практически исчезли.

Ещё могу заметить, что в ходе ВПВ исчезли отличия в вооружении трех линий легиона - гастаты, триарии и принципы стали выглядеть одинаково. Это произошло и потому, что в ходе войны по сути оказались отброшены вопросы ценза и возраста, по которым легион комплектовался и соответственно строился в битве.

Единственно, что у принципов ещё сохранилось их копьё, но и это перестало быть неприложным требованием, при необходимости гастаты орудовали копьями, а принципы метали пилумы.

Полибий (который, как Вы верно заметили, родился сразу по окончании Второй Пунической и, соответственно, мог описывать римской войско периода окончания этой войны и первого полувека после нее): «Таковы у римлян и в таком числе деления каждого легиона, различающиеся не только по названиям и возрастам, но и по роду оружия….

Воинам второго возраста, так называемым hastati , отдается приказание носить полное вооружение. В состав его прежде всего входит щит … меч… два метательных копья… поножи…. Большинство воинов носит еще медную бляху в пядень ширины и длины, которая прикрепляется на груди и называется нагрудником . Этим и завершается вооружение. Те из граждан, имущество коих определяется цензорами более чем в десять тысяч драхм, прибавляют к остальным доспехам вместо нагрудника кольчугу. Совершенно так же вооружены principes и triarii с той только разницей, что triarii имеют копья вместо дротиков.»

То есть, мы видим:

не лорика хамата и лорика сквамата у простых легионеров, а нагрудник (кардиофилакс) небольшого размера, прикрывающий грудь у «большинства воинов» (как видим, никуда он не исчез, а вовсе даже напротив);

про греческий линоторакс не упомянуто (он получил у римлян распространение немного позже);

деление по возрастам и вооружению вполне себе имеет место;

триарии у Полибия совершенно определенно «имеют копья вместо дротиков».

Что, разумеется, не означает, что они не могли при необходимости использовать дротики (триарии вообще часто в описаниях сражений занимаются охраной лагеря, строительством укреплений и т.п., пока две основные линии сражаются).

Впрочем к III веку до н.э. в "галльском" стиле воевали от Испании до Сирии

Вот одна из важнейших битв III в.до н.э.:

http://i7.pixs.ru/st...31_10512501.jpg

http://i.pixs.ru/sto...62_10512511.jpg

Найдите там галлов, фиреафоров и им подобных, определите их процент в численности обеих армий, посмотрите на место, которое они занимали в тактическом построении и, соответственно, их роль и задачи в битве.

Изменено 18 Jan 2014 пользователем Alexandr

[evigon]

Б.Соколов. "Сто великих войн".

Источник - Плутарх.

"Когда римская конная разведка обнаружила неприятеля, Красс построил свое войско на берегу реки Балисс. Сам он возглавил центр, а фланги поручил квестору Гаю Кассию Лонгину и своему сыну Публию Крассу. После того, как тяжеловооруженным парфянским всадникам не удалось прорвать римский строй, легкая конница засыпала римлян стрелами, оставаясь вне досягаемости пеших лучников и пращников... Потеряв терпение, Красс приказал своему сыну Публию атаковать врага. Отряд в 1300всадников, 500 лучников и 8 когорт тяжелой пехоты попал в парфянскую засаду и был полностью уничтожен".

1. Красс разведкой не пренебрегал.

2. Какая галльская тактика во время Парфянских войн и вообще войн на востоке?

Главная ударная сила парфян - тяжелая конница, а один из главных видов оружия - лук и стрелы. Даже пешие лучники неэффективны против конных, а что уж говорить о дротиках.

Кстати, в первый век империи римляне перевели в Сирию 90% своей конницы.

[agnez]

Voldi, вам известна история вторжений кельтов на Балканы и в Малую Азию?

деление по возрастам и вооружению вполне себе имеет место;

Деление по возрастам, а частично и цензу кончилось в Каннах. В ходе войны и после, ценз и снижали и потихоньку отменяли. Т.н. реформа Мария лишь узаконила имеющуюся практику.

