Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Georg]

В каком виде было манихейство у уйгуров

"Манихейство было принесено уйгурам благодаря войне с мятежниками, во главе с выходцами из тюрко-согдийского рода, которую вела в Китае танская империя. Уйгурская конница дважды (757 и 762-3 гг.) вмешивалась в ход событий по призыву танского двора. Уйгуры сыграли решающую роль в разгроме мятежных армий. Вместе с военной добычей и императорскими дарами уйгурский Бёгю-каган доставил в Ордубалык, свою столицу на Орхоне, согдийских миссионеров-манихеев, чью веру он принял в Лояне. Манихейская литература сохранила память о Бёгю-кагане как учредителе уйгурской манихейской общины. В 764 году манихейство было провозглашено государственной религией каганата, но уже в конце того же века каганат пережил крупный антиманихейский переворот: погиб Бёгю-каган, его сыновья, ближайшие советники и множество согдийцев, в первую очередь манихейские вероучители, окружавшие кагана. Попытки восстановления манихейства нельзя признать увенчавшимися успехом, так как в 840 году уйгурский каганат, раздираемый внутренними распрями, распался под ударами енисейских кыргызов. Манихейство, утратив привилегированное положение, стало вытесняться христианством и буддизмом."

 

 

"Из записи того времени ясно, что ждали от хана манихеи:

«Во всей земле простолюдины и живые существа, чистые и добрые, были бы покровительствуемы, а злые истреблены».

Уйгуры, действуя в соответствии с манихейской трактовкой добра и зла, не отличались веротерпимостью на завоеванных территориях. Освобождаясь от скверны, они производили гонения на инакомыслящих.

Поэтому Уйгурия была окружена врагами, примирение с которыми было невозможно."

 

Основа РеИ ламаизма

Ламаизма еще не существует.

 

в каком варианте проникал буддизм

К тюркам Семиречья - в раннем тибетском.

В Киргизии были обнаружены руины буддийских монастырей, датируемые VI—X веками. Неясно, принадлежат ли они традиции западных тюрков или уйгуров, а также сколь велико было здесь влияние Тибета. В долинах рек Или и Чу, расположенных в районе озера Иссык-Куль, найдено множество наскальных буддийских надписей на тибетском языке, датируемых этим и более поздним периодами, что свидетельствует о присутствии тибетской буддийской культуры в этих районах.

 

на талалсе вроде чисто хорасанские арабы бились?

Ну не совсем. Абу-Муслим успел перебросить с запада, где Омеядов уже придушили, значительное подразделение йеменской конницы.

 

Ну и это. В РИ хорасанских гази Аббасиды активно использовали в войнах на западе. В данной АИ, если Карфаген создаст серьезную угрозу потери Египта во время "революции Аббасидов", первый Аббасидский халиф ас-Сафах, воссев на трон силами хорасанцев, может удержать на западе значительную часть и собственно хорасанских войск.... и тогда они точно не вернутся домой к 751 году.

 

У арабов при Таласе таким образом может оказаться существенно меньше сил. А если перевес сразу будет склоняться на сторону китайцев - карлуки очевидно решат "кто побеждает, те и наши".

 

чо то мне кажется, что по старой доброй традиции, тюрки начнут с восстановления федерального правления у западных сепаратистов - хазар

Для этого надо сначала поставить под контроль весь Казахстан, подчинив огузов и печенегов. Ни тюргеши, ни позднее карлуки в РИ эту задачу не потянули.

 

И как воевать с хазарами, если они - единственный союзник против арабов?

 

Изменено 16 Oct 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Ни тюргеши, ни позднее карлуки в РИ эту задачу не потянули.

а почему?

были слабы или арабы отвлекали?

 

а как воевать - просто.

сначал покорить всех, «стреляющих из лука», а потом разбираться с арабами

[Georg]

были слабы или арабы отвлекали?

Тюргешей отвлекали не только арабы, но и второй Тюркский каганат (а вскоре после его падения тюргеши посыпались). Ну а карлукам я так понимаю не дала ходу сложившаяся в IX веке мощная федерация огузов.

