Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Georg]

А с другой стороны – в том же 7-ом веке фризы вполне себе начали возить камни для жерновов с Рейна в Норвегию и точильные камни из Норвегии в Данию.

Ну явно жеж не в римских масштабах.

Ганза эпохи расцвета – сельдь, железо, пенька, лес – как раз тяжелые товары массового спроса.

Ну вы блин сравнили. Ганза эпохи расцвета - это масса процветающих городов в "Северном Средиземноморье" (от Ла-Манша до Финского залова, включая впадающие речные артерии), завязанных в одну торговую сеть. Причем структура населения этих городов принципиально отличается от римских времен. В "эпоху расцвета Ганзы" это масса живущих в достатке мелких производителей, причем даже наемные работники, выигравшие от роста оплаты труда после Черной Смерти, могут многое себе позволить. Отсюда и уровень платежеспособного спроса.

 

В Римской же империи в большинстве городов, основанных римлянами в западных провинциях, проживают местные землевладельцы (у которых виллы тут же в муниципальном округе) и прилагающийся к ним обслуживающий персонал.

 

Ну и на предмет навиукляриев и прочего - та же Ганза делала вещи не в римских масштабах, но похожие. К примеру объединенный торговый флот городов Вендской Ганзы каждый год ходил к берегам Бретани затариваться солью и доставлял эту соль на общие, союзным уставом регулируемые, сельдяные промыслы в западной Балтике и датских проливах (часть груза доходила и далее вплоть до Великого Новгорода). Гарантии участия в подобных перевозках судовладельцы имели железные, хотя предприятие вроде как чисто коммерческое.

Изменено 25 Jul 2019 пользователем Georg

[ВИП]

Так что в этом мире "куртуазная рыцарская культура" зародится не в Провансе с Лангедоком, а в Африке, при дворах императора и мавританских "грандлордов"... на местном латинском языке:rolleyes:. Близком к итальянскому или испанскому - тут уж не знаю, не спец.

Африканская Романия - это круто, моя давняя мечта И со всех сторон альтпозитива, как ни крути!

[Neznaika1975]

О.В. Ауров "Испания в эпоху вестготов"

Издательство "Евразия" представляет новую серию книг под названием "Parvus libellus". Идея новой серии - небольшие научно-популярные книги, написанные ведущими специалистами в своей области. Книги, предназначенные для читателя, который хочет получить представление о тех или иных событиях прошлого, но не имеет возможности уделить много времени чтению объемных работ.

Первая книга серии - "Испания в эпоху вестготов" О.В. Аурова.

Свернуть

Вестготская эпоха (начало V - начало VIII веков) - время, когда на руинах испанских и галльских провинций Римской империи сложилось новое государство - Испания. Ее называют последним античным и первым средневековым государством, в котором сосуществовали античная образованность и христианское сознание, короли, возложившие на себя знаки императорского достоинства и ставшие внешне похожими на византийских василевсов, и влиятельный христианский епископат, умирающие муниципальные курии и набирающие силу церковные соборы. "Царский град" Толедо уступал своим великолепием лишь Константинополю. Но жестокие усобицы ослабляли царскую знать в пользу набиравшей могущество светской и духовной знати. В начале VIII века именно знать почти без боя сдала Испанию немногочисленному берберскому войску. Это был конец блистательной эпохи. Однако история на этом не закончилась: испанские земли были впервые объединены в границах единого государства, образ которого, сохраненный в Средние века, оказал самое непосредственное влияние на становление основ современной испанской государственности.

В основу книги положены материалы лекционного курса, который автор читал в течение ряда лет.

если вдруг кому понадобится освежить память, чо там у вестготов 

Изменено 1 Aug 2019 пользователем Neznaika1975

[Georg]

ТАк что тут не 20, тут 50 лет сопротивления. И сдается мне, что не стали сопротивляться дальше только потому что не было своего Константинополя

В случае объединения экзархата и Альтавы в руках Косейлы - для его появления не хватает только своей стены Феодосия. В наличии перешеек, на котором можно его построить, две отличные внешние гавани (еще не превратившиеся в закрытые лагуны, на карте обозначена "прежняя береговая линия") и одна укрепленная внутренняя.

А неприступная Голетта (Ла-Гулетт на карте) сгодится на роль "Красного замка".

Изменено 4 Aug 2019 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

В случае объединения экзархата и Альтавы в руках Косейлы - для его появления не хватает только своей стены Феодосия. В наличии перешеек, на котором можно его построить, две отличные внешние гавани (еще не превратившиеся в закрытые лагуны, на карте обозначена "прежняя береговая линия") и одна укрепленная внутренняя.