То есть, мы видим

У Полибия рассмотрен "сферический легион в вакуме", который во время ВПВ не мог иметь места быть. Состав, вооружение и численность легионов могла гулять очень сильно. Я уже выкладывал ссылку на Italian Manpower Бранта http://avaxhome.cc/ebooks/history_military/0198142838Manpower.html

Вот одна из важнейших битв III в.до н.э.:

Галлы как раз и составляли ударный кулак армии Птолемея.

[Alexandr]

Деление по возрастам, а частично и цензу кончилось в Каннах. В ходе войны и после, ценз и снижали и потихоньку отменяли. …У Полибия рассмотрен "сферический легион в вакуме", который во время ВПВ не мог иметь места быть.

Полибий рассматривает не только легион, он описывает подробно и систему его комплектования:

«Из солдат первой по жребию трибы консулы выбирают четырех одинакового приблизительно возраста и сложения. Когда эти солдаты приблизятся к начальникам, из них выбирают прежде всего трибуны первого легиона, потом второго, далее третьего и наконец четвертого. Когда затем подойдут четверо следующих солдат, выбор начинают трибуны второго легиона и так далее… Так как в том же порядке выборы производятся от начала до конца, то выходит, что все легионы получают одинаковых солдат…Когда в назначенный день новобранцы соберутся, самых молодых из них и беднейших трибуны зачисляют в легковооруженные, следующих за ними в так называемые hastati , людей наиболее цветущего возраста в principes , а старейших в triarii».

Напомню, что Полибий описывает систему, имевшую место после окончания Второй Пунической.

Поэтому сферический легион или кубический, но комплектовался он указанным образом. Или Вы можете это опровергнуть?

А если он комплектовался по такой системе, то, разумеется, ни о какой «потихоньку отмене» возрастного ценза речи быть не может.

Речь может идти о возможных отступлениях от системы при чрезвычайных обстоятельствах. Но то, что систему возрастного и имущественного ценза никто отменять не собирался, что к ней стремились вернуться, как только чрезвычайные обстоятельства миновали, ясно свидетельствует Полибий.

Состав, вооружение и численность легионов могла гулять очень сильно. Я уже выкладывал ссылку на Italian Manpower Бранта

Простите, не нашел в этой теме выложенной Вами в первый раз ссылки. Нашел про греческих наемников и про Ганнибала. Меня интересуют сопутствующие ссылке Ваши слова. Что именно Вы писали, приводя эту ссылку, не напомните? В том, что касается состава, вооружения и численности легионов?

Галлы как раз и составляли ударный кулак армии Птолемея.

«…они дали сигнал к битве и открыли ее слонами… В беспорядке звери стали теснить ряды своих же воинов…тогда на Поликрата и его конницу ударил Антиох, обогнув слонов и приблизившись к неприятелю. В то же время по сю сторону слонов на пелтастов Птолемея ударили примыкавшие к фаланге эллинские наемники и выбили их из позиции, ибо ряды эти были уже расстроены слонами. Так все левое крыло Птолемея, теснимое неприятелем, отступило. Начальник правого крыла … отдал приказ Фоксиду, начальнику эллинских наемников, вступить в бой с выстроившимися против него врагами, а сам отвел в сторону свою конницу и позади слонов стоявших воинов за линию нападения животных; потом с тыла и с фланга напал на неприятельскую конницу и скоро обратил ее в бегство. Подобным же образом поступили Фоксид и все войска его: нападением на арабов и мидян заставили их оборотить тыл и бежать в беспорядке. …. В это время Антиох занят был довершением победы на правом крыле, а Птолемей, отступивший под прикрытием фаланги, вышел теперь на середину боевого поля. Появление его навело страх на неприятельские войска, а своих преисполнило военного духа и мужества. Поэтому отряды Андромаха и Сосибия тотчас взяли сарисы наперевес и пошли на врага. Отборные сирийские воины некоторое время выдерживали натиск, но отряд Никарха быстро подался назад и отступил. …Тогда Антиох понял случившееся и хотел было в сопровождении царского отряда бежать назад на поле сражения. Но увидев, что все войска его бегут, он отступил к Рафии ….».

