Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Женя]

постулировалось, что Григорий наступать на Египет не будет, ибо сам понесет при Сутефуле достаточно критичные потери

Если потери критичны с обеих сторон - может попробовать. Не полноценную оккупацию, а рейд. "Ворваться на плечах отступающих", вот это всё. Не получится ли?

wizard (10 Февраль 2014 - 02:21:19) писал: а почему халиф и Муавия не могут послать часть своих войск в Египет, чтобы взять его под свой контроль, а не оставлять его под влоастью проигравших лузеров? тем паче конкурентов... вполне логично.

Некого посылать ему туда в то время - основные его силы воюют в конце 640-х годов либо против Константа в Малой Азии, либо против сторонников Али

Ну вот натиск на Константа ослабить например. Если где-то есть что-то, что можно легко скушать - кто откажется? другое дело, что я не уверен, что в Египте осталось мало сил. А вот сколько именно, по вашей оценке, способен выставить Египет воинов непосредственно после разгрома?

Вероятно также, что Муавии удалось высвободить войска для занятия Египта, в том числе и потому, что ему удалось заключить временное перемирие с Константом и пребросить часть высвободившихся войск уже на "египетское направление".

А почему он этого не сделает раньше? если окно возможностей появляется и при этом есть желание - почему не использовать? или ещё нет желания на тот момент?

отдать Муавии Египет в 647-49 годах, как предлагает коллега Визард, Осман не может - попытка такого усиления Муавии вызовет гражданскую войну в Халифате немедленно. Осман же не тот человек, который может сознательно пойти на обострение конфликта

А прихапать без разрешения Муавия может?

====================================

2Топикстартер

Как я понимаю - вам хочется, чтобы договорились сразу, так? можно, в целом, попробовать побунтовать армию на этапе отправки прямо. Это имхо натяжка и Констант не остановился бы - но ваш альтернативный пусть остановится, ок.

Так на каких условиях? какой процент от тех войск, которые вы нарисовали Африке как максимум, будет уходить в Константинополь налогами подарками?

[Georg]

договорится с частью берберов против другой части

Каких берберов?

Никакие берберы Григорию не страшны, если он отдает руку дочери Акселю (что политически напрашивается). Династия Джедар, объединившая к этому времени королевства Альтава и Уарансенис (то есть господствующая над большей частью РИ средневекового Алжира с изрядным куском Марокко) кроет все прочие берберийские вождества аки бык овцу. Никто из берберийских вождей попросту не посмеет выступить против такого альянса, что бы там ни сулили агенты Константинополя.

Нет, если конечно большая армия высадится, то возможно..... но возможности послать большую армию у Константа нет.

подкупит ближний круг

1) Коллега, проанализируйте плиз историю византийских мятежей, и внезапно обнаружите, что эффективность "подкупа ближнего круга" как способа устранения мятежника исчезающе мала.

2) Денег для "ближнего круга" у Григория вообще-то больше, чем у Константа.

3) Для афро-римлян Григорий - не просто популярный лидер, но и защитник истиной кафолической веры от императора-еретика.

В такой ситуации - представителям "ближнего круга" нет смысла устраивать заговор, ибо шансы остаться в живых, устранив Григория, у них исчезающе малы.

Старик Макиавелли:

"Из всех способов предотвратить заговор самый верный – не быть ненавистным народу. Ведь заговорщик всегда рассчитывает на то, что убийством государя угодит народу; если же он знает, что возмутит народ, у него не хватит духа пойти на такое дело, ибо трудностям, с которыми сопряжен всякий заговор, нет числа. Как показывает опыт, заговоры возникали часто, но удавались редко. Объясняется же это тем, что заговорщик не может действовать в одиночку и не может сговориться ни с кем, кроме тех, кого полагает недовольными властью. Но открывшись недовольному, ты тотчас даешь ему возможность стать одним из довольных, так как, выдав тебя, он может обеспечить себе всяческие блага. Таким образом, когда с одной стороны выгода явная, а с другой – сомнительная, и к тому же множество опасностей, то не выдаст тебя только такой сообщник, который является преданнейшим твоим другом или злейшим врагом государя......."

Но от них вот например на Сицилию можно убежать.

Пацталом.

А, ну раз ОЧЕВИДНО, так это совсем другое дело!

В том и дело, что при знании матчасти - очевидно.

А без такового - начинаем выдумывать "вариантов тыщщу".......

Если потери критичны с обеих сторон - может попробовать. Не полноценную оккупацию, а рейд. "Ворваться на плечах отступающих", вот это всё. Не получится ли?

