Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Neznaika1975]

Не бывает неприступных крепостей. Арабы бросят на них 100500 газиев и завялят трупами.

насколько я  понимаю идею Георга - крепости должны защищать от ежегодных рейдов. От большого похода крепости не защитят.

кстати, а что решили - будет в Египте большая группировка, сравнимая с Сирией и Ираком или нет?

[Крысолов]

будет в Египте большая группировка, сравнимая с Сирией и Ираком или нет?

Если Африка находится в обороне и не угрожает Египту как таковому, то смысла устраивать в Египте отдельную группировку нет.

[Neznaika1975]

Если Африка находится в обороне и не угрожает Египту как таковому, то смысла устраивать в Египте отдельную группировку нет.

малая Азия тоже не угрожала Сирии - однако в Сирии группировка была

[Крысолов]

малая Азия тоже не угрожала Сирии - однако в Сирии группировка была

Конечно угрожала, рейды с Византийской территории были. К том же Сирия - опора Муавии.

В Египте после превращения восточной Триполитании в пустыню любое массовое наступление что в одну, что в другую сторону нереально, так что войск можно держать меньше.

[Qwestor]

Если Африка находится в обороне и не угрожает Египту как таковому, то смысла устраивать в Египте отдельную группировку нет.

Еще как угрожает, она постоянно флотом нависает и имеет возможности проводить рейды от Киренаики до Алесандрии.

Я же непросто так говорил про большую морскую активность в этом мире

[Крысолов]

она постоянно флотом нависает и имеет возможности проводить рейды

Значит арабам надо усиливать флот. 

[Qwestor]

Не бывает неприступных крепостей. Арабы бросят на них 100500 газиев и завялят трупами.

Крепости не должны быть неприступны, они не для этого созданы. Их обязанность, максимально задержать противника, пока не подойдут основные силы. Для этого пять практически автономных крепостей на узкой плодородной полосе в самый раз, а вот выженные земли при нужде пройти не так уд сложно, особенно при подержке флота или местных (или приведенных) бедуинских племен.

P.S. Насчет бедуинов, а немогут ли арабы их в постояные  набеги брасать? Не получится ли как с Зиридами?

[Qwestor]

Значит арабам надо усиливать флот. 

Ага, и будет морская гонка вооружений, при том что, теперь у Халифата два мощных врага

В Египетском море веесело будет

[Крысолов]

Их обязанность, максимально задержать противника, пока не подойдут основные силы

У арабов ресурсы Египта, Сирии и Ирана, могут трупами завалить. В Карфагене это знают. Вопрос - зачем сохранать в Восточной Триполитании какие-то атм земли если она в любом случае будет подвергаться тотальному разорению в войнах, с риском вторжения массовой арабской армии в сердце государства?. Какая стратегическая важность в сохранении небольшого участка плодородных земель в Триполи по сравнению с риском прорыва неприятеля в Бизацену и вообще уничтожения римской Африки?

[Qwestor]

У арабов ресурсы Египта, Сирии и Ирана, могут трупами завалить

Не перебарщивайте, только Египет, ну может быть Сирия, из Ирана не пойдут

Вопрос - зачем сохранать в Восточной Триполитании какие-то атм земли

Вы неправильно вопрос поставили: зачем предпренимать титанические усилия для уничтожения Сиртики если это как минимум неэфективно, как максимум, абсолютно бессмысленно. Тем более 

если она в любом случае будет подвергаться тотальному разорению в войнах

При этом риск вторжения 

массовой арабской армии

никуда не делся, и вобщем даже несильно уменьшился.

Думаю нестоит забывать, что арабские и бедуинские племена ненастолько прихотливы, чтобы не смочь там пройти

 

[Georg]

Не перебарщивайте, только Египет, ну может быть Сирия, из Ирана не пойдут

"Плохо ты брат, их, мадьяр, знаешь". В эпоху Аббасидов, когда Иран в значительной части исламизировался, на войну с Византией в Малой Азии газии священного джихада даже из Хорасана пёрлись в заметных количествах.

Думаю нестоит забывать, что арабские и бедуинские племена ненастолько прихотливы, чтобы не смочь там пройти

В количестве пары тысяч для набега - да.

 

Армией для завоевания страны в 30 000 - 40 000 - не пройдут никакие неприхотливые. Ибо лошади банально сдохнут от жажды, равно как и половина людей.

