Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Georg]

Кстати, сынишка у нее достойный

По ссылке - бред какой-то, если честно. Безапелляционный пиар тех "иудейских" версий о Кахине, которые автор темы уже разоблачал с источниками в руках.

 

Сравните со статьей английской вики, на которую приведенная вами статья типа "ссылается".

[daichimaru]

Боэмунда.

исправил

Изменено 20 Jul 2019 пользователем daichimaru

[daichimaru]

По ссылке - бред какой-то, если честно

Естественно. Сайт то, заказной. В нем, кстати, и не такое пишут 

Арабка Рула Джибриль и еврей Джулиан Шнабель: и арабы и евреи активно пытаются отбить друг у друга женщин, в условиях дефицита женщин в Израиле это является серьёзной причиной для вражды между двумя народами.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE-%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82

Эпичные битвы, блин. 

Но факт наличия исторической личности остается фактом( даже если статья, по сути панегирик). И размещалась только из желания помочь коллеге с определением АИ семей ЗРИ в карфагене. 

 

 

[Neznaika1975]

есть, по самым скромным подсчетам 39 лет активных боевых действий и минимум 6 крупных битв. Это если считать в промежутках боевых действий не велось совсем. 

не считая великого берберского восстания

[Урус-хай]

Вот, кстати и жена для сына Косейлы.

Поддержу. Вполне подходит. Главное есть данные.

[magister militum]

Браки для АИ детей Косейлы-Цецилия, это в первую очередь политическая сделка, ["браки детей знати, это прежде всего союз двух отцов"], которая должна определяться внешнеполитическим вектором "возрожденной" ЗРИ/ "Африканским царством", Кахина в этой ситуации, это в первую очередь "удельная княжна, какая-то дальняя родственница альтавской династии Джедар, причем не факт, что по прямой линии, а более чем вероятно, это родство по ее мужу - князю Аверсы. В этом случае, может быть и есть тогда какая-то "сермяжная" правда в мифах о ее простом происхождении и нелюбви к мужу, вплоть до его гипотетического убийства, при этом, правда, она успела  родить от него кучу сыновей, что потом воевали вместе с РИ Косейлой против арабов. Есть ли смысл Косейле-Цецилию, который в самой близкой перспективе станет АИ императором ЗРИ женить своих наследников на вдовой и своенравной княгине Аверса, большой вопрос, в конце концов, есть масса других способов объективно обеспечить ее лояльность Карфагену. Я прежде предполагал браки потенциальных АИ потомков династии "африканских Ираклиддов" с лангобардскими и вестготским принцессами, +/- франки и браки с константинопольской родней, но конкретно персоналии не смотрел.

Изменено 20 Jul 2019 пользователем magister militum

[magister militum]

Я ж говорю - Атлантида. Такие вещи вдруг всплывают. Все считают что последним очагом берберийского сопротивления было государство Кахины в Авресе и Забе, разгромленное в 703 году. А тут вдруг всплывает целая "неизвестная" кампания арабов, длительностью в целых 705-709 годы против Альтавы, управляемой сыновьями Косейлы.

Она самая коллега, она самая...

[Georg]

но конкретно персоналии не смотрел

А их нет.

Вестготские источники VII века вообще не упоминают о королевских дочерях. Не считали нужным, ибо в силу отсутствия наследственной монархии семья короля не имела "сакрального" характера.

 

К тому же династические браки "во вне" у вестготов в VII веке уже не имели места. Невозможно себе представить что у целого ряда королей вестготов совсем отсутствовали дочери, но поскольку выдавали их за своих же вестготских аристократов - в первоисточники они попадали только когда играли роль при переходе трона, как к примеру Кискилона, дочь Эрвига и жена Эгики.

 

У франков в данный период не лучше, но там с принцессами реально дефицит. У Хлодвига II вообще нет дочерей, а у Сигиберта III одна дочь - Билихильда - но ее не отдадут, ибо она слишком важна во внутрифранкских раскладах (именно браком с ней закрепили переход трона Австразии к Нейстрийской ветви после низвержения майордома Гримоальда).

 

Ну и..... в Константинополе тоже нет невест для сыновей Косейлы - дочери у Константа II отсутствуют.