Ну это ничего не изменит. Осману вообще логично в этой ситуации заключить мирное соглашение с Григорием. При этом и военная группировка Фустата остается ослабленной, и репутация халифа не пострадает. Дескать покойный великий халиф Омар запрещал Амру вторгаться в Африку, я тоже запрещал этим надменным болванам нарушать волю прежнего халифа, но они не послушались, и вот результат...

А прихапать без разрешения Муавия может?

Разве Муавия похож на клинического идиота и отморозка, чтобы самому начинать гражданскую войну, причем оказавшись в роли мятежника? Вся элита Уммы, "мухаджиры и ансары" тут же набросилась бы в Медине на Османа, которому пришлось бы объявить Муавию вне закона. Что приводит к его изоляции и консолидации всех антиомеядских сил.

[Женя]

Династия Джедар, объединившая к этому времени королевства Альтава и Уарансенис (то есть господствующая над большей частью РИ средневекового Алжира с изрядным куском Марокко) кроет все прочие берберийские вождества аки бык овцу. Никто из берберийских вождей попросту не посмеет выступить против такого альянса, что бы там ни сулили агенты Константинополя. Нет, если конечно большая армия высадится, то возможно..... но возможности послать большую армию у Константа нет.

А у Косайлы есть братья, сёстры, двоюродные дядья? а в королевстве всем нравится то, что римляне выходят на первый план, оттесняя берберов? а римлянам - что их оттесняют берберы? всех много, а всего мало - обиженные всегда будут.

Впрочем, в то, что перекупить в итоге не удастся - я вполне поверю. Но это не значит, что

а) Константинополь считает, что перекупать некого

б) Константинополь не попробует

в) Константинополь не пришлёт армию, ибо перекупать надо к армии

То есть может и не прислать - если довлее дневи злоба его и на фронтир будут идти НЕПРЕРЫВНЫЕ атаки, вот буквально 12 раз в год битвы масштаба той же Суфетулы. Но если будет передышка (а она будет) - пришлёт.

Коллега, проанализируйте плиз историю византийских мятежей, и внезапно обнаружите, что эффективность "подкупа ближнего круга" как способа устранения мятежника исчезающе мала

В Риме вполне работало. Впрочем, за Византию вам виднее - ок, давайте я тут соглашусь, уж больно такое попахивает персиком.

Для афро-римлян Григорий - не просто популярный лидер, но и защитник истиной кафолической веры от императора-еретика

Ого.

1. А для константинопольцев Григорий - еретик? или Констант еретик? или никто не еретик?

2. А не доиграемся ли мы при обострениях до Схизмы на 300 лет раньше?

Женя (11 Февраль 2014 - 07:54:18) писал: А, ну раз ОЧЕВИДНО, так это совсем другое дело!

В том и дело, что при знании матчасти - очевидно

В том-то и дело, что при выключении опции "я хочу спасти Византию в любом случае и очень её люблю", каковая не должна затмевать взор истинного альтисторика, ничуть не очевидно. Рейнская группировка резалась с дунайской и плевала на варваров, которые шли в империю. Роману Диогену пришлось восстанавливать армию из простите говна и пепла - несмотря на то, что такое её ослабление привело к потере существенной части имперских территорий. Итеде итепе.

Осману вообще логично в этой ситуации заключить мирное соглашение с Григорием.

Хммм.

1. А в какие сроки это реально, как вы думаете?

2. А как заключались такие соглашения - халифом непосредственно или полевыми командирами типа Муавии? и как они соблюдались?

Но если соглашение будет заключено к примеру в течение полугода на скажем 10 лет - то Константу либо бросать всё и всеми силами давить Григория, либо провозглашать восстановление двух империй и Григория-западного-императора с передачей тому Сицилии и Италии, дабы оградить их от арабских морских набегов.

Или угрозу морских набегов на тот момент ещё не считают актуальной?

Женя (11 Февраль 2014 - 08:02:18) писал: А прихапать без разрешения Муавия может?

Разве Муавия похож на клинического идиота и отморозка?

Так, тут понятно, спасибо.

коллега Женя рассматривает модель "обычной" геополитики с тремя игроками. Пренебрегая дополнительным накалом идеологическим между исламом и христианством.

Ну я выше уже привёл случаи, когда для получения полной власти над куском империи жертвовали целой империей. Потому что внутренняя политика ВСЕГДА приоритетнее внешней. 17 мгновений весны опять же - март 1945го, а в руководстве Рейха грызня идёт на отлично.

[Крысолов]

или Констант еретик?

Констант еретик конечно.

А не доиграемся ли мы при обострениях до Схизмы на 300 лет раньше?

