Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[wizard]

в огороде бузина , а в Киеве дядька...

[Тома]

В этой АИ как раз в Киеве-то тишь, гладь... так и останется Кий перевозчиком... и Киева-то никакого не будет. Ну или будет Киев-на-Волге .

Так что правильно будет:

"В Карфагене - буза, а в Киеве - Волга."

=========

А если позанудствовать и достать фуражку КО... кто-то думает, что такая глобальная бабочка, как сохранение крутой ЗРИ (да ещё в извращённом альтернативном берберизированном виде) и обламывание чуть не под корень рогов бодливым арабам (исламу в целом) - не аукнется очень быстро не то что на Днепре - на Янцзы?

Изменено 1 Feb 2014 пользователем . .

[Тома]

Англию и Францию отчего не пограбить, не говоря уже об Ирландиях всяких.... Риск нарваться на регулярные флоты с греческим огнем есть только на широте северного побережья Испании.

Да, со стороны риска тут ничего не меняется - но меняется со стороны "пряника": у "пограбить" появляется конкурентная возможность, выбор - и как бы не более доходный и менее рисковый: служить в карфагенской варанге. Где можно не только "взять много добра", но и выслужиться, карьеру сделать.

В реале в Миклагард ехало достаточно желающих, на кадровый голод там вроде не жаловались. Притом что викингов в целом не так уж много, кадровый резерв у них не бездонный, далеко не поголовно норманы желали оторваться от своих исландских овечек и искать приключений...

Тут наёмничество предпочтёт ещё больше народу.

То есть самые отмороженные пассионарные и рыжие Эрики всё равно предпочтут пограбить, как без. Но народу у них под рукой будет существенно поменьше. Со всеми вытекающими.

Изменено 1 Feb 2014 пользователем . .

[wizard]

не аукнется в той мере чтобы повлиять радикально.

изучайте матчасть.

[sigulin.maxim]

Тут момент еще такой, не менее 300 лет (7-9вв) морская торговля по индийскому океану в руках арабов. не поплывут ли африканцы вокруг африки? Португальцам насколько помню хватило 200 лет? Учитывая, что морскую торговлю они будут вести вплоть до британии, постройкой океанских кораблей придется озаботтся в любом случае

[Тома]

не аукнется в той мере чтобы повлиять радикально.

изучайте матчасть.

Это, вы, видимо, коллеге Георгу советуете?

Впрочем, если вы не тролль и блюдёте позицию Администрации (см. http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28133-faq-%d0%bf%d0%be-%d1%84%d0%be%d1%80%d1%83%d0%bc%d0%bd%d1%8b%d0%bc-%d1%84%d1%83%d0%bd%d0%ba%d1%86%d0%b8%d1%8f%d0%bc-%d0%b8-%d0%be%d0%bf%d1%82%d0%b8%d0%bc%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d1%83%d0%b4%d0%be%d0%b1%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b0-%d0%be%d0%b1/#entry506409 )

то, конечно, объясните - где, по-вашему, грань между "радикально" и нерадикально" и до какой реки влияние данной АИ дойдёт. А на которой остановится - и дальше ни ногой. Ни за 100 лет, ни за 1000.

[wizard]

Вряд ли коллега Георг будет со мной спорить.

Любая АИ считается на протяжении максимум 200 лет.

МАКСИМУМ. у нас 660 г.

считать можно до 860 года.

Какой Киев ...

вы что нибудь полезное по Ифрикии напишите или о политике Омейядов в мире где африка неислаская.

а ОНа совсем другая будет.

а зафлуживать исключительно интересную Аи не надо.

[wizard]

Опять таки надо понимать , что торговый путь из варяг в Греки это путь сугубо вспомогательный по отношению к товарным потокам Средиземноморья.

и никаких изменений на нем до 860 не произойдет. Хотя бы потому что конечные станции не меняются, разве что он будет более насыщенным и более нагруженным, потому что Византия будет более сильной и богатой и ей будут нужны наемники, шкуры и янтарь в больших количествах.