Изменено 18 Jul 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Плохо ты брат, их, мадьяр, знаешь". В эпоху Аббасидов, когда Иран в значительной части исламизировался, на войну с Византией в Малой Азии газии священного джихада даже из Хорасана пёрлись в заметных количествах.

Нам так то в Ифрикию надо, это подальше будет

Ну и у нас все таки пока времена Омейядов, и большая часть Халифата нетолько не исламизирована, но и даже за людей не считается, о каком походе из Ирана в Африку вы говорите?

В количестве пары тысяч для набега - да.   Армией для завоевания страны в 30 000 - 40 000 - не пройдут никакие неприхотливые. Ибо лошади банально сдохнут от жажды, равно как и половина людей.

А как тогда с Зиридами так получилось? Они тоже были весьма богаты и могущественны, а их считай два племени из Египта выпилили. Неужели здесь пару племен на Африку неспустят? Да и ИМХО, далеко не все местные племена (Феццан) за римлян будут.

[Georg]

о каком походе из Ирана в Африку вы говорите?

Об арабском. В таймлайне автором только что жеж прописана была переброска арабских войск из Фарса в Египет - как нормальное явление.

два племени из Египта

Хренасссе "два племени". Там по самым скромным оценкам 100 000 народу шло. У них целые области получилось арабизировать - что не удалось даже при изначальном арабском завоевании Магриба, когда арабы размазались лишь тонким слоем по городам.

А как тогда с Зиридами так получилось?

Там еще и Хаммадиды, эмиры Среднего Магриба, игроки не сильно слабее самих Зиридов, сдуру выступили в союзе с кочевниками (о чем позднее сильно пожалели). Но и да, "джунд" - рыцарское ополчение Ифрикии - к этому времени расслабился от долгого мира.

Изменено 18 Jul 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Хренасссе "два племени". Там по самым скромным оценкам 100 000 народу шло

Вот, нашел:

фатимидский халиф аль-Мустансир направил против государства Зиридов разбойничьи бедуинские племена Бану Хиляль (которое до этого было интернировано халифом в Верхнем Египте) и Бану Сулейм

Реально два племени

Там еще и Хаммадиды, эмиры Среднего Магриба, игроки не сильно слабее самих Зиридов, сдуру выступили в союзе с кочевниками

Вот это кстати скорее всего и повлияло

P.S. Нифига там жесть творилась:

по словам Ибн Хальдуна, бедуины «подобно нашествию саранчи, уничтожали всё на своём пути». Войска амира аль-Муизза были разбиты, его столица Кайруан — взята и разграблена, другие города и селения — опустошены. Бедуины вырубали деревья и вытаптывали поля, в течение нескольких десятилетий страна превратилась в огромное пастбище. 

 

[Georg]

Реально два племени

Видать очень многочисленные племена.

Abu Zayd al-Hilali led between 150,000 and 300,000 Arabs into North Africa, who assimilated and intermarried with the indigenous peoples.

https://en.wikipedia.org/wiki/Banu_Hilal

Изменено 18 Jul 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Видать очень многочисленные племена.

Вот что значит русская Википедия

Максимум что находил, так то, что это два племени, а оказывается это конфедерация племен. Это все объясняет

[magister militum]

А это вовсе не означает что их не было. Очевидно вся династия Джедар погибла в войнах с арабами. Учитывая что даже саму берберийскую народность, составлявшую основу Альтавского королевства - племя ауреба - практически загеноцидили.

У меня были мысли попробовать хоть как-то вывезти этот "воз" через Кахину и ее сыновей, видимо, они являлись каким-то родичами Косейлы, во всяком случае старшие дети "царицы" воевали рядом с ним против арабов, а после его гибели именно она возглавила сопротивление захватчикам, видимо, не в последнюю очередь благодаря это родству. Но вопрос этот слабо проработан в науке.

[Georg]

Но вопрос этот слабо проработан в науке.

Угу. "Бледные тени".

Римская (а тем паче берберийская) Африка VII века - "Затонувшая Атлантида", от которой до нас дошло лишь то, что изволили сообщить ее враги.

 

Потому и рекомендую настоятельно "метод Мартина". Брак-то совершенно альтернативный, мать в РИ детьми обзавестись не успела......