Не, позиции монофелитсва в Византии подорваны с отторжением восточных провинций арабами.

А вообще я бы не отрицал отмороженной позиции Константа по Африке. Проблема в том что если он получит там отлуп, то его свои же зарежут, потому что для окружения арабская угроза страшнее

[magister militum]

А у Косайлы есть братья, сёстры, двоюродные дядья? а в королевстве всем нравится то, что римляне выходят на первый план, оттесняя берберов? а римлянам - что их оттесняют берберы? всех много, а всего мало - обиженные всегда будут.

Коллега "открою" вам "маленький" секрет - "римляне" там (в береберских княжествах) уже давно на "первых позициях" - практически романомавританские владетели - "цари" и предки нашего Акселя-Косайлы, - это потомки бывших препозитов африканского лимеса (римских офицеров, естественно бывших римскими же гражданами), в начале VI века гордо именовавшими себя "царями римлян и мавров", чьи "отцы" уже с 450-х годов так сказать "автономно" вели свою собственную "малую войну" против вандалов, постепенно очищая от них территорию бывших мавританских провинции Империи, задолго до высадки Велизария...

Константу не надо разбивать армию Африки. Константу нужна голова Григория - и он готов поменять её на независимость Африки, я так думаю. Так что договорится с частью берберов против другой части, подкупит ближний круг итп - ну вариантов тыщщи, как ужучить одного конкретного человека.

К моменту своей гибели в РИ у Суфетулы, наш патрикий уже практически год как был самопровозгалешенным "императором" и ничего подобного Констант с его его окружением не проделал, так зачем "высасывать из пальца" эту комбинацию в АИ - к тому же у Константа вечная проблем "с наличностью", по сути весь конфликт вокруг Африки у Константа с тамошними элитами крутится вокруг оси - "религия" и "деньги" (к тому же на фоне явной неспособности "центра" защитить экзархат от внешних врагов"), Констант постоянно этих денег требует и постоянно повышает запросы - ну и чем он будет "подкупать" тамошних "архонтов"? - Скорее уж наооборот, - все что мы занем, так это то, что именно африканская занть, сперва в лице сменившего Григория военачальника Геннадия, а затем видимо уже и Элифтерия, его самого (Константа) "покупают" африканским выплатами (не слабо так сразу императору предложить "за раз" сделать годовую выплату, лишь бы он "угомонился"?), вытороговывая себе "прощение", определенную военную помощь и собственную фактическую власть в экзархате...

Ого.

1. А для константинопольцев Григорий - еретик? или Констант еретик? или никто не еретик?

2. А не доиграемся ли мы при обострениях до Схизмы на 300 лет раньше?

Для "константинопольцев" Григорий в первую очередь родственник императора, который (по словам Феофана Исповедника) "вместе с африканцами произвел возмущение", а вот для самих "африканцев" он действительно защитник традиционной для них ортодоксии от непонятной ереси, навязываемой из столицы, и к тому же "свой император", причем свой он видимо даже не столько потому, что лет 5 уже как был тамошним экзархом, но и вероятно еще потому, что неким образом смог расположить к себе и тамошние войска, и землевладельческие и городские элиты, и духовенство, и берберов, и вероятно "завязки" там были действительно боле глубокие - известно, что в свое время Ираклий Старший, отец императора Ираклия I, еще при Маврикии будучи африканским экзархом сделал очень многое, что "укоренить" свое семейство в Африке, в частности женой его сына (и будущего императора) стала "африканка" Фабия Евдокия, бывшая дочерью крупного тамошнего землевладельца Рогаса (интересное имя - какого оно кстати происхождения?), его родной брат Григорий (дед нашего патрикия и родитель его отца Никиты - двоюродного брата императора Ираклия) скорее всего сделал нечто подобное, точно тут конечно утверждать за неимение прямых указаний нельзя, однако данный шаг для него был бы достаточно логичным, к тому же вот что интересно, известно, что сестра нашего патрикия - императрица Григория прибыла в Константинополь на свадьбу с Константином-Ираклием (сын Ираклия и отец Константа) из африканских владений империи, поскольку с воспитывалась и долгое время жила в Киренаике, очевидно что связи с Африкой, по крайней мере с ливийским пятиградьем точно, у этой ветви данного семейства существовали.