[magister militum]

дело в том что дочь патрикя как мы занем в РИ погибла, потомства от нее нет

Именно поэтому (в РИ погибла до замужества) в АИ можно предполагать у нее любое потомство.

А отсутствие упоминания в арабских хриниках о детях Косейлы ничего не значит - ибо арабам они были не интересны, если не успели засветиться в качестве серьезных деятелей. Романо-берберийских же источников от того преиода увы не сохранилось.

Просто для строительства романо-берберийской державы династия Джедар оптимальна - она у берберов в большом авторитете (именно как династия, что важно в родовом обществе). У явившегося из Константинополя новелиссима далеко не факт что подобный авторитет будет.

Конструкция с Кахиной - вообще натяжка совы на глобус. Феодосий женится на ней, "дожив до 50 лет", а раньше ни на ком? Она вообще изначально никто и звать никак, ее возвышение - чистая случайность, и в АИ оное возвышение зело сомнительно вообще-то.

А версия что она исповедывала иудаизм вообще закрывает вопрос о каких-либо браках.

Коллега, да я все это понимаю конечно...да, вы правы - натяжка весьма очевиденя получается, но мне уж сильно хочется, чтобы все же виртуальности "из пальца" было меньше, а была бы такая, чтобы можно действительно было сказать - "да, вот это возможно при таком течении событий"... ладно пусть Феодосия казнят как в РИ

ЗЫ очень похоже, что версию про "Кахину иудейку/еврейку" запустили уже во времена "торжества просвещенного сионизма" начала XX века, а потом уже раздули, по прибытию в Израиль, для "повышения собственной значимости", среди других групп репатриантов из других местностей, евреи-репатрианты из С.Африки (мол у ашкеназов вон хазары есть, фалаши вообще потомки Соломона и царицы Савской, а чем мы хуже? - на соответствующий ресурсах и Карфаген рисуют чуть ли не иудейской державой...) т.к. настоящие, средневековый предания сефардов рисуют ее ну в очень негативном свете: в устных легендах алжирских евреев, "Kahya" была изображена как людоедка и гонительница евреев (Hirschberg (1963) p. 339.), Согласно аль-Малики ее в походах, как говорили, сопровождало то, что арабы называли "идол", возможно, икона Богородицы или одиного из христианских святых (хотя как вариант это действительно мог быть идол одного из древних берберских богов). Так что скорее всего она была христианкой (пусть даже и формальной), но могла при этом и заниматься древними языческими магическим практиками берберов конечно...

Нахум Слушч (1872–1966), неутомимый сионистский исследователь североафриканского еврейства, защитивший свою докторскую диссертацию в Париже, был первым, кто попытался превратить Кахину в центральную фигуру современной еврейской мифологии. Уже в 1909 году он опубликовал два эссе, посвященные берберским евреям, а также статью под названием «Расовое происхождение Кахины». По его мнению, Северную Африку населяли многочисленные евреи, прибывшие из Иерусалима и фактически господствовавшие в регионе задолго до появления здесь мусульманских завоевателей. Слушч считал, что царица-воительница Кахина не могла быть «всего лишь» обращенной в иудаизм берберкой. Она просто обязана была быть «расовой» еврейкой.

Эх как же тогда Акселю наслединика (-ов) более-менее обоснованно "запилить" и соответственно династию патрикия Григория продолжить? :help:

Изменено 1 Feb 2014 пользователем magister militum

[Урус-хай]

Прикинул. Скорее всего Русь все же возникнет. Потому что и Византии и арабам нужны товары - меха, янтарь и так далее. Так что городу Киеву быть. А дальше - неведомо. Например, Святослав громит мусульманскую Хазарию.

[Тома]

Вряд ли коллега Георг будет со мной спорить.

Я не читаю мысли коллеги Георга и не предсказываю, что будет.

А вот Вы - уже спорите с тем, что коллега Георг (и не он один) запостил выше.

Любая АИ считается на протяжении максимум 200 лет.

МАКСИМУМ.

Это прописано в Правилах?

