Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Georg]

были захвачена в плен ("в заложники") арабами после разгрома Альтавы и племени авраба в результате какого-то неизвестного похода Хасана ибн аль-Нумана в 705 - 709 гг.

Я ж говорю - Атлантида. Такие вещи вдруг всплывают. Все считают что последним очагом берберийского сопротивления было государство Кахины в Авресе и Забе, разгромленное в 703 году. А тут вдруг всплывает целая "неизвестная" кампания арабов, длительностью в целых 705-709 годы против Альтавы, управляемой сыновьями Косейлы.

Так глядишь всплывет, что вожди ауреба, правившие Волюбилисом на момент основания государства Идрисидов (и поначалу державшие Идриса за марионетку, пока он не вырвался из-под их контроля, основав Фес), тоже происходили из дома Джедар.

Изменено 19 Jul 2019 пользователем Georg

[Satprem]

705-709 годы

Это меньше 5 лет, так что не понимаю восхищения

[Georg]

Это меньше 5 лет, так что не понимаю восхищения

Вам не понять.

[Neznaika1975]

А тут вдруг всплывает целая "неизвестная" кампания арабов, длительностью в целых 705-709 годы против Альтавы, управляемой сыновьями Косейлы.

есть какая то книга на английском по берберам 8 века?

[Georg]

есть какая то книга на английском по берберам 8 века?

Есть много статей.... некоторые из них вы сами постили тут где-то пятью страницами и двумя годами ранее. И они вроде сведены в сборник..... но в целом виде его не находил.

[Voldi]

в целых 705-709 годы

Ну может компания уровня "угнали двух верблюдов"?

Типа как галицкий летописец написал: " в году 6750 ничего не было". Кому какое дело, что где-то на льду какие-то бандюки стрелку забили?

[Neznaika1975]

в целых 705-709 годы

просто завоевание Испании заняло столько же - 711-715

 

[Satprem]

Вам не понять.

Ну конечно география местности тут ни причем, а гений детей Косейлы помог продержаться аж 4 года

[Neznaika1975]

Ну конечно география местности тут ни причем, а гений детей Косейлы помог продержаться аж 4 года

раскройте пожалуйста свой тезис

я не понял, что вы хотите сказать

[Ярослав Дмитриевич]

Ну конечно география местности тут ни причем, а гений детей Косейлы помог продержаться аж 4 года

А до этого берберы двадцать лет с арабами не воевали и потери не несли? Оптимизмом будет заявить, что в Альтаве осталось: сыновья Косейлы 3 единицы, подростки 30 единиц и человек 5 ветеранов.

Изменено 20 Jul 2019 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Satprem]

раскройте пожалуйста свой тезис я не понял, что вы хотите сказать

Просто Альтава идеальное место для партизанской войны, своего рода Дорн из ИП.Так что 4 года не впечатляют учитывая опыт басков против арабов.

[Satprem]

А до этого берберы двадцать лет с арабами не воевали и потери не несли? Оптимизмом будет заявить, что в Альтаве осталось: сыновья Косейлы 3 единицы, подростки 30 единиц и человек 5 ветеранов.

Сначала мат часть к этим цифрам подведите, а потом уже спрашивайте.Я не люблю говорить в области фантастики.

[daichimaru]

Сначала мат часть к этим цифрам подведите, а потом уже спрашивайте.Я не люблю говорить в области фантастики.

В 642 году арабская армия во главе с племянником Амра ибн аль-Аса Укбой ибн Нафи вторгается на территорию Ливии, захватывает Киренаику.

В 646−647 году арабы захватили Атрабулус. В это время Карфагенский экзархат объявил о независимости от Византии.

В 648 году произошла битва при Суфетуле, в которой арабы разбили и убили императора Карфагенского экзархата Григория Патрикия.

После гибели Григория Патрикия, борьбу с арабами продолжил берберский вождь Косейла. Но и он потерпел поражение в 654−655 годах в битве при Джалула.

Когда Амр ибн аль­-Ас был вновь назначен Муавией наместником Египта в 658 году, его племянник Укба ибн Нафи начал поход к западу от Египта (666 год). Так как его военной базой первоначально являлся Фустат в Египте, походы производились на расстояние больше 2 тысяч км, а это создавало опасность для тыла и перебои с провиантом. Для преодоления этого недостатка, в 670 году Укба заложил военный лагерь в Кайруане (Тунисская Республика).

Затем Укба ибн Нафи вторгается в пределы берберов в Феццан: в 666−667 годы Укба ибн Нафи захватил Ваддан, затем взял Джерму, после чего захватил Куввар, а потом взял и Гадамес.

После этих побед арабов, война была перенесена из Ливии и Туниса в Алжир, где в 674 году арабы в битве при Тлемсене разбили и взяли в плен Косейлу.

Однако, в 683 году берберам, во главе с сыном Кахины и бежавшим из плена Косейлой, удалось разбить и убить Укбу ибн Нафи в битве при Тахузе.

После этой победы, берберы отбили у арабов Габес и захватили Кайруан.

