Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Georg]

Если нечего покупать, то не на что выбрасывать.

Угу. Не существует промышленных стран, способных прийти извне на рынок ремесленных товаров Африки.

 

ИМХО коллега недооценивает перспективы "внутренней циркуляции" золотой массы. Избытки золота в казне частично, но постоянно будут возвращаться в карманы граждан путем финансирования, сорри за избитый термин, "нацпроектов". Для Африки это прежде всего и естественнее всего - масштабное ирригационное строительство (акведуки, каналы, водохранилища).... межу прочим вовлекающие в сельхозпроизводство новые массивы земель, что стимулирует демографический рост без попадания (до времени) в "мальтузианскую ловушку". Собственно это же делалось и в РИ при арабских династиях Ифрикии - Аглабидах, ранних Фатимидах и ранних Зиридах.

В Ифрикийи, Марокко, Забе и районе Константины были построены сотни ирригационных сооружений: плотин, водохранилищ ("малых морей" арабских поэтов), оросительных, распределительных и водоотводных каналов. Последние, как и большинство рек, были судоходны, использовались для перевозки товаров и людей. На их берегах возвышались нории - водоподъемные колеса, подававшие воду на поля и в усадьбы.

Массовое развитие искусственного орошения привело к коренным изменениям в технике земледелия. Повсеместно был завершен переход от античного двухполья к новым севооборотам, допускавшим ежегодное двух-трехкратное использование земель. Одно это в несколько раз увеличило реальную посевную площадь. Помимо традиционных культур - пшеницы, ячменя, виноградной лозы, маслины, финиковой пальмы и садово-огородных растений - широкое распространение получили новые, "индийские" культуры: рис, сахарный тростник, индиго и т.п. В Ифрикийи и Марокко появились посевы льна и хлопчатника. В Кастилии (совр. Южный Тунис) занимались шелководством. Поля отличались высоким плодородием. В Ифрикийи урожайность пшеницы в 5-6 раз превышала показатели средневековой Европы. Возможно, это в какой-то степени было связано с сохранением или частичным возрождением ветвистых сортов, которыми славилась Африка во времена Плиния.

В IХ-ХI вв. страны Магриба представали прежде всего как общество горожан. Города были средоточием социально-политической и религиозной жизни, определяли хозяйственный облик региона. Для IХ-ХI вв. характерен высокий уровень урбанизации. В Ифрикийи при 8 млн. населения (X в.) около 30-50% проживало в городах. В основном это были малые и средние города, жители которых сочетали чисто городские занятия с пригородным земледелием. Как правило, города располагались на месте погибших античных поселений или рядом с ними. От античных городов они унаследовали крытые базары, бани, акведуки и каменные мостовые.

 

Как-то так. Кроме того содержится масштабная военная инфраструктура (крепости, мастерские, верфи, доки..) - и народ, там работающий, тоже получает денежку. А от совсем жира - можно замутить монументальное строительство соборов, театронов и пр, спонсировать Академии и искусство.... Кстати если кто читал мою тему в Возрожденной Византии про исихазм и философию - вспомнит что самое научно-перспективное направление развовьется в академиях Карфагена, ибо Максим Исповедник в РИ убежал туда, равно как и ряд профессоров Александрии.

 

В общем ожидается на довольно значительный период (IX-X века) неуклонный рост благосостояния и деловой активности населения, синхронно с ростом самого населения.

 

Не признает Карфегенских императоров до последнего

После Битвы Мачт - куда он денется. Хотя.... да, императорский титул 0 камень преткновения. Я бы предположил компромисс, при котором Констант признает Косейлу преемником Григория с условием титуловаться цезарем, а не августом.

 

В любом случае Каролинги

Ну  я не настаивал на них безусловно.  Коллега Иоанн Магистр не появился и не высказался. Если он против Каролингов - можно попробовать женить перспективного молодого человека на принцессе из дома Цецилиев. Эдвин его и в РИ поддерживал.... а тут добавится поддержка того Цецилия, который сядет в Толедо.... женатого на дочери Эдвина

 

но георг сделал вывод, что Византия в середине 8-го века окажется в положении середины 9-го – когда есть перманентная пограничная война с халифатом, но уже нет экзистенциальной угрозы 650-750. Это точно связано с положением дел в халифате – но не помню, как.