Если нет, то докуда считать и считать ли вообще - прерогатива ТС. Если Вы не его клон - то 200 лет - лишь Ваша имха. В ней есть определённый резон, безусловно - но моя имха пока что иная.

вы что нибудь полезное по Ифрикии напишите или о политике Омейядов в мире где африка неислаская.

Полезное кому? Вам? За полезное, да ещё под заказ, платить положено... Назовите цену - подумаю.

а зафлуживать исключительно интересную Аи не надо.

Конечно не надо. Только решать, относятся ли к теме мои посты - ТС.

Если, конечно, Вы - не он или он почему-то сам сказать не может и вас уполномочил говорить от его имени.

считать можно до 860 года.

Какой Киев ...

Ну, коллега... Это вы специально провоцируете?

Какой-какой - Аскольдо-Дировский, видимо. Или их предшественника. Чтобы в 882 г. стать столицей, город в 860 должен уже существовать , и не первый день, нет?

А.. Это вы специально провоцируете офтоп?

==========================

Кстати, коллега Магистер Милитум - если на Ваш взгляд Вашей теме что-то во вред - только скажите...

Изменено 1 Feb 2014 пользователем . .

[magister militum]

Кстати, коллега Магистер Милитум - если на Ваш взгляд Вашей теме что-то во вред - только скажите...

Да нет коллеги, что вы - больше мнений хороших и разных, желательно еще и с аргументацией, тогда точно разработаем нормульную АИ для выбранной мною развилки за "флудом" и нарушениями правл форума это уже забота уважаемых модераторов следить

P.S. справился вот немного на счет того, насколько "раннее" устранение ас-Зубайра в нашей АИ повлияет на исход первой внутриарабской смуты ("первая фитна") - если верить сэру Джону Глаббу и его "Арабской империи" , - да практически никак особо не повлияет, т.к. активная роль Зубайра в ведении боевых действий свелась к тому, что он на пару с другим деятелем Талхом, после убийства в Медине халифа Османа (Усмана) в июне 656 г. сбежал из Медины в Меку и собрав там около 3 тыс.человек вместе с тем же Талхом рванул через весь Аравийский п-ов в г. Басру, где "замутил" тамошние войска и арабских военпоселенцев против халифа Али... затем в декабре 356 г. халиф Али двигавшийся со своим войском попятам беглецов разнес этих "революционеров" в т.к.н. "Битве у верблюда" под Басрой, причем и Зубайр и Талх погибли - т.о. в нашей АИ, где ас-Зубайр погиб при Суфетуле еще в 647 г., вместо него мятеж в Мекке поднимает только товарищ Талх, который затем как в РИ бежит в Басру, где затем и погибает в сражении... как и в РИ в конечном итоге, ровно с теми же этапами развития событий, побеждают Омейяды и столицей халифата становится Дамаск...

Изменено 1 Feb 2014 пользователем magister militum

[Dan_Corvus]

Вопрос к коллегам, если роль пути из Варяг в Греки слабее, если Киев слабее, какие региональные древне Руськие центры смогут поднятся и насколько высоко. Древляне, Волыняне, кто другие?

[magister militum]

Вопрос к коллегам, если роль пути из Варяг в Греки слабее, если Киев слабее, какие региональные древне Руськие центры смогут поднятся и насколько высоко. Древляне, Волыняне, кто другие?

Ну прямо уж вы коллега "центры" назвали ...нет, я не против конечно, как ничего не имею против "Червонной Руси", нотогда получается по вашей логике, что возможно практически любое восточнославянское племя ("племенное княжение"), проживающее на будущей территории Древнерусского государства aka "Киевская русь" упомянуть в качестве "центра", но ИМХО правильнее было бы, в качестве реальных "центров силы" выделить такие "протогосударсвтенные объединения", которые объединяли вокруг себя, группы ("конфедерации") нескольких различных племен (не только славянских, угрофинских тоже) - на мой взгляд таких было 3-4, пойдем с севера на юг (названия брал по главным городам, при этом прекрасно понимаю, что все это более чем условно, не судите строго) - само собой "Новгород" (а еще вернее Ладога), "Смоленск" (точнее Гнездово), Полоцк, естественно "мать городов русских" Киев, ну и Чернигов.