сначал покорить всех, «стреляющих из лука», а потом разбираться с арабами

Совет крайне неразумный. Ибо это означает отказаться от бабла богатой Согдианы.... а чем тогда завлекать новых вассалов? Чисто силой - сл вряд ли хватит, огузы и печенеги ребята серьезные.

Ну и пока вы их покоряете - арабы прочно исламизируют согдийскую верхушку, и будет поздняк метаться.

 

У арабов при Таласе таким образом может оказаться существенно меньше сил. А если перевес сразу будет склоняться на сторону китайцев - карлуки очевидно решат "кто побеждает, те и наши".

Увы, коллеги.... тут засада. Таласская подразвилка скорее всего схлопывается... ибо если восстание Ань Лушаня и крах Китайской великодержавности как в РИ, то карлуки как и в РИ тут же начнут наступление на тюргешей (у которых как раз с 756 лютые распри между желтыми и черными родами)  - и пока они воюют, арабы снова захватят Маверанагр.

 

Хм. А если Сюаньцзун, наградив и повысив Гао Сяньчжи, переведет губернатором в Синцзян природного тюрко-согдийского аристократа Ань Лушаня? (Ань по китайски бухарец). А у тюргешей Ань Лушань на волне китайских успехов утвердит на ханстве какого-нибудь служилого принца Ашина и будет его поддерживать? Сюаньцзун уже присылал в начале 740ых тюргешам в ханы принца Ашина Синя, но Бага-тархан, убивший покойного кагана Сулу, убил и Ашина Синя, за что китайский губернатор Синцзяна разгромил и казнил Бага-тархана в 742 году.

 

Ань Лушань сидит в Аньси, контролируя обширую сеть вассалов империи от Кашмира на юге до Бухары на западе и тюргешей на севере, воюет с арабами и тибетцами, никаких мятежей внутри Китая не поднимает....

 

Или же рано или поздно какой-нибудь другой дзедуши устроит в Китае такой же трэш?

Изменено 16 Oct 2019 пользователем Georg

[LokaLoki]

арабам из-за сохранения африканского фронта не хватит сил выиграть АИ-Таласскую битву

Есть вероятность, что никакого арабского завоевания Мавераннахра в принципе не состоится. Насколько я помню, пару раз пытались и не выходило. Потом пришел Кутейба - и "все внезапно получилось", а потом "внезапно посыпалось".

Но мне интереснее, как вообще сложится история Халифата? В частности, Куфа и Басра - как в РеИ, не имеют права носить оружия, и завоевание Азии и Индии "не их рук дело", воюют "сирийцы", пока не "сточатся"?

Или в этой АИ будет немного иначе, ибо есть еще один фронт, и Куфа с Басрой - еще один полноценный источник войск? Это, как мне кажется, может повлиять на события в Азии, Индии и далее везде.

А если у арабов не хватает сил - они могут и не полезть за Кавказ и не ввязаться в войну с хазарами, что снова меняет ситуацию в Азии.

[Neznaika1975]

арабы снова захватят Маверанагр.

но их же можно выбить оттуда?

как вообще у тюрков было с идее единства?

или про хазар - сепаров я натягиваю сову на глобус?

частности, Куфа и Басра - как в РеИ, не имеют права носить оружия, и завоевание Азии и Индии "не их рук дело", воюют "сирийцы", пока не "сточатся"?

эээ ... а разве завоевание средней азии, авганистана и Индир - это не как раз Куфа с Басрой?

я не уверен, но мне почему то всегда так казалось

Изменено 16 Oct 2019 пользователем Neznaika1975

[Georg]

но их же можно выбить оттуда?

Если согдийцы лояльны арабам - вряд ли.

как вообще у тюрков было с идее единства?

Практически никак.

или про хазар - сепаров я натягиваю сову на глобус?

Не знаю, если честно. Но у хазар по крайней мере законный каган из рода Ашина сидит.