Ключевой фактор - отсутствие у арабов РИ доминирования на Средиземном море. На нем доминируют римские флоты Карфагена и Константинополя.

 

Разве только на помощь союзникам

Угу. Константинополю Исавров вообще на какой-то период грозит превращение в относительно "бедного родственника", подсаженного на иглу субсидий от западного коллеги.

.

Изменено 23 Aug 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

отсутствие у арабов РИ доминирования на Средиземном море. На нем доминируют римские флоты Карфагена и Константинополя.

доминирования может и не будет

и на Западе согласен - можно вообще проход арабам запереть западнее Сицилии

но если говорить про Восточное Средиземноморье - в лучшем случае там будет патовая ситуация

а то и все равно доминирование арабов- у них денег тупо больше

 

как это повлияет на стабилизацию ситуации в Византии?

[Ярослав Дмитриевич]

Ключевой фактор - отсутствие у арабов РИ доминирования на Средиземном море. На нем доминируют римские флоты Карфагена и Константинополя.

А обе осады Константинополя будут? Или арабы допустим в 717 решат, что  Карфаген более лёгкая цель?

[Neznaika1975]

А обе осады Константинополя будут?

будут,  про это писал

[Georg]

Или арабы допустим в 717 решат, что Карфаген более лёгкая цель?

Он точно не будет более легкой целью. Ибо и логистически поход на него сложнее, и внутри - в этот период предполагается стабильное династическое преемство детей Косейлы. В то время как в Византии после гибели Юстиниана II и пресечения Ираклийской династии - практически "год четырех императоров", несколько растянутый во времени.

 

как это повлияет на стабилизацию ситуации в Византии?

Даже в "патовой ситуации" уже надежная защита бассейна Эгейского моря и коммуникаций с западным Средиземноморьем дает "сферу экономического процветания"... прибавьте к этому интенсивность связей с Карфагеном (вспоминаем что я писал про Хазарию, Абхазию  и китайскую торговлю), плюс возвращение Македонии и трассы viа Egnatia.. для Византии Малая Азия как ресурсная база уже не "наше все".

 

Плюс да, тесный военный союз с Карфагеном реально приводит к меньшей интенсивности арабских вторжений. Халифат, имеющий кроме Византии и хуррамитов еще и фронт в Африке, вряд ли окажется способным на "взятие Амория".

[Han Solo]

А как берберы без арабского руководства и кадров добьются таких успехов в Европе? Ну, Испания ещё ладно, но Пиренеи и Галлия это что-то многовато.

[Georg]

А как берберы без арабского руководства и кадров добьются таких успехов в Европе?

Каких таких успехов???

но Пиренеи и Галлия это что-то многовато

Разгромить австразийцев Карла Мартелла силами нейстрийской и бургундской знати, Эда Аквитанского, патрикия Прованса Мавронция и  экзарха Толедского Григория Флавия Цецилия (с его берберами и вестготами), объединенных силами Карфагенской дипломатии под знаменем законного короля Хильперика II против тевтонских варваров с благословения императора Рима и святейшего папы..... какие арабы, коллега?

Изменено 22 Aug 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

плюс возвращение Македонии и трассы viа Egnatia.

но для этого уже нужна некая стабилизация - чтобы модно было заняться Балканами, как это начала делать  Ирина

а откуда стабилизация в 8 веке, когда хуррамитов ещё нет,  а силы арабов как в РеИ?

Ну, Испания ещё ладно, но Пиренеи и Галлия это что-то многовато.

а там не нужно завоевание

между берберами и аквитанцаами и в РеИ был союз

а если они ещё и православные...