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Polib/05.php

Далее Полибий пишет совершенно однозначно: «С помощью фаланги Птолемей решил участь битвы».

У Вас есть другие описания битвы, в которых упомянуты галлы и из которых следует, что они «как раз и составляли ударный кулак»?

[valery k]

Не порем чушь, ей больно. Пришедшие на Балканы кельты популярно объяснили фалангитам, что все эти глубокие построения с длинными дрынами начисто сливаются под градом дротиков, расстраивающим ряды, а потом просто вырезается в рукопашной схватке. В результате всем этим хордым эллинам и наследникам Шурика Магна пришлось срочно создавать отряды воинов вооруженных и воюющих "по кельтски" и/или нанимать сих варваров в свои армии. Римляне получавшие от галлов регулярные зуботычины, в результате выбросили на фиг фалангу, перейдя на галльский стиль боя, доведя его до совершенства. Впрочем к III веку до н.э. в "галльском" стиле воевали от Испании до Сирии, ибо: "против лома нет приема".

Странно. Но под Киноскефалами и Пидной ничего подобного почему то и близко не было. По крайней мере ни один источник не говорит, что римляне градом дротиков расстраивали фалангу. То ли римляне забыли, про необходимость "града дротиков", но они поперли буром на фалангу, которая погнала их ссаными тряпками. Будь там профи Филиппа 2-го или Александра, которые нe расстроили б ряды (или полководец поумнее, который заполнил разрыва шитоносцами), то есть сомнение, что от римлян что-либо осталось.

Зато интересны свидетельства древних -- там и слонов римляне в разрывы кинули, и конницу.

Ну и опять-таки, у милиционной армии Филиппа 5 и Персея кроме дрына в запасе были только "короткие кинжалы", которые не слишком хороши против гладиуса. Что-то есть сомнения, что профи Филиппа 2-го или Александра не могли позволить себе меч. Ну и кроме того фаланга Александра это не колона из 16 сариссофоров. Было кем заполнить разрывы.

Соглашусь. По крайней мере полководец командовавший под Пидной до конца жизни с ужасом вспоминал о грозном виде фаланги. Некоторые сведения о битве при Пидне можно найти и в сочинениях ряда других авторов. Так, в "Суде" сохранилась цитата из [9] Полибия, в которой Эмилий Павел передает свои впечатления от вида грозной и ужасной македонской фаланги (Polyb. XXIX. 17. 1). лПозднее Павел признал, что не видел в жизни ничего страшнее македонской фаланги с сомкнутыми рядами копий и наконечниками, устремленными на его солдат.

Так что не так проста была фаланга. А появление ветеранов Александра прошедших полмира, даже под руководством Кратера могло потрепать римлян изрядно.

Изменено 18 Jan 2014 пользователем valery k

[agnez]

Alexandr, у Дельбрюка и Голдсуорти есть неплохие разборы по римской армии, включая и вопросы комлектации.

Простите, не нашел в этой теме выложенной Вами в первый раз ссылки. Нашел про греческих наемников и про Ганнибала. Меня интересуют сопутствующие ссылке Ваши слова. Что именно Вы писали, приводя эту ссылку, не напомните? В том, что касается состава, вооружения и численности легионов?

Ссылки на Бранта я давал в теме по Деметрию. Римляне со времени ВПВ создавали свои легионы сообразно требованиям момента и текущей обстановке. И что бы строго по "условно-штатной, идеальной", как раз случалось редко, а все больше по: "я тебя слепила, из того, что было". Единственно что более-менее выдерживалось, так это численность триарией и конницы. Но и это не так существенно, ибо когорты и алы союзников позволяли при необходимости формировать даже 12-ти тысячные легионы. Впрочем не редкостью были легионы и по 3-3.5 тыс. бойцов.