Мы ничего незнаем о жене нашего патрикия, но зато знаем, что у него была прелюбопытнейшая дочь, - девушка из имперской семьи, так сказать "первого разряда", которая храбро сражалась с арабами при Суфетуле наравне с мужчинами - интересное воспитание для римской нобилиссы? - Ну допустим наш патрикий всю жизнь сына хотел, а когда девчока родилась воспитывал ее как парня, но также, здесь возможно предположить и некую связь с берберами (или по крайней мере с некоторыми их традициями) - у них ведь в доисламскую эпоху женщины-воительницы тоже были довольно частым явлением на поле боя, в том числе и из знати - одна царица Кахина чего стоила, кстати из арабских источников также косвено известно, что Григорий пользовался у этих самых берберов неким мощным авторитетом, а с чего бы это? - понятно что есть возможные варианты того, что либо он, будучи экзархом, их очень сильно побил, после чего стал в их глазах "удачливым вождем" которому служить выгодно и почетно, либо активно их "привечал", либо все это вместе (что вполне возможно имело место быть), но можно также и еще и предположить, что и сам он каким-то образом был с ним в родстве? Что если и его мать, - жена его отца Никиты, подобно жене Ираклия I, тоже была из "африканской" знати, однозначно имевшей родственные связи с князьми Аверсы и Альтавы, бывших прежде римскими препозитами лимеса? - Точно тут конечно утверждать конечно ничего нельзя, но какая-то "особая" связь у него с провинциальными африканским и пограничными берберскими элитами была, причем явно более глубокая нежели пятилетний срок службы на посту экзархом...

2. А как заключались такие соглашения - халифом непосредственно или полевыми командирами типа Муавии? и как они соблюдались?

Коллега вы самый первый пост данной темы читали? - там рассказано, как в реале, после гибели Григория и разгрома африканской армии ромеев под Суфетулой, Геннадий самолично несколько месяцев, пока арабы разоряли сельские округи провинций (так и не сумев захватить ни одного города кроме собственно самой Суфетулы), вел переговоры с арабскими военачальниками и договорился таки об их уходе на условиях выплаты колоссальной дани, которая была уплачена и арабы убрались из экзархата в 648 г. (после чего Геннадий поехал уже на поклон к Константу) и до начала 660-х годов у его границ не появлялись...

Опять же из РИ - договор о перимирии между императором Константом и, тогда еще наместником Сирии, Муавией, деятельность арабских полководцев по завоеванию вестготской Испании, где тоже имели место быть и подобоные договоры как на уровне частной инициативы, так и под "гарантии" халифа...

Изменено 11 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

Женя сказал: или Констант еретик?

Констант еретик конечно.

Огошечки. Ну вот тогда получается, что он сидел наверху всё это время просто потому, что не было варианта лучше у окружающих, ну и опять же арабы. А тут есть Григорий - победитель арабов, чем Констант похвастать не может. Да ещё и опытнее/старше. Да ещё и богаче. Хе, константинопольская знать наперегонки побежит писать ему письма с приветствиями о "вступлении в должность"! : )

я бы не отрицал отмороженной позиции Константа по Африке

Вооот, наконец-то. Собственно, для Константа каждый день будет работать против него - нобилитет будет списываться с Григорием и в конечном итоге вежливо попросит Константа уйти. И, понимая это, Констант на мир с Григорием не пойдёт - скорее передаст Муавии ряд территорий, замирится с ним на пару лет и пойдёт атаковать Григория. Муавия, конечно, согласится - и дождётся, пока римляне сцепятся - и атакует в нарушение перемирия. Константа после этого прирежут свои же, Григорий приплывёт и надерёт Муавии зад.

А вот сядет ли он на трон империи? или решит, что его опора - берберы - и потому надёжнее сидеть в Карфагене, а в Константинополе оставить малолетнего будущего Погоната, забрав себе Сицилию-Италию? что думаете?

позиции монофелитсва в Византии подорваны с отторжением восточных провинций арабами

Тоже так думал.

Констант постоянно этих денег требует и постоянно повышает запросы - ну и чем он будет "подкупать" тамошних "архонтов"?

Согласен. Подкуп отметаем. Остаётся только версия отмороженности.

Вторая ваша "простыня" требует обдумывания, отвечу позже.

[magister militum]

Коллеги, сейчас вот порабатываю, так сказать "рабочий вариант" сценария (выложу в этой теме) и "на преспективу" возник вопрос - посты с последуюущим таймлайном выкладывать в эту же тему (возможно редактируя первые посты темы) или же создавать отдельную тему только для постов таймлайна?

[Крысолов]

Хе, константинопольская знать наперегонки побежит писать ему письма с приветствиями о "вступлении в должность"! : )

Не побежит. За Константом стоит своя военная клика, которая в случае чего Константа конечно зарежет, но вовсе не для того чтоб усадиить на трон Григория

скорее передаст Муавии ряд территорий,

Это типа всю Анатолию?