А на транссахарское золото аналог стены Феодосия смогут построить? Или к тому времени не потребуется/забыли как строить?

[Georg]

А на транссахарское золото аналог стены Феодосия смогут построить?

Да.

Или к тому времени не потребуется

Потребуется.

забыли как строить?

Не думаю. В Константинополе намеренно не использовали бетон в строительстве стены - известковый раствор, связывающий кирпичную кладку между рядами каменных блоков,  придавал конструкции эластичность, позволявшую выдерживать землетрясения, частые на Босфоре. Но это же делает ноу-хау "воспроизводимым" в условиях просадки римских "бетонных" технологий. А так - все каноны позднеримской фортификации никуда не делись и задокументированы. Даже и сам тип архитектора-математика в Карфагене вполне себе сохранится - учитывая масштаб эмиграции греков Александрии в Римскую Африку при арабском завоевании Египта.

[daichimaru]

В наличии перешеек, на котором можно его построить, две отличные внешние гавани (еще не превратившиеся в закрытые лагуны, на карте обозначена "прежняя береговая линия") и одна укрепленная внутренняя.

Млин, география лучше чем у Константинополя. Протяженность сухопутных стен раза в два меньше. 

[Georg]

Млин, география лучше чем у Константинополя. Протяженность сухопутных стен раза в два меньше.

Засада в том что РИ позднеримский Карфаген занимал сам по себе лишь пятую часть той территории, которую оптимально было бы огородить стеной с суши через перешеек.

 

Хотя оно конечно и периметр, огражденный стеной Феодосия в Константинополе, рассчитанный как минимум на пол-лимона жителей, в Темные века не был заселен и на треть (население временами даже до 100 000 не дотягивало), а стену держали. Ключевым параметром было господство на море.

 

Изменено 4 Aug 2019 пользователем Georg

[Georg]

О судьбе северной гавани Карфагена на карте:

 Река впадает не прямо в Средиземное море, а в мелководную береговую лагуну, Эль-Багира или Гар-эль-Мелах, которая сообщается с  морем через проток, куда ныне заходят только барки рыболовов. Заносимый постепенно речными осадками, этот лиман, бывший в семнадцатом столетии «лучшей гаванью Варварийских земель», не перестает мелеть: за последние сто лет глубина его уменьшилась, говорят, на 10 метров; теперь человек среднего роста нигде в нем не погрузился бы с головой. В 1819 г. флот бея мог еще укрыться в этой гавани, расчистив предварительно часть бара; но скоро он должен был уйти обратно в море, оставив на месте один фрегат, глубоко врезавшийся в песок. По всей вероятности, это озеро скоро исчезнет......

- и южной гавани:

Но там есть еще лагуна, сообщающаяся с морем: это — Тунисское озеро, другая Багира, подобная той, в которую впадает Меджерда: она занимает более значительную площадь, и воды ее немного глубже, достигая 1,70 метра в самых глубоких местах; ее «пролив», лучше содержимый — канал, вырытый рукою человека и заменивший естественный проток, открывавшийся некогда немного южнее, — позволяет входить судам, имеющим более метра осадки; но вода ее, загрязняемая сточными канавами Туниса, очень мутная и омывает зловонные берега. Это озеро, где некогда сталкивались флоты римлян и карфагенян, уменьшилось в размерах, как и озера дельты Меджерды, и по всей ого окружности тянется полоса выступивших из-под воды пространств дна, превратившихся в топкие болота или в плоские песчаные берега.

Изменено 4 Aug 2019 пользователем Georg

[Урус-хай]

Засада в том

Косейла объезжает место и говорит, что можно построить. Или советники скажут

1. Казармы для беженцев - кто успеет добраться до Карфагена в случае нового сильного вторжения арабов.

2. Склады для продовольствия, казармы для солдат, кузницы и мастерские..

3. А главное, зажигательная смесь и камни не долетают до мирных жителей.

И стену поставят, а территорию постепенно будут заселять - Косейла может награждать землей и домом отличившихся солдат.

Даже может появиться Легионерский Квартал,. обязанность жителей которого - защищать Стену.

 

Изменено 4 Aug 2019 пользователем Урус-хай

[daichimaru]

Засада в том что РИ позднеримский Карфаген занимал сам по себе лишь пятую часть той территории, которую оптимально было бы огородить стеной с суши через перешеек.