Однако, между 683 и 690 годами арабам удалось разбить и убить Косейлу в битве при Мемсе.

Между 693 и 697 годами берберская царица Кахина, сменившая на троне Косейлу, разбила арабов в битве у реки Нини.

Благодаря этой победе, берберо-византийской армии и флоту удалось в 697 году отвоевать Карфаген.

Но уже в 698 году, арабы вновь захватили Карфаген.

Решительное поражение берберам нанёс арабский военачальник Хассан ибн ан-Ну‘ман, который около 703−705 годов в битве при Табарке, в которой погибла Кахина. Берберам пришлось принять ислам, около 50 тысяч берберов были убиты.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Я не люблю говорить в области фантастики.

ТАк что тут не 20, тут 50 лет сопротивления. И сдается мне, что не стали сопротивляться дальше только потому что не было своего Константинополя 

[Satprem]

 

20, тут 50 лет сопротивления. И сдается мне, что не

Там же написано, что война шла с перерывами и если десять лет наберётся будет чудо.

[daichimaru]

подтвердились его предположения о наличии семьи и детей у Косейлы.

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Вот, кстати и жена для сына Косейлы. Чтобы не "разводить" альт-сущности и не играться в авторский произвол. Кстати, сынишка у нее достойный  http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%B8%D0%B1%D0%BD_%D0%97%D0%B8%D1%8F%D0%B4

[daichimaru]

Там же написано, что война шла с перерывами и если десять лет наберётся будет чудо.

В 642 году  -считаем за год

В 646−647 - 2 года

В 648 - 1 год

 654−655 годах в битве при Джалула. - 2 года

Затем Укба ибн Нафи вторгается в пределы берберов в Феццан: в 666−667 годы Укба ибн Нафи захватил Ваддан, затем взял Джерму, после чего захватил Куввар, а потом взял и Гадамес. - 2 года

После этих побед арабов, война была перенесена из Ливии и Туниса в Алжир, где в 674 году арабы в битве при Тлемсене разбили и взяли в плен Косейлу. с 667 по 674 - 8 лет 

Однако, в 683 году берберам, во главе с сыном Кахины и бежавшим из плена Косейлой, удалось разбить и убить Укбу ибн Нафи в битве при Тахузе. После этой победы, берберы отбили у арабов Габес и захватили Кайруан. - 674- 683 - 9 лет. 

Однако, между 683 и 690 годами арабам удалось разбить и убить Косейлу в битве при Мемсе.- 7 лет

Между 693 и 697 годами берберская царица Кахина, сменившая на троне Косейлу, разбила арабов в битве у реки Нини. - 4 года

Благодаря этой победе, берберо-византийской армии и флоту удалось в 697 году отвоевать Карфаген.

Но уже в 698 году, арабы вновь захватили Карфаген. - еще год 

Решительное поражение берберам нанёс арабский военачальник Хассан ибн ан-Ну‘ман, который около 703−705 годов в битве при Табарке, в которой погибла Кахина. Берберам пришлось принять ислам, около 50 тысяч берберов были убиты. - еще 2 года. 

То есть, по самым скромным подсчетам 39 лет активных боевых действий и минимум 6 крупных битв. Это если считать в промежутках боевых действий не велось совсем. 

[Satprem]

9 лет.  Однако, между 683 и 690 годами арабам удалось разбить и убить Косейлу в битве при Мемсе.- 7 лет

Вы действительно верите, что в этих промежутках каждый год шли боевые действия?Напомнило как Японии подписала мир с Черногорией в 2000х годах.Там же по вашим подсчётам 6 сражений всего за 39 лет.

[daichimaru]

Вы действительно верите, что в этих промежутках каждый год шли боевые действия?

Ну как, боевые. Нормальная пограничная грызня местных, к которому помимо "шкурных" интересов добавляется еще и идеологический. Как на Кавказе, в общем. 

[Satprem]

как, боевые. Нормальная пограничная грызня местных, к которому помимо "шкурных" интересов добавляется еще и идеологический. Как на Кавказе, в общем. 

И когда пограничная грызня стала считаться боевыми действиями?У Сасанидов с Византией получается по такой логике всегда шли боевые действия.

[Satprem]

как, боевые. Нормальная пограничная грызня местных, к которому помимо "шкурных" интересов добавляется еще и идеологический. Как на Кавказе, в общем. 

Я уже не говорю как это может считаться за полноценную борьбу против арабов, если вам просто хочется думать что война шла 39 лет дело ваше.

[Satprem]

39 лет активных боевых действий

Это просто число в Википедии, оно ещё требует анализа его достоверности, а не просто суммировать цифры и думать что разгадал код Да Винчи.

[daichimaru]

И когда пограничная грызня стала считаться боевыми действиями?

С момента когда там начали погибать люди?

Напомню, что Византия ранних палеологов в такой вот "пограничной войне  и потеряла всю малую азию.

 

Я уже не говорю как это может считаться за полноценную борьбу против арабов,

6 эпичных битв не может считаться полноценной борьбой? 