Муавия, конечно, согласится - и дождётся, пока римляне сцепятся - и атакует в нарушение перемирия

Это у вас какой-то альтернативный Муавия

[Женя]

какая-то "особая" связь у него с провинциальными африканским и пограничными берберскими элитами была, причем явно более глубокая нежели пятилетний срок службы на посту экзархом.

Значит в Константинополь не поедет Григорий, 146%. Когда прищучит Константа - останется в Африке, а в Константинополе будет малолетний Погонат под регентством например Косайлы.

договоры как на уровне частной инициативы, так и под "гарантии" халифа.

На частном уровне были - ок. Значит вариант "перемирие Константа с Муавией и его атака на Григория при дальнейшем нарушении Муавией перемирия, убийстве Константа шайкой и совместным карфагенско-константинопольским походом против Муавии" вполне ок. Как думаете, в этом случае Григорий накостыляет арабам, имея лёгкую берберскую кавалерию - по качествам, пожалуй, что и лучшую, чем арабская?

посты с последуюущим таймлайном выкладывать в эту же тему (возможно редактируя первые посты темы) или же создавать отдельную тему только для постов таймлайна?

Если больше трёх больших постов выйдет - в отдельный мир. А если не вырастет - то пусть одной темой пока живёт. По-моему так.

За Константом стоит своя военная клика, которая в случае чего Константа конечно зарежет, но вовсе не для того чтоб усадиить на трон Григория

Так тот же Григорий это и понимает - и сам на тот трон не полезет. А малолетний Погонат на нём всех устроит.

Женя сказал: скорее передаст Муавии ряд территорий

Это типа всю Анатолию?

С другой стороны да, нелепо - его свои же сразу порешат, и ездить никуда не надо.

Женя сказал: Муавия, конечно, согласится - и дождётся, пока римляне сцепятся - и атакует в нарушение перемирия

Это у вас какой-то альтернативный Муавия

Возможно, я не так много о нём знаю. Он такой лоуфул гуд што ли, что не будет нарушать перемирие в очевидно невыгодных для врага условиях? : )

[Владислав]

под регентством например Косайлы.

Этого берберского чурки? В Константинополе свои кандидаты на регентство найдутся!

[Женя]

Женя сказал: под регентством например Косайлы. Этого берберского чурки?

В Константинополе свои кандидаты на регентство найдутся!

Ну тут как - если бы в Константинополе был один бесспорный военный кандидат - то он бы Константа и так сместил. Но вы правы - регентство будет у Патриарха, а Косайлу определят при нём магистром милитум или что-то вроде этого. НО! только в том случае, если объединённое войско надерёт Муавии зад. А оно надерёт, как думаете?

[Georg]

В том-то и дело, что при выключении опции "я хочу спасти Византию в любом случае и очень её люблю", каковая не должна затмевать взор истинного альтисторика, ничуть не очевидно.

Видите ли, колллега, какая там опция у оппонента включена - это, простите, абсолютно не ваше дело.

Ваше дело - как "истинного альтисторика" разумеется - аргументировать свою позицию с матчастью в руках. А если у оппонента "затмен взор" - показать это опять таки той же матчастью, указав оппоненту на тенденционзность и передергивания в работе с историческими фактами.

С вашей стороны не наблюдается ни того, ни другого. Наблюдается попытка построить некую абстрактную модель - "сферического коня в вакууме". Исходя из "психологических портретов" и возможных мотиваций деятелей, но совершенно без учета того реальноисторического контекста, в котором эти деятели действовали.

А у Косайлы есть братья, сёстры, двоюродные дядья? а в королевстве всем нравится то, что римляне выходят на первый план, оттесняя берберов? а римлянам - что их оттесняют берберы? всех много, а всего мало - обиженные всегда будут.

Ну вот это - явный пример того самого "сфероконя".

Если бы вы знали матчасть - знали бы во-первых, что Альтава и Уарансенис - это "regnum maurorum at romanorum". Общества, в которых прочный симбиоз римских муниципий и берберийских племен сложился и устаканился уже лет 300 как минимум (а начал складываться практически с момента основания римской провинции Мавритании).