Ну, при желании, это не проблема. Но насколько это необходимо для ЗРИ. При постоянной угрозе осады Карфагена, на стену деньги найдутся. Но Вы же сами постулировали "зону отчуждения". 

Косейла объезжает место и говорит, что можно построить. Или советники скажут 1. Казармы для беженцев - кто успеет добраться до Карфагена в случае нового сильного вторжения арабов. 2. Склады для продовольствия, казармы для солдат, кузницы и мастерские.. 3. А главное, зажигательная смесь и камни не долетают до мирных жителей. И стену поставят, а территорию постепенно будут заселять - Косейла может награждать землей и домом отличившихся солдат. Даже может появиться Легионерский Квартал,. обязанность жителей которого - защищать Стену.

Коллега, нужна стена Феодосия, а не "каменный палисад". А сие сооружение затратно и по времени, и по деньгам, и по спецам( которых можно пустить на другие проекты) и по всему остальному. Стену Феодосия строила единая ВРИ ( да и тогда это заняло 5 лет). Для того, чтобы Косейла ее затеял необходима реальная, перманетная угроза прорыва крупных сил противника к Карфагену. Но в виду создания "зоны отчуждения" в восточной африке это кажется маловероятным. 

 

[Georg]

Но Вы же сами постулировали "зону отчуждения".

Для ее создания нужно как-бы выбить арабов из восточной Триполитании (взять Тубакт) и не дать им быстро отбить край. То есть - какое-то время удерживать и Киренаику. Это возможно только во время Первой Фитны, не ранее. Укреплять столицу явно начнут раньше.

 

Но и позднее - "зона отчуждения" не дает стопроцентной гарантии прорыва крупной армии, ибо таковая армия при переходе между Баркой и Лептис-Магна может снабжаться с моря. То есть нужно еще и господство на море стабильно удерживать, а гарантий на то никаких.

 

[Крысолов]

Это возможно только во время Первой Фитны

А это точно никак не поможет Али победить?

[Georg]

Уже обсуждали.

Не поможет. Грубо выражаясь - потому что Али "лох", умудрившийся пролюбить изначально стопроцентно выигрышные позиции. Но и восточные, и западные римляне - как раз и не будут изначально рассматривать вопрос о союзе с Али именно по той причине, что его позиции выглядят на начало конфликта стопроцентно выигрышными.

Ну и да, удар по Египту - это удар именно по "алидской" группировке. Фустат изначально был за Али. А римляне будут стараться отбить именно Египет - ежу понятно что открытую всем ветрам со стороны аравийской степи Сирию все одно не удержать, кто бы не победил...

Изменено 4 Aug 2019 пользователем Georg

[Урус-хай]

Коллега, нужна стена Феодосия,

я и рассматривал - "Стена Феодосия", и рядом что=-то вроде военных поселений. Ну и награждение отличившихся землей.

А постепенно "Легионерский Город" и Карфаген могли бы объединиться.

Во всяком случае такое прикрытие вполне возможно. Мощное укрепление.

Ну и привлечь мужчин из городской бедноты на военную службу возможностью получить земельное владение за службу.

 

 

Изменено 4 Aug 2019 пользователем Урус-хай

[Georg]

Но в виду создания "зоны отчуждения" в восточной африке это кажется маловероятным.

И да, коллеги, прошу не переоценивать возможности "зоны отчуждения". Превратить приморскую полосу Ливии в совершенно безводные пески за гранью возможности тогдашних технологий. Все равно весной пойдут дожди, и вади будут ежегодно на определенный сезон наполняться водой, и армию можно провести... да дорого, продовольствие тащить с собой все на верблюдах, и поэтому, как и и писал, совершенно подавляющие силы, 40 килорыл и более арабы послать на Карфаген не смогут, но достаточно большую армию армию - таки да. И она может пару раз прорваться до Карфагена, пока Цецилии "собирают полки" из Дальнего Магриба в Костроме Альтаве.

 

Что касается рейдов силами 5-6 килорыл - они будут вполне регулярными, расстояние между Баркой и Лептисом не больше того, которое прошел Халид ибн аль-Валид к Ярмуку, двигаясь в Палестину из Хиры в Месопотамии через Сирийскую пустыню. И в процессе движения собачка будет подрастать за счет враждебных ромеям берберов Гарамантиды типа Лавата и Зената. По ходу они будут проходить насквозь разоренную западную Триполитанию, где останутся лишь крепости и скотоводы, и стачиваться уже в Кастилии.