[Georg]

но для этого уже нужна некая стабилизация - чтобы модно было заняться Балканами, как это начала делать Ирина

Так именно сроки РИ правления Ирины (которую здесь полагаю заменят нобилиссимой из дома Цецилиев) я и разумел под периодом стабилизации. При первых трех Исаврах - плюс-минус реал.

 

Реал кроме иконоборчества разумеется. В РИ Лев Исавр, столкнувшись с сопротивлением иконоборческой политике, сразу предложил созвать Вселенский собор, но мятежный папа Григорий отказался с довольно борзой формулировкой:

Ты писал, что следует созвать Вселенский Собор; нам показалось это бесполезным. Ты преследуешь иконы, ругаешься над ними и истребляешь их. Сделай нам милость, – оставь это дело и замолчи; тогда мир успокоится и соблазны прекратятся. Представь, что мы послушались тебя, что архиереи собрались со всей вселенной, что восседает уже синклит и совет; но где же христолюбивый и благочестивый император, который, по обыкновению, должен заседать в совете и чествовать тех, которые говорят хорошо, а тех, которые удаляются от истины, преследовать, – когда ты сам, император, являешься человеком непостоянным и варваром?

 

В АИ вопрос о Вселенском соборе Лев III будет решать со своим западным коллегой и союзником, который в АИ владеет Римом (Равеннский экзархат и Сицилию Цецилии по любому заберут после гибели Юстиниана II, там и в РИ было восстание при Вардане Филиппике)..

 

P.S. Коллега Крысолов хотел на берберийском:

 

Изменено 23 Aug 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

можно попробовать женить перспективного немолодого человека

А он сам умер или его траванули?

Константинополю Исавров вообще на какой-то период грозит превращение в относительно "бедного родственника", подсаженного на иглу субсидий от западного коллеги.

Один вопрос - а Исавры точно будет? Никакого Цецилия с Запада не пришлют?

а откуда стабилизация в 8 веке, когда хуррамитов ещё нет,

Как это хуррмаитов нет? А краснознаменные, а Муканна? Последний вообще отличный персонаж. Точно ему никак не победить?

 

[Georg]

А он сам умер или его траванули?

Если и траванули - то это в РИ. В РИ он умер вскоре после того как назначил Карла Мартелла своим майордомом. Если в АИ Каролинги терпят поражение - те, на кого падают подозрения в отравлении короля, до него не доберутся.

Исавры точно будет? Никакого Цецилия с Запада не пришлют?

Будут. У нас же не позднеантичные времена, и Византия по внутреннему своему состоянию - в самой низшей точке "Темных веков". Кавалер со стороны не сможет взять власть по причине того что бюрократическая "вертикаль" совершенно развалилась. Только человек, которого хорошо знают и уважают фемные войска Анатолии.

 

С другой стороны - посмотрите на ситуацию из Карфагена. Только что упала в руки Испания.... ну да ладно, там пока распоряжается тот Цецилий из Волюбилиса, который ее захватил... потом Равеннский экзархат, присоединение которого поведет за собой короткую войну с лангобардами. В таком раскладе на то чтобы влезать в жуткий бордельеро, начавшийся на Востоке после гибели Юстиниана II (понимая что одним телодвижением там власть не взять), не остается инициативы. Полагаю что в Карфагене будут довольны что арабы, соблазнившись тем же бордельеро, всецело отвлеклись на Византию - мы пока с проблемами в Италии разберемся.

 

Думаю в Карфагене спохватятся лишь когда Константинополь окажется в осаде (ибо оставаться тет-а-тет с Халифатом жутковато) и отправят флот на помощь. За эту помощь и последующие субсидии транссахарским золотом Лев III признает власть Цецилиев в Италии и Сицилии.

 

Точно ему никак не победить?

Не вижу вариантов.

Изменено 23 Aug 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Так именно сроки РИ правления Ирины (которую здесь полагаю заменят нобилиссимой из дома Цецилиев) я и разумел под периодом стабилизации.

а, я неправильно понял тогда

то есть мы просто пропускаем кучу фейлов 790-820

и уже в 800 Византия на уровне 850-го

с этим согласен 

краснознаменные, а Муканна?