Во-вторых - знали бы, что "удельной системы" в мавританских королевствах нет, и "братья и дядья" по большому счету никто. Чтобы свергнуть короля - нужно массовое недовольство войска, ничуть не меньше. А таковое недовольство возникает в случае если король либо явный лузер, либо нарушает сложившиеся "понятия". Со стороны Косейлы ни того ни другого не наблюдалось

В третьих - проанализировали бы, а были ли исторические прецеденты - ведь Византия в истекшем VI столетии вела долгие войны с маврами, в том числе и с королем той же Альтавы Гармулом, одним из предшественников Косейлы, воевала не один десяток лет. А византийская дипломатия в те годы - это дипломатия юстиниановской школы. И что, были ли случаи перехода на сторону Византии берберийских принцев из этих королевств?

Но это все - при знании матчасти. Оно конечно, рисовать сфероконя в вакууме удобнее.......

Я, коллега, ничуть не хочу вас задеть. Просто пытаюсь показать порочность выбранного вами подхода.

Рейнская группировка резалась с дунайской и плевала на варваров, которые шли в империю. Роману Диогену пришлось восстанавливать армию из простите говна и пепла - несмотря на то, что такое её ослабление привело к потере существенной части имперских территорий. Итеде итепе.

Какое отношение к нашей ситуации имеют эти примеры???? Примеры из других эпох, с совершенно другим событийным контекстом, другой государственной, социальной и военной моделью, даже с другим менталитетом?

март 1945го, а в руководстве Рейха грызня идёт на отлично.

А это уже даже не смешно. Это грустно.

1. А для константинопольцев Григорий - еретик? или Констант еретик? или никто не еретик?

Для константинопольцев на тот момент именно что арабская опасность значит больше чем поиски еретиков. Во всяком случае там без проблем приняли изданный Константом "Типос", который попросту обходил спорные богословские вопросы путем максимально компромиссных формулировок. Но для Константинополя проблема была менее острой - понятийный набор греческой философии того периода допускал изложение как монофелитской, так и православной доктрины в формулировке "единой энергии". Со смысловыми оттенками так сказать.

А вот для латиноязычных регионов вопрос встал ребром - ибо и возможность натяжки совы на глобус в латинском богословии была меньше (понятийный апарат беднее), и - главное - монофелитские формулы открыто попирали авторитет двух важнейших богословских авторитетов латинского Запада - Льва Великого и блаженного Августина.

Потому для константинопольцев (за исключением назначительных "крайних") Констант не еретик, и Григорий не еретик. А вот для афро-римлян Констант - еретик.

2. А не доиграемся ли мы при обострениях до Схизмы на 300 лет раньше?

В РИ почти доигрались. См. матчасть:

http://ksana-k.ru/Bo...ndorf/02/82.htm

Схизма не пошла вглубь и вширь, потому что сам Константинопль после смерти Константа отказался от монофелитства.

1. А в какие сроки это реально, как вы думаете?

Год-два.

2. А как заключались такие соглашения - халифом непосредственно или полевыми командирами типа Муавии? и как они соблюдались?

Перемирие с неверными - это приостановка священного джихада, и как таковая - в компетенции халифа. Но на практике в тот период халиф как правило передавал эти полномочия одному из 4 главных эмиров халифата, правителям четырех генерал-губернаторств - Египта, Сирии, Куфы и Басры.

У нас - случай особый, ибо полномочный наместник Египта Абдаллах по условиям развилки погиб. Осману придется вмешаться непосредственно. Будет назначен новый наместник. Осман разумеется по возможности поставит своего человека, но главной задачей этого человека будет взять под контроль остатки армии Фустата, в рядах которой оппозиция Осману очень сильна. В РИ Абдаллах, будучи лоялен Осману, не смог ее контролировать и даже не смог предотвратить выступление отряда мятежников из Фустата на Медину.

Оный наместник, занятый установлением контроля над Фустатом, и заключит договор с Григорием.

Или угрозу морских набегов на тот момент ещё не считают актуальной?

Считают. Муавия создал в Финикии очень приличный флот, захватил Кипр и Родос и нанес ряд поражений ромеям на море. И до Сицилии в правление Константа арабы уже доплывали.

скорее передаст Муавии ряд территорий, замирится с ним на пару лет и пойдёт атаковать Григория

Не пойдет. Ибо если он сделает то, что вы предлагаете - его зарежут немедленно, причем собственные гвардейцы.

Видите ли в чем проблема.... Коллега Крысолов абсолютно прав в том, что:

Не побежит. За Константом стоит своя военная клика, которая в случае чего Константа конечно зарежет, но вовсе не для того чтоб усадиить на трон Григория

Но он забыл уточнить один существенный ньюанс - это армянская военная клика. Львиная доля набираемых Константом новых войск и вся гвардия - армяне, большая часть полководцев - из армянской знати. Даже когда Констант схлопотал шайкой по голове в Сиракузах, его солдаты провозгласили на Сицилии императором стратега по имени Мжеж Гнуни.