 

А неприступная Голетта (Ла-Гулетт на карте) сгодится на роль "Красного замка".

Хотя нет, Голетта слишком уж на отшибе. На роль местного Палатия больше сгодится нынешний Сиди-бу-Саид у мыса Карфаген (на карте обозначен). Сейчас там зело симпатичный маленький тунисский городок.

Изменено 4 Aug 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Халид ибн аль-Валид к Ярмуку, двигаясь в Палестину из Хиры в Месопотамии через Сирийскую пустыню.

нельщя сравнивать

люди Халида пили воду из желудков убитых верблюдов

это возможно в рамках экстренного перехода в условиях форс мажора - коий и совершал Меч Ислама

но не в рамках рядового набега

[Georg]

нельщя сравнивать люди Халида пили воду из желудков убитых верблюдов это возможно в рамках экстренного перехода в условиях форс мажора - коий и совершал Меч Ислама но не в рамках рядового набега

А вы сделайте поправку на условия местности. Халид ломился напрямую от Хиры к Палестине самой пустыней. А здесь - морское побережье, а значит - сезонные осадки. Гляньте его подробную физическую карту, сколько там вади. Пока в них есть вода - можно успеть набижать и вернуться.

Поэтому на данном ТВД все будет шиворот-навыворт, набеги зимой, а лето - безопасный сезон.

Изменено 4 Aug 2019 пользователем Georg

[Georg]

Летом в Триполитании дуют северо-восточные пассаты, которые приносят с собой сильную жару и засуху, однако на зиму они уступают северо-западным ветрам и дождю, характерным для средиземноморского климата. Самые обильные осадки выпадают на прибрежной полосе, которая простирается между Сабратой и Мисуратой, вдоль Джебеля между Джефреном и побережьем. Это населенные районы, но только на побережье, которое хорошо снабжается водой благодаря подземным источникам, смогла существовать хоть какая-то городская цивилизация.

В общем вода есть, и сделать с этим ничего нельзя. Целых полгода - за счет дождей и остатков воды в вади. А еще есть "подземные источники", которые надолго привести в негодность тоже невозможно - запасы грунтовых вод в Ливии, как доказал не к ночи будь помянутый Каддафи, приличные.

 

Так что весь профит от "зоны отчуждения" - отсутствие жратвы для большого количества людей и фуража для большого количества коней. Для верблюдов - в зоне где как минимум всю зиму есть дожди, подножный корм всегда найдется. А на них можно везти все остальное....

 

Как я и говорил коллеге Незнайке, каппадокийцы и кастильцы будут очень родственными душами.....

Изменено 5 Aug 2019 пользователем Georg

[Georg]

Pax Christiana на момент развилки

[Крысолов]

Pax Christiana на момент развилки

Еще бы карту на тот же период времени из Мира Германа

[Georg]

Еще бы карту на тот же период времени из Мира Германа

Увы.... не "цепляет" до такой степени энтузиазма. На данный момент бытия моей нестабильной психики.

Изменено 6 Aug 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

не "цепляет"

Это очень и очень печально, коллега.

С другой стороны, Мир Германа скучный выходит - восстановление Западной Империи в почти полном объеме грозит быть. Что то интересное только в Северной и Восточной Европе может статься, в общем, аналог Китая и окрестностей.

А тут можно многое намутить, полагаю.

[Читатель]

Мир Германа скучный выходит - восстановление Западной Империи в почти полном объеме грозит быть. Что то интересное только в Северной и Восточной Европе может статься, в общем, аналог Китая и окрестностей.

придумал СЮЖЕТ.

Империя разделилась на Восточную и Западную. Западную сожрали варвары, Восточная удержалась.

Спустя век великий восточный император восстановил империю и заставил всех западных варваров служить империи. 

Прошло полвека...

На этот раз напали восточные варвары, настолько страшные, что завоевали всю восточную часть империи. А западная (полвеком назад возвращенная великим Германом) на этот раз удержалась. 

Надо этот маятник Фуко еще на несколько циклов продлить. 

Типа западная империя начав реконкисту воевала сто лет, но вернула восточные провинции. следующие полвека единой империи, а потом опять все сгнило. чем воспользовались новые западные варвары - викинги. и опять запад потеряли.

а потом вновь реконкиста запада с Востока. Потом очередные восточные варвары (монголы допустим)

и по новой

[Крысолов]

придумал СЮЖЕТ

Сильверберг придумал его раньше 

Да и вообще теорию сгнивания я считаю неверной. Россия Рим не Китай!