это кто? По каким словам гуглить?

[Georg]

то есть мы просто пропускаем кучу фейлов 790-820 и уже в 800 Византия на уровне 850-го

Угу. Причем на раннем сокрушении Болгарии отнюдь не настаиваю. Единственно в чем уверен - это в том что в данной АИ болгарам не достанется Македония.

Изменено 23 Aug 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

это кто? По каким словам гуглить?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0

 

[Neznaika1975]

Имхо, коллеги, все таки вопрос, что будет с халифатом 650-750 у нас не проработан

1. как повлияет 3-ий центр силы в Фустате

2. Как повлияет борьба с персами на завоевание Средней Азии

3. Как п 2 повлияет на антиарабское восстание персов (условные абассиды)

 

[Арканис]

И да, коллеги, прошу не переоценивать возможности "зоны отчуждения". Превратить приморскую полосу Ливии в совершенно безводные пески за гранью возможности тогдашних технологий.

Да и смысла в этом не много, по-моему. Приморская Сиртика и в РИ райончик не очень, но южнее него есть целый коридор из оазисов. По ним шел ходовой караванный маршрут из Сивы через Авгилу и дальше через Зейлу и Ваддан или южнее, через Завилу в Феццан (последним ходил Окба в свое время). Он короче приморского (т.к. прямее) и с водой там неплохо. Так что узость Сиртики в этом месте только кажущаяся

 

[Neznaika1975]

караванный маршрут

маршруты выделены курсивом?

[Georg]

маршруты выделены курсивом?

Да.

Да и смысла в этом не много, по-моему

Да это я уже понял.

 

южнее него есть целый коридор из оазисов

Тем не менее - осмелюсь заметить, что пропускная способность этого коридора достаточна для караванов, но вот для армии, численно достаточно для атаки на Карфаген... зело сомнительно. А вариант ее рассредоточения по разным ветвям "коридора" еще хуже....

 

Кстати на карте очень хорошо видно стратегическое значение Гидамуса. Благо на момент развилки сей оазисный город-государство христианизирован, и избираемый общиной епископ лидирует в его правительстве...

 

Блин бедный Гарамантида Феццан, взаимоответными карательными акциями его ушатают до невозможности...

[Арканис]

Тем не менее - осмелюсь заметить, что пропускная способность этого коридора достаточна для караванов, но вот для армии, численно достаточно для атаки на Карфаген... зело сомнительно.

Так у приморского пути пропускная способность вряд ли сильно лучше, там только морское снабжение решает

 

Блин бедный Гарамантида Феццан

На тот момент это же еще вполне себе Гарамантида, правда, уже ушатанная климатом и кочевниками (вероятно, теми самыми беглецами от Троглиты). Правда, толку от нее уже мало, арабы позже взяли ее практически голыми руками, так что и беречь ее особо смысла нет. Подумалось, что если этот ваш Косейла остается эффективным царем берберов и не совсем порвал с племенным прошлым, он может использовать методы, которые римлянам были не по силам - гнать в Феццан и Сиртику "своих" бедуинов, крещеные племена берберов с Южного Атласа и дальнего Марокко. Народ там достаточно злобный и воинственный, предки Альморавидов, да и римляне античности вечно жаловались на автололов, так что, если они укрепятся в регионе, арабы потом поимеют большие проблемы. Причем даже в мирное время, так как характер местности позволяет легко набигать в Египет чуть ли не из-под Гадамеса

Изменено 24 Aug 2019 пользователем Арканис

[Georg]

Так у приморского пути пропускная способность вряд ли сильно лучше, там только морское снабжение решает

Ну там по карте сплошные вади. В "сезон" воды явно побольше чем на "окольных тропах".

Подумалось, что если этот ваш Косейла остается эффективным царем берберов и не совсем порвал с племенным прошлым

Цецилии с племенным прошлым не рвали, иначе Косейла не собрал бы такую коалицию племен с участием даже Санхаджа. Вот их кстати можно и заюзать под это дело.