"Передать Муавии" на востоке Констант может только армянские территории, охваченные армянским военным землевладением. Как по вашему, долго ли он проживет после принятия такового решения?

Кстати в том, что Констант упорно пытался сохранить "монофелитскую унию", армянский фактор после потери Сирии и Египта играл едва ли не главную роль. И именно когда Муавии в РИ удалось окончательно оторвать Армению от Византии, монофелитский проект в Византии обесценился и был похерен.

[Женя]

какая там опция у оппонента включена - это, простите, абсолютно не ваше дело

Мне кажется, что определять, что моё дело, а что нет - не ваше дело. Ну это так, если зеркалить. А если начистоту, так вы сами писали: "ни в одной из моих альтернатив Византия не падёт". Тут уж простите ваша репутация блестящего византолога работает : )

Чтобы свергнуть короля - нужно массовое недовольство войска, ничуть не меньше

Ну я выше уже писал и вам, и коллеге МагистрМилитуму, что вариант с подкупом я скипаю. По размышлении, и вариант с "Косайла - военный на присмотре за малолетним императором" - скипается тоже. Если уж армяне смогли своего императора сообразить - так военного регента и подавно сообразят. А "общим" будет патриарх, да.

Женя (11 Февраль 2014 - 17:59:56) писал: 1. А в какие сроки это реально, как вы думаете?

Год-два.

Хммм. А перемирие будет всеобщим? или только на одном из фронтов? а что с морем?

Муавия создал в Финикии очень приличный флот, захватил Кипр и Родос

Хм, а КОГДА ИМЕННО? до 648го или после? вроде бы Кипр в 650м захватили. А развилка и примирение - это 649й в пределе. Хотя, конечно, флот на пустом месте враз не построишь.

армянская военная клика. Львиная доля набираемых Константом новых войск и вся гвардия - армяне, большая часть полководцев - из армянской знати. Даже когда Констант схлопотал шайкой по голове в Сиракузах, его солдаты провозгласили на Сицилии императором стратега по имени Мжеж Гнуни. "Передать Муавии" на востоке Констант может только армянские территории, охваченные армянским военным землевладением.

Кипр отдаст на год раньше, например, делов-то. Но в целом что

долго ли он проживет после принятия такового решения?

проживёт крайне недолго - с этим согласен. Вопрос в том, решится ли он на передачу Кипра и подавление мятежа - или же нет. На мой взгляд скорее да.

в том, что Констант упорно пытался сохранить "монофелитскую унию", армянский фактор после потери Сирии и Египта играл едва ли не главную роль. И именно когда Муавии в РИ удалось окончательно оторвать Армению от Византии, монофелитский проект в Византии обесценился и был похерен

*подумав

а ведь перемирие с Муавией и поход на ограбление Африки - это для некоторых армянских военных вполне себе отличная вещь. Их поместья некоторое время не будут разоряться. Они пойдут брать богатую добычу с уже потрёпанных дракой африканцев. Да ещё еретиков (армяне, как понимаю, именно что "крайние") пошерстить.

Ну и поскольку перемирие долго не продержится - Константу не жить. Впрочем, возможен и вариант "не решился". Но он кажется мне психологически (ай вы не любите слово!) недостоверным.

[Georg]

так вы сами писали: "ни в одной из моих альтернатив Византия не падёт"

Ну так:

а) альтернатива не моя;

б) о падении Византии в ней речь не шла.

Хммм. А перемирие будет всеобщим? или только на одном из фронтов? а что с морем?

Между Григорием и арабами только один фронт - Триполитания.

О море в соглашении речь вряд ли пойдет. Ибо:

Хм, а КОГДА ИМЕННО? до 648го или после?

Ибо хотя флот у Муавии уже есть, но рейдов до Сицилии еще нет.

Кипр отдаст на год раньше, например, делов-то.

Муавия загогочет и ответит: "Костя, ты шо, держишь меня за идиота?"

А ежели серьезно, то:

На мой взгляд скорее да.

На мой взгляд скорее нет.

Но чтобы не мериться ИМХОми - взгляните углубленно.

Муавии это перемирие никуда не упиралось. Он делает стермительную карьеру и надеется со временем стать после дяди халифом, ему нужно зарабатывать славу, популярность, репутацию победоносного паладина ислама, причем быстро (а что может дать болшую славу чем победы над самим "кайсаром Рума"?). Нужно так же завоевывать популярность у кайситов богатой военной добычей (которая берется в "разиях" на византийские территории).