После этого Кахина, собрав и возглавив армию, решила оказать арабам яростное сопротивление^[6]:

Арабские войска начали жестокую битву против войск Кахины и резня была такой страшной, что все арабы ожидали скорой смерти. Но Бог пришёл на помощь мусульманам и берберы потерпели поражение, понеся огромные потери. Кахина сама принимала участие в атаке и была убита в битве^[4].
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5

Вы серьезно? 

если вам просто хочется думать что война шла 39 лет дело ваше.

Я исхожу из убеждения, что война не только сама битва. Есть еще подготовка, маневры, шпионаж и многое другое. 

Сами посудите коллега, Алексей комнин разгромил Боэмунда даже не выходя на битву. 

 Ли Му разгромил хунну 90% времени ни делая вообще ничего и под страхом смерти запрещая делать другим. 

Перед лицом набегов кочевников Ли Му принял сугубо оборонительную тактику. Он отдал войскам приказ, в котором говорилось: «Если хунну вторгнутся с целью грабежа, немедленно собирайте имущество и укрывайтесь в укреплениях. Кто посмеет ловить варваров, будет обезглавлен».

В соответствии с этим приказом всякий раз, когда хунну вторгались в земли Чжао, сигнальные маяки на вышках заботливо зажигались, а войска сразу же собирали имущество и укрывались в укреплениях, не осмеливаясь вступать в сражение. Так продолжалось несколько лет, и никаких потерь чжаосцы не несли. Но из-за отказа Ли Му вступить в сражение хунну считали его трусом, и такого мнения о нём стали придерживаться сами чжаоские пограничные войска. Это мнение дошло до правитель Чжао, который стал порицать Ли Му, но Ли Му продолжал действовать по-прежнему. Тогда разгневанный правитель Чжао отозвал Ли Му и назначил вместо него другого генерала.

Новый командующий отказался от оборонительной тактики Ли Му. В течение года, каждый раз, когда являлись хунну, новый военачальник выходил на бой. В происшедших сражениях он потерпел несколько неудач, понёс большие потери, а на границах невозможно стало заниматься земледелием и скотоводством. Торговля в приграничной области замерла, так как торговцы не желали везти товары туда, где властвовали кочевники.

Правитель Чжао вновь обратился к Ли Му. Однако Ли Му закрыл двери своего дома и перестал выходить из него, упорно ссылаясь на болезнь. Тогда чжаоский правитель все же вынудил Ли Му встать с постели и приказал ему командовать войсками. Ли Му сказал: «Если вы непременно хотите назначить меня военачальником, то я буду действовать, как прежде, и только при этом условии решусь выполнить ваш приказ». Правитель Чжао был вынужден согласиться на это.

Прибыв к месту назначения, Ли Му стал действовать в соответствии со старой оборонительной тактикой. Хунну в течение нескольких лет не могли ничего захватить, но все же продолжали считать Ли Му трусливым. Солдаты пограничных войск, ежедневно получавшие награды, но сидевшие без дела, горели желанием сразиться с врагом.

Тогда Ли Му отобрал 1300 триста лучших колесниц, 13 тысяч лучших коней, пятьдесят тысяч храбрых воинов и сто тысяч метких стрелков из лука, организовал всех и обучил военным действиям. Он распустил весь скот, так что пасущиеся стада заполнили всю степь. Когда хунну вторглись небольшими силами, Ли Му притворился разбитым и отступил, оставив для сопротивления хунну несколько тысяч человек. Услышав об этом, шаньюй (правитель хунну) вторгся во владение Чжао во главе крупных сил, но Ли Му, устроивший многочисленные засады, выдвинул правые и левые крылья, напал на него. Ли Му окружил и наголову разбил хунну, истребив свыше ста тысяч всадников. Эти цифры уничтоженных хунну, приведённые Сыма Цянем в «Ши цзи», вряд полностью достоверны, но не приходится сомневаться в том, что кочевники понесли тяжёлые потери.

 

Изменено 20 Jul 2019 пользователем daichimaru

[daichimaru]

 думать что разгадал код Да Винчи.

Вы хотите перехода на личности? Если да, то простите, мне такая дискуссия не интересна.

Это просто число в Википедии, оно ещё требует анализа его достоверности,

Это источник. Ваше позиция просто базируется на "выпадах". 

К тому же битв было намного больше того, что я привел. В той же вики их аж 23. И это только те, которые имеют исторические упоминания.  

[Georg]

В 642 году арабская армия во главе с племянником

Коллега, зачем вы кормите?

 

Я-то надеялся что хоть данная тема будет избавлена от страниц бессмысленного и беспощадного школярского флейма....

Алексей комнин разгромил Балдуина

Боэмунда.

Изменено 20 Jul 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

Коллега, зачем вы кормите?   Я-то надеялся что хоть данная тема будет избавлена от страниц бессмысленного и беспощадного школярского флейма....

простите, миссир. В свое оправдание хочу сказать,что уже закончил. 

мне такая дискуссия не интересна.