Но это, так сказать на "перспективу" к IX-ому веку, а пока на момент развития "сюжета" нашей АИ - VII-VIII века, славянская ситуация выглядит как-то так

Изменено 1 Feb 2014 пользователем magister militum

[Georg]

М-да. Тема настолько растеклась мыслию по древу, что ежели коллега Магистр не начнет писать сценарий................

Карта кстати заставляет отметить еще один ньюанс этого мира. Противостояние Каролингов и берберов в Аквитании спасает жизнь не только Лангобардскому королевству (которое вполне сохранится в Северной Италии как буфер между франками и Карфагеном) но и Аварскому каганату, до которого не дойдут руки у Карла....(ИМХО максимум успехов Каролингов в этом мире - объединение всей Галлии и Германии с Саксонией и Баварией включительно; но и эта держава в IX веке обречена распасться на 2-3 королевства). Соответственно не будет взлета Великой Болгарии Крума (поднявшейся благодаря краху авар). Болгария остается региональной державой на нижнем Дунае, Византия сохраняет контроль над склавиниями Македонии и соприкасается с границами Аварского каганата на Западной Мораве. Авары идут РИ путем венгров (на каковой они в РИ практически встали) и в перспективе превратятся в добропорядочное европейское королевство.

А вот венграм приходить некуда.

[Georg]

а карту мона?

ИМХО на конец VIII века примерно так:

[Крысолов]

о и Аварскому каганату, до которого не дойдут руки у Карла.

Почему не дойдут?

Соответственно не будет взлета Великой Болгарии Крума (поднявшейся благодаря краху авар). Болгария остается региональной державой на нижнем Дунае, Византия сохраняет контроль над склавиниями Македонии

Ого! Да вы а прядок снижаете градус противостояния Болгарии и Византии. Последней придется тратить меньше усилий на войну с Болгарией.

Авары идут РИ путем венгров (на каковой они в РИ практически встали) и в перспективе превратятся в добропорядочное европейское королевство.

С упором на союз с Византией.

А вот венграм приходить некуда.

Вместо Великой Моравии разгромят племенной союз полян Здравствуй Мадьярская Русь

[Тома]

И не будет пословицы "погибоша аки обры"...

А будет "погибоша аки поляне"? ... Или "а дань платим по роду их - мадьярам"?

Ну на другом конце ЗРИ получается крайне альтернативная Испания: без мавров и Реконкисты это ж будет совсем иная страна с иной историей и иной ментальностью... Ни тебе католического фанатизма, ни инквизиции... ни наследственной воинственности суровых донов Педро - все войны будут или за горами-Пиринеями или за морями, для желающих энтузиастов... Какая-то прям благостная страна получается, мирная и жЫрная... прям Шир хоббитский, а не Испания. Так? :resent:

Изменено 2 Feb 2014 пользователем . .

[Russian]

С огромным удивлением обнаружил, что мой пароль еще работает на этом форуме.

Прочитал с интересом все посты по этой теме и почувствовал себя просто морально обязанным тоже запостить сюда чего-нибудь.

Просто так, мысли.

Ну, во-первых, ЕМНИП арабы были первыми и последними, кто смог по суше завоевать Северную Африку из Египта. Это я к тому, что, вообще-то, географически это было естественная защита. Даже против арабов. Ну, я не знаю, нужно еще регулярно колодцы что-ли какие-то травить в этой местности, оазисы разорять-сжигать и все такое. Потом наладить хорошую разведывательную работу в Египте, чтобы если арабская вражина только зашевелилась - патрикий римский император Григорий уже знал и уже собирал силы на границе.

Вот что приходит мне на ум - так это как мамлюки Египта продержались против монголов, это естественная историческая аналогия.