[Ottokar]

"Из записи того времени ясно, что ждали от хана манихеи: «Во всей земле простолюдины и живые существа, чистые и добрые, были бы покровительствуемы, а злые истреблены». Уйгуры, действуя в соответствии с манихейской трактовкой добра и зла, не отличались веротерпимостью на завоеванных территориях. Освобождаясь от скверны, они производили гонения на инакомыслящих. Поэтому Уйгурия была окружена врагами, примирение с которыми было невозможно."

Я бы всё же проявлял некоторую осторожность с учетом личности автора.

[Georg]

Я бы всё же проявлял некоторую осторожность с учетом личности автора.

Я проявляю.

[MGouchkov]

 Georg пиcал

 

Освобождаясь от скверны, они производили гонения на инакомыслящих.

Поэтому Уйгурия была окружена врагами, примирение с которыми было невозможно."

Значит про манихейство забыли. А в философской основе потенциал у него был..

 Ламаизма еще не существует.

В окончательно оформленном виде - да. Но процесс формирования именно его уже активен..

Я вчера на уровне "вики" освежал инфо уже как четвертьвековую в моей памяти, "дискуссия о переводах" окончательно накрыла волной фоменковщины.

 

  В 16.10.2019,, MGouchkov сказал:

в каком варианте проникал буддизм

К тюркам Семиречья 

в раннем тибетском. 

Единственный в РеИ буддизм, который в большом регионе смог удержаться как главная религия, в Индокитае (при чём - только в континентальном, на полуострове и на островах - проиграл исламу) - СИЛЬНО другой школы..  

Изменено 17 Oct 2019 пользователем MGouchkov

[Telserg]

СИЛЬНО другой школы..  

ЕМНИП буддизм это единственная религия которая допускает что разные вероучения (в смысле буддийского вероучения) одинаково ведут к спасению, так что догматически это не является значительной проблемой.

[MGouchkov]

Telserg писал

 единственная религия которая допускает что разные вероучения (в смысле буддийского вероучения) одинаково ведут к спасению

Имхо, для вопроса в топике,- достоверности АИ где буддизм - главная религия в Степи у тюрок важен несколько иной аспект. ..Скажу так - социально - эстетический, то как религия встраивается, организует жизнь людей.. ..В РеИ в Степи буддизм.. .."заявлен" но примечательно - как религия маргиналов. У тех же монгол стал популярен после того как минул период их чингизидского величия.

В тех местах где буддизм - социально очень, как религия большинства, влиятелен, он кстати весьма злобен и зубаст. В той же Бирме..

Кстати, представляя себя вобщем, в самой основе, "дерево" учений буддизма так и не смог понять какой же из них ТАК победил в РеИ в Индокитае  (глянул в "вики" - таки ХИНАяна - Тхеравада)

Изменено 17 Oct 2019 пользователем MGouchkov

[LokaLoki]

эээ ... а разве завоевание средней азии, авганистана и Индир - это не как раз Куфа с Басрой? я не уверен, но мне почему то всегда так казалось

Мне казалось, они - это Хорасан, а потом Куфа и Басра поддержали не того Претендента, и им запретили носить оружие. Не просто запретили, еще и военный центр построили, Васит, что ли, и гарнизон там держали, чтоб давить восстания в любом из городов.

А кто воевал в Афганистане и Индии - не уверен, но, вроде, после 702 г. Басра и Куфа уже нигде не воевали, кроме как с халифами.

А после 702 г. воевали, вроде, все больше "сирийцы", которые стали главными в Халифате.

Но это не точно, я забыть мог или что-то не так понять или слишком обобщить.

как вообще у тюрков было с идее единства?

Насколько я помню, там еще и Китай постоянно вмешивался, подарки посылал, или принцесс, чтобы идея единства не восторжествовала.

Вроде бы, и убийство Салука по одной из версий - "заказное", не понравился Китаю слишком сильный кагант Тюргешей, они и приняли меры.

Идея про державу тюрок мне кажется сомнительной.