 

Браки для АИ детей Косейлы-Цецилия, это в первую очередь политическая сделка, ["браки детей знати, это прежде всего союз двух отцов"], которая должна определяться внешнеполитическим вектором "возрожденной" ЗРИ/ "Африканским царством"

Кахина конечно не вариант, но вообще берберийками я бы не пренебрегал. "Африканскому царству" придется ставить под контроль Дальний Магриб - не только ради обладания его человеческими, экономическими и военными ресурсами, но в первую очередь для обеспечения контроля и безопасности транссахарских торговых трасс. Маршрут через Гарамантиду уже фактически потерян, ибо прикрыть Феццан от арабских рейдов, пока арабы сидят в Тубакте, невозможно. Ну и это.... ведь не только киренские берберы лавата приняли ислам и сразу встали на сторону арабов. К югу от Триполитании у арабов так же найдутся добровольные соратники - из числа тех племен, которых в свое время загнал в пустыню Иоанн Троглита, и которые на ромеев люто злобствуют. Кстати в РИ возможно из них и вышли те самые зената, что сразу примкнули к арабам в их движении на запад, и так взорлили на альянсе с ними, став в итоге господствующей народностью Марокко.

 

То есть безопасность маршрута через Гарамантиду обеспечить невозможно, надо ставить под контроль западные пути. И в РИ в этом плане вроде как что-то делалось. Во всяком случае через ряд статей рефреном идет инфа о том, что Косейла подчинил племя Санхаджа.

The last recorded ruler of the Kingdom of Altava was Caecilius, called Koceila or Kusaila ("leopard" in Tamazight). He died in the year 690 AD fighting against the Muslim conquest of the Maghreb. He was also leader of the Awraba tribe of the Imazighen and possibly Christian head of the Sanhadja confederation. He is known for having led an effective Berber martial resistance against the Umayyad Caliphate's conquest of the Maghreb in the 680s.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Altava

 

Санхаджа в то время обитали в Тафилатете (их походы на юг до Сенегала и основание ими державы Альморавидов - позднейшая РИ). То есть их подчинение власти Косейлы обеспечивало контроль пути восточнее Атласа - того самого, на котором позднее в том же Тафилалете возникла Сиджильмаса. Западный путь, идущий поблизости от океанского побережья через Сус, можно поставить под контроль, лишь подчинив Приатлантическое Марокко.

 

И в этом плане браки представителей императорского рода с местными княжнами и посажение их там на уделы - наиболее верный ход, ибо без присмотра берберы мигом забунтуют. Младшие Карфагенские принцы должны стать местными правителями в Анземмуре, Агмате (который на момент прихода арабов уже был христианским, хотя и располагался у современного Марракеша), Сусе.... Главная фишка тут в том, что в доисламском Дальнем Магрибе по ходу рулит матрилинейность, ныне сохранившаяся лишь у туарегов. Муж дочери местного правителя будет считаться законным правителем...далее путем "культурной революции" добровольно-принудительно переводим матрилинейное наследование в патрилинейное.

 

Так в РИ действовали Идрисиды, коих считают "основателями Марроканской государственности". Их государство фактически было основано за счет брака Идриса с Кензой, дочерью вождя ауреба и правителя Волюбилиса Исхака. Продвигаясь на юг и расширяя свое государство до Суса включительно, Идрисиды не пренебрегали браками с местными княжнами, и ставили там править своих принцев, на этих княжнах женатых.... на пике могущества Идрисидов их государство состояло ЕМНИП из 7-8 таких уделов под верховным сюзеренитетом сидящего в Фесе султана.

 

Так и здесь... в силу особенности социальных структур удержать земли Дальнего Магриба (кроме старой территории Мавритании Тингитаны, прочно включенной в королевство Альтава) под прямым административным правлением не удастся. Нужны принцы.

 

Кстати немного оффтопа. Матрилинейность берберов и связанный с ним высокий статус женщины явно будут иметь большое значение в этом романо-берберском социуме. Если взглянуть на исконные берберийские обычаи, сохраненные туарегами:

Особо следует сказать о куртуазности имхаров — туарегов аристократов. Мужчины имаджеган похожи на средневековых рыцарей Прованса. Они не только грозные воины, но красиво ухаживают и посвящают возлюбленным стихи. Они умеют передать любовные сообщения втайне от присутствующих с помощью воспроизведения знаков тифинага на ладони собеседницы. Женщины аристократки достойны своих поклонников – они владеют грамотой, сочиняют стихи и песни и поют под аккомпанемент амзада – однострунной скрипки. Эти песни, а также эротические пляски исполняются на ахалах – собраниях незамужних девушек и юношей.

https://history.wikireading.ru/145901

 

Так что в этом мире "куртуазная рыцарская культура" зародится не в Провансе с Лангедоком, а в Африке, при дворах императора и мавританских "грандлордов"... на местном латинском языке. Близком к итальянскому или испанскому - тут уж не знаю, не спец.

Изменено 22 Jul 2019 пользователем Georg

[Владислав]

Матрилинейность берберов и связанный с ним высокий статус женщины

Дорн же

[Крысолов]

при дворах императора

Это, коллега, не Игра Престолов, а какая-то Этерна, прости господи...

[Georg]

Дорн же

Угу.  Который в Семь Королевств таким вот браком и включили окончательно.