Как и у мамлюков, идея страшного врага на границе может вполне послужить объединяющей силой для римлян и берберов. Насколько я помню, особенно по первости, арабское владычество над берберами принимало довольно уродливые формы - знаменитый налог "берберскими бабами" арабам, ну и другие прелести иноземной оккупации. Не говоря уже о том, что по сути, ранний арабский халифат - это владычество людей первого сорта, настоящих арийцев этнических арабов, над "расово неполноценными" людьми второго и третьего сорта, пусть даже и мусульманами.

На этом фоне власть римского императора (особенно "своего", североафриканского) с историей взаимоотношений более чем полтысячи лет - значительно более предпочтительней для берберов.

То-есть все предпосылки для создания довольно устойчивого римско-берберского государственного образования в Северной Африке есть. Боюсь, правда, что это будет, скорее "берберо-римская" Империя с ударением именно на слове "берберо-".

Тут говорили про варяжских наёмников, всяких там корсиканско-сардинских пехотинцев и готов Испании. При всём моём уважении к этим крепким парням, но в условиях мобильной войны в пустынно-полупустынной местности от них большого проку не будет. Это особенно на фоне арабов, которые всё больше и больше будут делать упор на кавалерию. Ну, точнее, император наверняка будет держать отряды из европейских наёмников как для противовеса берберам так и для гарнизонов городов.

Но сдаётся мне, что история Африки с этого момента - это история берберской Африки (как оно и было в реале). Численно они, конечно, уступают, "римскому" населению плодородного побережья, но тут произойдёт скорее всего естественное разделение труда - римяне платят налоги, а берберы воюют. Если правильно расставить акценты, то все останутся довольны при таком рскладе.

В ближайшие лет 50-100 римский император будет сидеть в Суфетуле, стандартный день императора должен будет начинаться с заслушивания сообщений разведки - в том плане "а уж не собираются ли арабы атаковать". Это касается и христовых праздников, точнее особенно праздников, т.к. как раз такой день и выберут арабы для нападения.

И чем богаче будет становится "Африканская Римская империя", тем более вероятней будет нападение арабов.

А в остальное свободное время римский император будет заниматься консолидированием берберов Северной Африки - кнутом и пряником загонять их в империю. Боюсь, что даже при лучшем раскладе, это будет довольно рыхлая конфедерация - т.е. берберов будут старательно христианизировать и романизировать, но это будет что-то типа "Священной Римской Империи". В плохом смысле этого слова. Т.е. римский император будет короновать берберийских вождей, решать их династические споры, время от времени наказывать какого-то самого независимого рекса, но они будут жить в состоянии перманентной свары. Что, впрочем, при должном контроле вполне приемлемо.

Но римляне за полтыщи лет научились удивительно тонко разбираться в тонкостях берберийской души. Думаю, что система будет работать - по первому свистку императора будут собираться десятки тысяч берберов. Возможно, при заморочках внутри халифата берберо-римлянам получится пару раз вторгнуться в Египет и быстро-быстро его пограбить. Главное - успеть удрать, когда халифат двинет туда основные силы.

Далее - взаимоотношения "Африканской Римской империи" с Константинополем.

Тут правильно отметили, что объективно и Константинополь и Суфетула объективно заинтересованы в совместной борьбе против арабов. Но и арабы тоже не дураки - они могут сыграть на желании Константинополя вернуть под свою власть Северную Африку и даже пообещать посодействовать за умеренное вознаграждение. Тут разные расклады возможны.

Т.е. в любом случае я бы не преувеличивал возможности общего "римского фронта" против арабов.

Прошу искренне прощения, реальная жизнь меня отрывает, допишу позднее, через час-другой.

Как стереть и сохранить не знаю, т.к. впервые с айпада пишу....

Изменено 2 Feb 2014 пользователем Russian

[Урус-хай]

Вместо Великой Моравии разгромят племенной союз полян

Тут надо смотреть историю. Но подозреваю, венгры могут попробовать одолеть авар. Или авары союз заключат.

Еще, подозреваю - в реальной истории славяне как раз венграм знатно вломили, а после разгрома они двинулись на запад.

Вспомним почти генетическую ненависть венгров к славянам.

Изменено 2 Feb 2014 пользователем Урус-хай

[sigulin.maxim]

славяне как раз венграм знатно вломили

Это когда?