А вот про Ань Лушаня, который правит Западными Странами - очень даже нравится

[Georg]

глянул в "вики" - таки ХИНАяна - Тхеравада

А это как раз идет с XIII-XIV веков. И связано с торжеством наступавших с севера горных и лесных варваров - тайцев и шанов - крушивших Камбоджийскую державу и сходное с ней по структуре королевство Паган в Бирме. Хинаяна на тот момент на практике означала прокормление горстки отшельников (служивших духовниками этих варваров), а махаяна прежних индокитайских держав - строительство грандиозных храмовых комплексов типа Ангкора, Пагана и Боробудура, пышный культ и обеспечение многочисленного духовенства.

 

Когда Малый Оптимум сменился Малым Ледниковым, производительность с/х упала и с ресурсами стало грустно - хинаяна вытеснила махаяну синхроно с торжеством варварских королей, крушивших разваливающиеся древние империи региона.

 

Но это же не означает безусловной уникальной годности "Хинаяны-Тхеравады" во все времена, правда?

[sigulin.maxim]

В РеИ в Степи буддизм.. .."заявлен" но примечательно - как религия маргиналов. У тех же монгол стал популярен после того как минул период их чингизидского величия

У калмыков, ламаизм окончательно утвердился как раз в период их взлета как новой "звезды" монгольского мира. И был оный буддизм "зубаст и злобен" в достаточной мере, чтобы ислам (а в 14 веке он был вполне распространен среди монгол) был выметен из монгольских степей вчистую

[MGouchkov]

Georg писал

с ресурсами стало грустно - хинаяна вытеснила махаяну

Однако ж цитаделью махаяны в РеИ остались места едва не самые ресурно нищие на глобусе, и бедные.

Связь (с "базисом") ЕСТЬ, но устроена как-то сложнее

 

 

Но это же не означает безусловной уникальной годности "Хинаяны-Тхеравады" во все времена, правда?

См выше. Имхо, в РеИ буддизма наиболее примечательное что идеи как раз "срединного" пути по критерию "развесистости "предания" его запросам на ресурсы" погибли в начале 2ого тысячелетия практически полностью. Идеи саутрантики / йогачары где-то как-то "усвоены". Но и идеи неоплатонизма (к примеру) тоже "где-то как-то"..

Изменено 17 Oct 2019 пользователем MGouchkov

[Урус-хай]

Жаль, тема заглохла

[Qwestor]

Жаль, тема заглохла

Очень жаль, с удовольствием читал ее

Видимо все римские темы исчерпали себя, даже колега Георг перестал про Византию писать

[honorik]

Видимо все римские темы исчерпали себя

(оффтопично) не совсем исчерпали. но альтернативить "религиозный вопрос" - немножко сложно.

[Georg]

даже колега Георг перестал про Византию писать

"Коллега Георг" подвергся трем хирургическим операциям подряд, так что не в исчерпании тем проблема. Надеюсь еще вернуться в жанр...

Изменено 12 Aug 2022 пользователем Georg

[Qwestor]

Коллега Георг" подвергся трем хирургическим операциям подряд, так что не в исчерпании тем проблема.

Ох тыж!

Тогда скорейшего выздоровления вам.

[Урус-хай]

"Коллега Георг" подвергся трем хирургическим операциям подряд,

Выздоравливайте!

[daichimaru]

"Коллега Георг" подвергся трем хирургическим операциям подряд

Вы это, берегите здоровье, Миссир. 

[Урус-хай]

6. наемники всех мастей из ближайших регионов - вероятно можно поробовать через "эмиссаров" нанять на службу "вольный люд"

Да. Кстати нанимать можно и в Константинополе. С разрешения родственника.

Просто родственник избавляется от нескольких сотен буянов и от кого-то из знати.

Например, есть два враждующих рода и тут... сын одного семейства влюбился в дочь другого...

В общем повенчались и просят у императора содействия... А добрый император отправит чету к патрикию. Типа, нести важную службу".

 

Изменено 13 Aug 2022 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

. Надеюсь еще вернуться в жанр...

ждем Вас