 

 

Это, коллега, не Игра Престолов, а какая-то Этерна, прости господи...

Камшу не читал, поэтому ваша мысль до меня не доходит.

Изменено 22 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

Камшу не читал, поэтому ваша мысль до меня не доходит.

Сеттинг похож. Остаток Великой Империи - не то что раньше, но вполне себе сила, разные государсвта на территории бывших провинций себе на уме, инокультурные вражины за речкой морем. Ну и вот в этом веселье старую династию свергают и претендент шарится по соседям в поисках помощи.

 

[Урус-хай]

Кахина конечно не вариант,

Стоп. Кахина - правительница. Она может предложить в жены сыновьям Косейлы или СВОИХ дочерей (они были?)  или предложить посмотреть дочерей подвластных ей вождей берберов.  И выступать в качестве свахи.

Изменено 22 Jul 2019 пользователем Урус-хай

[Georg]

Кахина - правительница

Вассальная. Аврес на момент развилки уже состоит под властью Карфагена.

 

Земли Дальнего Магриба - нет. И Кахина к ним никакого отношения не имеет

[Урус-хай]

И Кахина к ним никакого отношения не имеет

но вот контакты имеет, также в курсах про правителей, князей, знает, у кого дочки на выданье.

В общем, Косейла советуется с Кахиной, а та, как обладатель информации, сообщает - У князя одного сильного племени в Дальнем Магрибе две дочки на выданье...

[Georg]

В общем, Косейла советуется с Кахиной, а та, как обладатель информации, сообщает - У князя одного сильного племени в Дальнем Магрибе две дочки на выданье...

Извините, уморили. Мелкая княгиня из Восточного Магриба знает ситуацию в Магрибе Западном, Приатлатническом (совершенно другой регион по сути) лучше чем Косейла??? Который мало того что располагает типичными позднеримскими "спецслужбами" Карфагена (ведомство магистра оффиций), так еще и король Альтавы, которая в том самом Западном Магрибе и находится?

 

 Это что-то из жанра "Российский император спрашивает совета по делам Кавказа у польского графа"...

 

Изменено 22 Jul 2019 пользователем Georg

[Урус-хай]

Мелкая княгиня

Судя по тому, что эта "мелкая княгиня" армиями после смерти Косейлы командовала, и ей вполне подчинялись, и сыновья Косейлы ее авторитет признавали - не все так просто.

Так что Косейла - собирает большой совет из князей, чтобы посоветоваться с ними и решить, имеет ли смысл слать сватов в Дальний Магриб.

А Кахина, кстати, может выступать в качестве одного из сватов в посольстве от Косейлы. Так как у нее есть авторитет, который в РИ помогал ей собирать армии.

 

Изменено 22 Jul 2019 пользователем Урус-хай

[Georg]

Судя по тому, что эта "мелкая княгиня" армиями после смерти Косейлы командовала

В бывшей "зоне ромейского влияния". И Кахина, и сыновья Косейлы в РИ - вассалы византийского Карфагена. Во второй половине VII века ставшие из вассалов союзниками, но продолжавшие оставаться в единой  исторически сложившейся ассоциации.

 

Приатлантический Магриб - совершенно иной регион, в зону влияния экзархата никогда не входивший, и в войнах Косейлы и Кахины с арабами участия не принимавший. Кахина там никто, и звать ее никак. И расладов местных она не знает детально - этот край вне ее "политических горизонтов".

Косейла - собирает большой совет из князей

А может еще и коллегию курфюрстов с имперским сеймом учредить?

[Урус-хай]

Кахина там никто, и звать ее никак.

в данном случае она всего лишь член посольства. Ведь быть в посольстве от Косейлы к племени Санхаджа она может?

Так как она - женщина, и будет говорить с княгинями и княжнами - в качестве члена посольства.

Особенно если Косейла победил и подчинил данное племя и ведет переговоры. А Кахина участвовала в войне.

[Georg]

Ведь быть в посольстве от Косейлы к племени Санхаджа она может?

Консенсус.

[daichimaru]

А может еще и коллегию курфюрстов с имперским сеймом учредить?

А что, мне нравится. 

Император ведь у нас кто? Пожизненный, избираемый управленец. Избирается народом, армией и сенатом. Сенат в Константинополе( ну или риме) армия все больше набирается из берберов. А народ, как там Людовик 14 говорил . В общем ждем СРИ в 10-11 веке.

P/S/ это стеб.  

[Урус-хай]

Консенсус.:rolleyes:

Рад, что договорились. В общем, участвует в посольстве. Как одна из тех, кто громил тех самых арабов.