 

"Я князь, что хочу то и ворочу... то есть действую..... в интересах государства!"

Изменено 18 Jul 2019 пользователем Georg

[Урус-хай]

Потому и рекомендую настоятельно "метод Мартина". Брак-то совершенно альтернативный, мать в РИ детьми обзавестись не успела......

поддерживаю, разумно и логично

[Neznaika1975]

На крайняк - есть метод Волверстона)))

[Georg]

На крайняк - есть метод Волверстона)))

"Ты на что, царская морда, намекаешь?!"

[Neznaika1975]

В лице Волверстона человечество, несомненно, потеряло великого историка. Он обладал таким богатым воображением, что точно знал, насколько можно отклониться от истины и как её приукрасить, чтобы правда приняла форму, которая соответствовала бы его целям.

Состряпав вполне удобоваримое блюдо из правды и выдумки и добавив ещё один подвиг к приключениям ...

В общем, главное - меру соблюдать

[Georg]

В общем, главное - меру соблюдать

А-а-а.... а я -то, в меру своей испорченности конечно, подумал насчет его же правила "не выходить в море трезвым".

[Neznaika1975]

А-а-а.... а я -то, в меру своей испорченности конечно, подумал насчет его же правила "не выходить в море трезвым".

кстати, хороший метод мозгового штурма

найти бы еще человека, который при этом будет записывать - мы бы тесной компанией за один вечер ТЛ наваляли 

[magister militum]

Коллега Georg обладает удивительным чутьем, - подтвердились его предположения о наличии семьи и детей у Косейлы. На волне вновь возникшего интереса коллег к данному миру, я просмотрел свои старые заметки, а заодно и обновил кое какие прежние ссылки и закладки и, ВНЕЗАПНО, обнаружил, что обновилась статья про Корсейлу-Цецилия на франкоязычной "Википедии" (заранее прошу не кидаться в меня каменьями,я понимаю, что wiki та еще помойная стенка, но за отсутствием  нормальной инфыы, приходится довольствоваться тем, что есть в наличии, тем более, что иногда и на wiki есть достойная инфа), так вот в последней части статьи нам сообщают, со ссылкой на труды двух арабских товарищей, а именно жившего и писавшего в VIII - IX вв. н.э., т.е. относительно недавно, по времени от происходивших событий, товарища из иракской Басры - Халифу ибн Хайата написавшего несколько трудов по исламскому богословию и арабской истории, из которых до нас дошли два и собственно истории посвящен один - "Тарих", ну и жившего довольно поздно (XIII - XIV вв. н.э.) и насобиравшего всяких баек Ибн Идари, про которого уже упоминали в обсуждении ТЛ и его труд "Удивительное сообщение с известиями о царях Аль-Андалуса и Магриба", нам сообщают, что дети Косейлы  были захвачена в плен ("в заложники") арабами после разгрома Альтавы и племени авраба в результате какого-то неизвестного похода Хасана ибн аль-Нумана в 705 - 709 гг. (это сообщает Халифа ибн Хайат), а несколько позднее сыновья Косейлы уже участвовали ("сопровождали") во вторжении Мусы ибн-Нусайра в вестготскую Испанию в 710 -712 гг. (это уже из Ибн Идари). Сооветсвтенно, теперь есть, пусть и очень ненадежный и шаткий, но какой ни есть "фундамент" для обоснования не только наличия а РИ у Коселы детей, но даже и сыновей, что вполне сгодится для развития ТЛ. Эти сведения приводятся франковики в качестве компиляции из вот такого современного исследования (Yves Modéran, « Koceila », Encyclopédie berbère, n^os 28-29 « Kirtēsii – Lutte »,‎ 1^er juin 2008) 

 

P.S. Вот бы еще ознакомиться, так сказать, с оригинальными текстами Халифа ибн Хайат и Ибн Идари, которых к сожалению на русском языке разумеется нет, кроме ублюдочного огрызка из Ибн Идари на "востлите". Если кто-то из уважаемых коллег вдруг обнаружит их на аглицком или франкомове эти труды - "Тарих" и Удивительное сообщение с известиями о царях Аль-Андалуса и Магриба" , то поделитесь ссылками пожалуйста. 

 

Изменено 19 Jul 2019 пользователем magister militum