И насчет встреч римлян с фалангой - если отставить в сторону Пирра, то посмотрите, с какими именно войсками воевали против македонян и сирийцев Тит Фламиний, Эмилий Павел и Луций Сципион.

У Вас есть другие описания битвы

http://www.academia.edu/2397710/Climax_of_the_Syrian_Wars_The_battle_of_Raphia_217_BCE

[Alexandr]

у Дельбрюка и Голдсуорти есть неплохие разборы по римской армии, включая и вопросы комлектации.

Есть, разумеется. Их разборы, в основном, строятся на тех же Полибии и Ливии. Если, по-Вашему, они сделали какие-то чересчур смелые выводы по поводу той системы комплектования, которую я выше процитировал, мы можем обсудить эти конкретные их высказывания и выяснить, насколько они обоснованы.

Ссылки на Бранта я давал в теме по Деметрию

Понятно. Простите, не читал ту тему.

Римляне со времени ВПВ создавали свои легионы сообразно требованиям момента и текущей обстановке.

Так поступают во всех армиях в любой исторический период. В армии, ведущей боевые действия, практически невозможно найти подразделение, укомплектованное строго по штату и в соответствие со всеми уставами и инструкциями.

И что бы строго по "условно-штатной, идеальной", как раз случалось редко

Тем не менее, уставы, наставления и организационно-штатные структуры существуют. Существуют для того, чтобы к этому «идеалу» стремиться и по нему равняться. Иначе – бардак и сумятица.

Так вот, что для меня в данном вопросе главное, что Полибий приводит именно такой «уставной» порядок. Который вплоть до реформ Мария никто не менял. Поэтому ориентироваться при описании римской армии указанного периода следует на него, а не на непостоянные и изменчивые «требованиям момента», которые даже невозможно упорядочить и классифицировать.

Либо не писать в целом о римской армии, а только об определенном подразделении в определенной боевой ситуации, описываемой в источнике.

когорты и алы союзников позволяли при необходимости формировать даже 12-ти тысячные легионы.

Почему «при необходимости»? Так было изначально задумано: каждому легиону придавалось определенное число союзников, составлявших его фланги.

И насчет встреч римлян с фалангой - если отставить в сторону Пирра, то посмотрите, с какими именно войсками воевали против македонян и сирийцев Тит Фламиний, Эмилий Павел и Луций Сципион.

Я пока не писал ничего про встречи римлян с фалангой, меня заинтересовала Ваша фраза «к III веку до н.э. в "галльском" стиле воевали от Испании до Сирии». Поэтому я привел описание битвы при Рафии, где на такой стиль не имеется никаких намёков.

У Вас есть другие описания битвы

http://www.academia...._Raphia_217_BCE

Спасибо.

Насколько вижу, автор описывает сражение, опираясь на то же описание Полибия, что я привел выше. Это видно и по порядку изложения, и по ссылкам, которые автор приводит. У Полибия галаты упомянуты один раз при описании построения перед битвой. У приведенного Вами автора они встречаются три раза в ходе самой битвы, что, на мой взгляд, является вольными авторскими допущениями.

Впрочем, можно разобрать и их.

«Echecrates sent a rider to Phoxidas ordering an advance and for Phoxidas himself to “charge the part of the enemy opposite him with his Greek mercenaries” along with the Gauls» - полководец Птолемея на правом фланге повел в атаку пехоту. В том числе галлов. Фронтальный удар пехоты был произведен совместно с фланговым ударом конницей: «сам отвел в сторону свою конницу … потом с тыла и с фланга напал на неприятельскую конницу». Таким образом, удалось разгромить фланг сирийцев. В чем здесь особая роль галлов? Она никак не выделена ни у Полибия, ни у Вами приведенного автора.