Вырезали кочевья венгров тюрки-печенеги. Отбились разок болгары (которые еще не вполне ославянились). Все остальное время венгры славян гоняли в хвост и гриву

[Georg]

Но и арабы тоже не дураки - они могут сыграть на желании Константинополя вернуть под свою власть Северную Африку и даже пообещать посодействовать за умеренное вознаграждение. Тут разные расклады возможны.

Коллега, ну уж пытаться представлять константинопольских политиков полными клиническими идиотами не надо.

1) В обстановке "штормового вала" Омейядской экспансии - для Византии каждый союзник на счету. Этих союзников днем с огнем искали от Гибралтара до Чанани, вовлекая в антиарабские коалиции хазар, тюргешей и заслылая миссии вплоть до Китая. А тут предлагается позволить выбить сильнейшего союзника - в обмен на что?

Ибо:

2) Ибо очевидно, что "возвращенную за умеренное вознаграждение" Африку Константинополю не удержать.

Африка ведь не на Луне находится, а ромейская дипломатия сведения собиарть умела, и прекрасно представляет себе, что представляет из себя сложившаяся к началу VIII века "Карфагенская империя". Подчинить власти Константинополя лояльных Карфагену берберов невозможно в принципе, и в Константинополе это будет очевидно. А значит - очевидно так же и то, что в случае захвата Карфагена воевать придется с арабами и берберами одновременно. И что таковой захват не даст Византии никаких преференций, а только один геморрой, и Византия будет лишь ослаблена распылением сил.

Так что "общеримский фронт" против Омейядов детерминирован, и иначе может быть лишь в случае массового маразма у одного из контрагентов.

[Ottokar]

Вспомним почти генетическую ненависть венгров к славянам.

...Надо же - генетическая ненависть была, а словаки с хорваты до поры под властью мадьяр спокойно жили.

[Georg]

Но и арабы тоже не дураки - они могут сыграть на желании Константинополя вернуть под свою власть Северную Африку и даже пообещать посодействовать за умеренное вознаграждение. Тут разные расклады возможны.

Коллега, ну уж пытаться представлять константинопольских политиков полными клиническими идиотами не надо.

1) В обстановке "штормового вала" Омейядской экспансии - для Византии каждый союзник на счету. Этих союзников днем с огнем искали от Гибралтара до Чанани, вовлекая в антиарабские коалиции хазар, тюргешей и заслылая миссии вплоть до Китая. А тут предлагается позволить выбить сильнейшего союзника - в обмен на что?

Ибо:

2) Ибо очевидно, что "возвращенную за умеренное вознаграждение" Африку Константинополю не удержать.

Африка ведь не на Луне находится, а ромейская дипломатия сведения собирать умела, и прекрасно представляет себе, что представляет из себя сложившаяся к началу VIII века "Карфагенская империя". Подчинить власти Константинополя лояльных Карфагену берберов невозможно в принципе, и в Константинополе это будет очевидно. А значит - очевидно так же и то, что в случае захвата Карфагена воевать придется с арабами и берберами одновременно. И что таковой захват не даст Византии никаких преференций, а только один геморрой, и Византия будет лишь ослаблена распылением сил.

Так что "общеримский фронт" против Омейядов детерминирован, и иначе может быть лишь в случае массового маразма у одного из контрагентов.

Т.е. римский император будет короновать берберийских вождей, решать их династические споры, время от времени наказывать какого-то самого независимого рекса, но они будут жить в состоянии.....

Да там не вожди даже. Вы выложенную мной книжечку Видясовой гляньте. Там глава, посвещенная Аглабидской эпохе так и называется - "Централизованные монархии и города-государства". Южнее бывшего римского лимеса - в основном именно оазисные города-государства вроде Сиджильмасы, племенные республики, возглавляемые советом старейшин. Эдакие "африканские Пальмиры". ;)

[Han Solo]

А откуда собственно уверенность, что Африка полезет отвоёвывать Испанию? Мне кажется, у неё хватает и других дел на данный момент.