 

Лирическая видеоиллюстрация.  Нумидия Кабилия:

 

 

И (чисто для справки) уже не лирика... 

Изменено 2 Sep 2019 пользователем Georg

[Georg]

Возник такой вопрос... похоже в этом мире есть шансы на то, что арабам из-за сохранения африканского фронта не хватит сил выиграть АИ-Таласскую битву........ А по хорошему - даже разгромить Бага-тархана Тюргешского (в союзе с которым выступали правители Ферганы, Чача и китайские подкрепления) в битве на реке Шу в 740 году.

 

В итоге Танский Китай, коммуникации которого со Средней Азией находятся под перманентной угрозой наступающих тибетцев и не слишком лояльных уйгуров, позиции там вряд ли удержит, и для него эта победа окажется бесполезной. Но как итог видится возникновение прочного тюркского государства с западной границей по Аму-Дарье, в РИ границах Карлукского каганата (Согдиана с Чачем и Ферганой, Семиречье и Кашгария), которое противостоит арабам в союзе с Хазарией, Византией и Карфагеном. Удержат ли в этом государстве власть тюргеши или она перейдет к карлукам - не суть разница.

 

Вопрос: какую религию примут господствующие в этом государстве тюрки? (тюргеши или карлуки - не суть разница). Не перспективу - речь идет о том, какая религия займет доминирующие позиции в Средней Азии.

 

Варианты:

1) Зороастризм. За - то, что его исповедует большинство согдийцев. Против - кочевники-тюрки зороастризм с его сложной обрядностью и бытовыми нормами не воспринимают, как и оседлые согдийцы и кашгарцы не воспринимают кочевническое тенгрианство.

2) Несторианство. Несторианские общины в регионе были достаточно сильные и богатые, но только в городах, которые сильно пострадали во время войны.

3) Ислам - пожалуй совсем маловероятно, ибо его принятие означает подчинение повелителю правоверных, с которым воевали все это время. В РИ карлуки приняли ислам чтобы закрепиться в уже исламизированном Маверанагре, здесь Маверанагр не исламизирован и вошел в каганат на волне именно что сопротивления арабам.

4) Буддизм. Активно проникал в Среднюю Азию накануне арабского завоевания, а в Кашгарии так вообще уже доминирует. Активности буддистов способствуют тесные связи с главным торговым партнером - Китаем, где при Тан буддизм - конфессия хотя никак не господствующая, но зело привилегированная.

5) Иудаизм. Хазария скорее всего примет его и здесь, а Хазария - главный военный союзник нашего среднеазиатского каганата.

6) Манихейство - религия, победившая у восточных соседей, уйгуров. Иных аргументов за вроде нет.

 

Какие будут мнения, коллеги?

Изменено 16 Oct 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

4) Буддизм

Буддизм кажется перспективнее. Чувствую, а доказать не могу.

[MGouchkov]

Georg писал

6) Манихейство - религия, победившая у восточных соседей, уйгуров. Иных аргументов за вроде нет.

Имхо, важна основа тактичности по отношению к остальным для "мягкого" обращения. В ситуации, когда конкуренты - очень древние уже и укоренённые.

В каком виде было манихейство у уйгуров и в каком варианте проникал буддизм? Основа РеИ ламаизма - ваджраяна НЕ видится перспективной по "критерию тактичности". Но и в Китае буддизм - другой, с ламаистским Тибетом китайцы воевали (и воюют)  

[Neznaika1975]

арабам из-за сохранения африканского фронта не хватит сил выиграть АИ-Таласскую битву........

а есть взаимосвязь? на талалсе вроде чисто хорасанские арабы бились?

 

и если взаимосвязь таки есть и произойдет

возникновение прочного тюркского государства с западной границей по Аму-Дарье, в РИ границах Карлукского каганата (Согдиана с Чачем и Ферганой, Семиречье и Кашгария),

чо то мне кажется, что по старой доброй традиции, тюрки начнут с восстановления федерального правления у западных сепаратистов - хазар

[Neznaika1975]

Буддизм кажется перспективнее.

+1