«As the cavalry fled the Cissians, Medes, and Carmanians, taken frontally by the Gauls, also came under attack from Echectrates’ Thracians» - галлы держали фронт, фракийцы нанесли удар (во фланг, очевидно, который открыла бежавшая конница сирийцев). Здесь, скорее, выделены фракийцы, нежели галлы.

«The Thracians and Gauls followed and carnage was wrought by Galatian swords and Thracian romphaia» - когда левое крыло сирийцев уже полностью разгромлено и бежит, фракийцы и галлы режут бегущих. Не велика заслуга.

Итог. Сирийцы разбили левый фланг египтян, египтяне разбили левый фланг сирийцев. После чего в бою сошлись фаланги противников и решили дело.

Галлы составляли один из отрядов на правом фланге египтян, сыграли определенную роль (далеко не решающую) в его опрокидывании. Оснований говорить «галлы составляли ударный кулак армии Птолемея» не вижу никаких. Оснований утверждать, что «в "галльском" стиле воевали от Испании до Сирии» не вижу вообще никаких.

И это еще не принимая во внимание, что мы сейчас разобрали не источник, а текст «по его мотивам».

[evigon]

Да здесь даже говорить о какой-то единой тактике не стоит, галльская она или другая. Рим воевал в разных концах Ойкумены, с совершенно разными противниками и в различных условиях.

Пунийцы, галлы, германцы, греки, парфяне. У всех их совершенно разные тактики ведения боя, и римские командующие, чтобы победить, тоже должны были использовать тактику, соответствующую действиям противников. Если бы галльские способы и методы ведения военных действий были столь действенны и хороши, их бы столь быстро не прижали к ногтю.

[agnez]

меня заинтересовала Ваша фраза «к III веку до н.э. в "галльском" стиле воевали от Испании до Сирии».

Признаю, насчет "до Сирии" я погорячился, но вот в Западном Средиземноморье таки да, предпочтение было отдано именно что "галльскому" стилю, в отличии от греко-эллинистического. На "Западе" перешли к значительному отказу у тяжелой/средней пехоты от копья/пики и фаланги в пользу метательных дротиков с последующей атаке мечом. Касательно римлян, то у них сей переход произошел в ходе войн с галлами и самнитами. С Пирром у римлян воевала уже не легион-фаланга, а хоть и примитивный, но манипулярный легион.

Если бы галльские способы и методы ведения военных действий были столь действенны и хороши, их бы столь быстро не прижали к ногтю.

Ничего себе быстро - более трехсот лет жесточайших войн.

Почему «при необходимости»? Так было изначально задумано: каждому легиону придавалось определенное число союзников, составлявших его фланги.

Я в курсе принципов комплектования домарийских легионов. Но даже "идеальный" легион по Полибию не имел такой численности - союзники должны были составлять равное число по пехоте и тройную по коннице.

Я пока не писал ничего про встречи римлян с фалангой

Т.е. вы в курсе, сколько легионов было при Киноскефалах, Пинде и Магнезии.

[evigon]

Ничего себе быстро - более трехсот лет жесточайших войн.

Вообще-то Цизальпинская Галлия была завоевана перед самой Второй Пунической войной. А окончательно покорена в средине 1-го века до н.э.

Это 300 лет?

К тому же до расправы над Карфагеном римлянам было не до галлов.

Изменено 19 Jan 2014 пользователем evigon

[agnez]

evigon, поищите, почему 18 июня в Риме было траурной датой и откуда пошло выражение "Vae victis!".

[Alexandr]

На "Западе" перешли к значительному отказу у тяжелой/средней пехоты от копья/пики и фаланги в пользу метательных дротиков с последующей атаке мечом.

Остается только выяснить причины такого отказа. Мне так думается, что причины, в первую очередь, экономического характера.