[magister militum]

А их нет. Вестготские источники VII века вообще не упоминают о королевских дочерях. Не считали нужным, ибо в силу отсутствия наследственной монархии семья короля не имела "сакрального" характера.   К тому же династические браки "во вне" у вестготов в VII веке уже не имели места. Невозможно себе представить что у целого ряда королей вестготов совсем отсутствовали дочери, но поскольку выдавали их за своих же вестготских аристократов - в первоисточники они попадали только когда играли роль при переходе трона, как к примеру Кискилона, дочь Эрвига и жена Эгики.   У франков в данный период не лучше, но там с принцессами реально дефицит. У Хлодвига II вообще нет дочерей, а у Сигиберта III одна дочь - Билихильда - но ее не отдадут, ибо она слишком важна во внутрифранкских раскладах (именно браком с ней закрепили переход трона Австразии к Нейстрийской ветви после низвержения майордома Гримоальда).   Ну и..... в Константинополе тоже нет невест для сыновей Косейлы - дочери у Константа II отсутствуют.

 

Есть еще лангобардский королевский дом. У короля Гримоальда I, который также был герцогом Беневенто, была дочь Гиза. Во время похода Консатнта II в Италию, ее выдали императору в 663 г. в качестве заложницы с согласия ее брата - Ромуальда, правившего герцогством в качестве наместника отца, видимо она была сильно младше своего брата и скорее всего рассматривалась императором в качестве возможной невесты для одного из его младших сыновей, по разным данным скончалась на Сицилии после ок. 672 г. В данной АИ девочка вполне может уехать в Карфаген, в качестве невест для одного из сыновей Косейлы. Еще есть принцесса Вигилинда, дочь короля лангобардов Бертари (из баварской династии) ее выдали (670-680 -е гг.) уже за сына Ромулаьда - Гримоальда II, после того как тот стал королем, - если ЗРИ потомков Григория полезет в Италию и отожмет Беневенто, то вероятно Вигилиндду тоже ждет дорога в Карфаген, вместо замужества с Гримоальдом II. Правда Гиза умерла на Сицилии бездетной, а о потомках Вигилинды нет никаких сведений, так что тут тогда возникает проблема с "генерацией" более-менее реалистичных потомков ...

Изменено 24 Jul 2019 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Хотелось бы  еще раз коснуться темы западносредиземноморской торговли – но с точки зрения логистики.

 

По мнению профессора Патрика Вимана, основой благосостояния римских городов (помимо конечно системы налогообложения) была торговля массовыми товарами – зерно, вино, керамика, оливковое масло и тд

 

Эта торговля, в свою очередь, была основана на налаженной системе логистики – сотни БОЛЬШИХ судов регулярно отправлялись из Карфагена в Остию и Арль. Из этих транспортных хабов потоки распределялись на кораблях меньшего размера и в финале – на повозках по неплохим римским дорогам.

 

Эта логистика была основана на построенной государством инфраструктуре. Была создана система потомственных навикуляриев (судовладельцев), имеющих льготы. Были построены порты и дороги.

 

И был регулярный спрос – в виде системы регулярного госзаказа на транспортировку больших объемов товаров для снабжения армии (аннона).

 

На эту систему очень легко накладывался частный спрос. Не знаю точных цифр, но предположу, что владелец поместья, зная, что у него государство регулярно закупает 80 едлиниц зерна, смело засевал 100 или 110 единиц – понимая, что этот товар легко найдет частный спрос.

Навикулярий, в свою очередь, зная про гарантированный заказ государством на транспортировку тоже слегка увеличивал свои мощности – что позволяло ему предложить купцам дешевый тариф.

(вообще, кстати, кандидатская на тему: «Рим эпохи домината как кейнсианское государство» еще ждет своего автора)

 

Все это порождало возможность создания глобализованной экономики, когда один район специализируется на шерсти, а второй – на оливках и тем самым – дальнейшего снижения издержек. Возникла система с положительной обратной связью.

 

Но в середине 7-го века эта система полностью разрушена.

Государственного спроса – нет.

Инфраструктуры – нет

Безопасного плавания – нет.

Большого частного спроса с Севера – нет.

 

Вроде бы, торговля невозможна (за исключением товаров с высокой добавленной стоимостью и низкой массой, в основном – предметы роскоши).

 

А с другой стороны – в том же 7-ом веке фризы вполне себе начали возить камни для жерновов с Рейна в Норвегию и точильные камни из Норвегии в Данию.

Ганза эпохи расцвета – сельдь, железо, пенька, лес – как раз тяжелые товары массового спроса.

 

Получается – профессор неправ (и в нашем случае возможна активная торговля в западном средиземноморье)? Или я чего-то не понимаю?

 

[Читатель]

кандидатская на тему: «Рим эпохи домината как кейнсианское государство»

там еще хуже - госконтроль над ценами всех основных товаров в империи с предсказуемыми последствиями.