Но даже "идеальный" легион по Полибию не имел такой численности - союзники должны были составлять равное число по пехоте и тройную по коннице.

Ну, вообще-то, сенат при наборе консульских армий каждый раз постановление особое выносил, сколько пехоты и сколько конницы будет в легионах и сколько союзников каждой консульской армии придать.

Я пока не писал ничего про встречи римлян с фалангой

Т.е. вы в курсе, сколько легионов было при Киноскефалах, Пинде и Магнезии.

Магнесия:

Римский строй был единообразен по составу воинов и видам вооружения. В него входили два римских легиона и два — союзников-латинов, каждый из пяти тысяч четырехсот человек. Римляне стояли в середине строя, латины — с его флангов. Впереди стояли отряды гастатов, за ними — принципы, а замыкающими триарии (Ливий, XXXVII, 39).

Пидна:

Сенат решил также, что следует набрать четыре новых легиона, по два на каждого консула. … для македонских было приказано набрать по шесть тысяч пехотинцев; число всадников осталось одинаковым для всех легионов — триста человек. Увеличили также число воинов в союзническом войске для одного консула: в Македонию ему предстояло переправить шестнадцать тысяч пехотинцев и восемьсот всадников, не считая тех шестисот, которые уже были переправлены туда Гнеем Сицинием (Ливий, XLII, 31).

Кинскефалы:

Исходя из содержания XXXII книги Ливия, Тит Квинкций Фламинин имел все те же два легиона одной консульской армии плюс союзники и вспомогательные войска.

Я, правда, не совсем понял, зачем был задан этот вопрос.

[agnez]

Остается только выяснить причины такого отказа. Мне так думается, что причины, в первую очередь, экономического характера.

Хм, какие экономические причины послужили такому отказу для римлян и пунов? Первые перешли с фаланги на разомкнутый строй и с копья на дротик по опыту войн с галлами и самнитами, вторые, вернее Баркиды, по опыту Испании. И первые и вторые оставили копья лишь у пятой части своей пехоты, принципы и африканцы.

Я, правда, не совсем понял, зачем был задан этот вопрос.

К тому, что для того, что бы разнести в прах эллинистические армии с их фалангами, квиритам хватало стандартной консульской армии + некоторое число воинов из местных союзнических контингентов. По сравнению с пуническими и галльскими войнами, разница просто бьет в глаза.

[evigon]

К тому, что для того, что бы разнести в прах эллинистические армии с их фалангами, квиритам хватало стандартной консульской армии + некоторое число воинов из местных союзнических контингентов. По сравнению с пуническими и галльскими войнами, разница просто бьет в глаза.

Особенно три Македонские войны, длившиеся в общей сложности 17 лет. А самый яркий пример, как Красс разнес в пух и прах македонскую армию под Лариссой. :good:

[Alexandr]

что бы разнести в прах эллинистические армии с их фалангами, квиритам хватало стандартной консульской армии + некоторое число воинов из местных союзнических контингентов

А давайте на другой пример посмотрим, где Рим встретился с эллинистической армией.

"Сперва он послал к тарентинцам Кинея во главе трех тысяч солдат, затем погрузил на прибывшие из Тарента грузовые суда двадцать слонов, три тысячи всадников, двадцать тысяч пехотинцев, две тысячи лучников и пятьсот пращников." (Плутарх. Пирр. 15). Шедшие в Италию корабли разметала буря, многие погибли. Плутарх пишет, что после этого Пирр собрал бОльшую часть армии. Если прибавить отряд Кинея и тарентийцев, некоторое число которых Пирр набрал, не будет, думаю, преступлением оценивать пирровы силы в 15 000 - 20 000 пехоты.

Численность римлян оценивают по-разному. Но все сходятся, что они значительно превосходили силы Пирра. Т. Моммзен считает, римская армия состояла из четырех легионов, и вместе с контингентами союзников должна была насчитывать не менее 50 тысяч человек (История Рима, 1-й том). Орозий говорит вообще о каком-то 8-м легионе: octaua legio diffidens Romanae spei

http://www.attalus.org/latin/orosius4.html

Но давайте возьмем по минимуму и будем считать, что у римлян - как обычно - 4 легиона, и Левин имеет (тоже как обычно) половину - два легиона. Что с контингентами союзников составит 25 000.

Результат известен: римляне бросили лагерь, эпироты преследовали бегущего противника до наступления ночи.

Так что, по-всякому бывало у римлян с эллинистическими армиями.

какие экономические причины послужили такому отказу для римлян и пунов? Первые перешли с фаланги на разомкнутый строй и с копья на дротик по опыту войн с галлами и самнитами, вторые, вернее Баркиды, по опыту Испании.

Первые потеряли фалангу, когда, по словам Коннолли "в битве при Аллии ее буквально втоптали в землю".

"Римляне бежали, не только не пытаясь померяться силами с неприятелем, не только не сразившись с ним и не получив ни одной царапины, но даже и не ответив на его клич....все убитые были поражены в спину......Страшная резня произошла на берегу Тибра, куда, побросав оружие, бежало целиком все левое крыло. Многих не умевших плавать или ослабевших под тяжестью доспехов и одежды поглотила пучина.... Галлы ....принялись собирать доспехи убитых и по своему обычаю нагромождать их оружие в кучи."

(Ливий)

Римляне вынуждены были, вовсе не от хорошей жизни, перейти на скутумы, не имея средств на тораксы, поножи и т.п. Потеряв бОльшую часть своего 1-го класса - снаряженных по-гоплитски. В то же время легионерам и платить начали - очевидно, оставшиеся граждане не могли поддерживать боеспособность даже на уровне такого эрзац-снаряжения.

Что касается Баркидов, то бОльшая часть их армии из испанцев-наемников состояла. Дарить им снаряжение, есссно, пунийцы не намеревались, поэтому это вопрос к испанцам, а не к карфагенянам - почему они с таким снаряжением в войско поступали. Тоже, думаю, от бедности. Испания - не Греция.

[agnez]

А давайте на другой пример посмотрим, где Рим встретился с эллинистической армией.

Ой, вы забыли про луканские коровы, которые и принесли победу Пирру. А вот фаланга как то не слишком блистали. И после Гераклеи Пирр предпочел разделить фалангитов на отдельные таксисы, поставив их между когортами самнитов и луканов. И под Аускулом опять, победу у римлян вырвали не фалангиты, а слоны, причем победа была больше по очкам - римляне отступили в свой лагерь, который Пирр штурмовать не рискнул.

Ну при Беневенте эпироту уже не помогли ни слоны, ни фаланга. Маний Дентат после тяжелейшего боя обратил армию Пирра в бегство и захватил вражеский лагерь...

Римляне вынуждены были, вовсе не от хорошей жизни, перейти на скутумы, не имея средств на тораксы, поножи и т.п. Потеряв бОльшую часть своего 1-го класса - снаряженных по-гоплитски. В то же время легионерам и платить начали - очевидно, оставшиеся граждане не могли поддерживать боеспособность даже на уровне такого эрзац-снаряжения.

Хм, вы что слишком все перемешали, социально-экономические проблемы после нашествия Бренна вызвавшие коренные реформы в Республики длились десятилетиями. А т.н. "Реформы Камилла" и вовсе продолжались почти весь IV век, ну а платить легионерам начали ещё до Алии.

Что касается Баркидов, то бОльшая часть их армии из испанцев-наемников состояла.

Далеко не только из одних испанцев. Ливийцы и прочие нумидийцы всегда составляли значительную часть испанских армий Баркидов.

Дарить им снаряжение, есссно, пунийцы не намеревались,

Что не помешало Ганнибалу и Гасдрубалу перевооружать своих наемников в трофейные римские доспехи.