Ради этого он провел грандиозную программу подготовки масштабной наступательной войны, задействовав большие средства. Теперь все готово, и тут - перемирие? Нахрена????

Но даже допустим (с натяжкой) что перемирие удалось выторговать. За Кипр. На сколько? Да не более чем на год. Ибо за такой срок Муавия и сам чувствует себя в силах захватить остров.

И что Констант может сделать с Григорием за год?

Армия может отплыть в Африку не раньше апреля. А вернуться в Малую Азию должна уже в сентябре - до начала зимних штормов на Средиземном море (иначе - придется остаться в Африке до апреля следующего года, и к возвращению арабы будут уже поблизости от Босфора).

То есть в распоряжении Константа - одна летняя кампания. Что он может за это время сделать? Захватить Карфаген и приморские города? Пожалуйста - Григорий, судя по переносу своей резиденции из Карфагена в Сутефул был готов к такому обороту событий. Он просто отступит вглубь страны, выдержит оборону в горных твердынях Нумидии - и отобъет приморские города, когда Констант уйдет. Если он оставит гарнизоны - то с учетом настроений населения (для которого оккупанты - еретики богомерзкие) оные гарнизоны с подходом войск Григория вылетят как пробка.

Все озвученные мной соображения несомненно были бы озвучены и на военном совете Константа.

И если вы все равно придеживаетесь мнения что он "решится" - мне начинает казаться что вы считаете Константа идиотом. ;)

[Женя]

О море в соглашении речь вряд ли пойдет. Ибо:

Просмотр сообщенияЖеня (11 Февраль 2014 - 22:19:14) писал: Хм, а КОГДА ИМЕННО? до 648го или после?

хотя флот у Муавии уже есть, но рейдов до Сицилии еще нет.

Хм, ну вот год-два - это как раз начало захвата Кипра. Чото думаю вполне себе будут вписывать и море. Особенно в свете того, что флот есть у Муавии, но его нет у египтян - и Григорий может в Египет прогуляться за зипунами на волне энтузиазма от победы. Как, кстати, шансы оцениваете?

Все озвученные мной соображения несомненно были бы озвучены и на военном совете Константа.

Хм, то есть ему тупо армия посоветует "не выпендриваться", по-вашему. Вопрос - а жрать оная армия тогда что будет? собственно бзыкнул-то Григорий от нежелания "кормить Кавказ Константинополь", понятного в свете того, что его самого щас уконтрапупят. Ну и как он теперь будет что-то Константинополю давать? А в реале - давал. И как знать, не падёт ли Константинополь от нехватки бабла из Африки? и чем кормить армянскую военную клику - денег-то стало меньше, кому-то недодадут. А как по-вашему, в этой ситуации, когда Григорий знает, что Запад его не достанет - ему вообще-то надо сдерживаться хотя бы в чём-то? ну то есть вот прихапать себе Сицилию например и Южную Италию, не платить денег и вот это всё? что его будет сдерживать? это-то соображение на совете ТОЖЕ будет озвучено!

В общем пойти наказать дорого. Но не пойти - остаться без денег раз и в перспективе без Сицилии и ЮИталии два. И тут проблема. Вся развилка упирается в договороспособность Григория. Станет ли он по доброй воле отсылать в Константинополь деньги/ресурсы?

Почву для договорённости, по которой обе стороны что-то получают, вижу следующую:

1. Григорий получает признание Константа, а также в состав своей империи Сицилию и ЮИталию.

2. Григорий отсылает в Константинополь деньги в размере налогов с Сицилии, а также какой-то части африканских поступлений. Ну то есть - много, так, чтобы хватало кормить антиарабскую армию.

И в этом раскладе после того, как Григорий на оставшиеся деньги (а это довольно немало всё равно) отстроит себе нормальную армию, а у арабов будет замятня - лангобардам не поздоровится. По крайней мере Малую Лангобардию снесут, а большую подвинут как минимум до линии Ливорно-Флоренция-Болонья-Падуя-Тревизо. А может завассалят. По поводу Испании - ну на то сил надо немного, как я понимаю, то есть скорее будут излишек берберов туда сбрасывать, и они там сами всё сделают, без регулярных войск.

Что думаете?

[Georg]

Григорий может в Египет прогуляться за зипунами на волне энтузиазма от победы. Как, кстати, шансы оцениваете?

Пока не восполнены потери от Сутефулы и есть угроза со стороны Константа - Григорий будет соблюдать перемирие. А потом - в Халифате разразится гражданская война, и возможны разные варианты.

Вопрос - а жрать оная армия тогда что будет?

А что жрала армия при Исаврах, когда Африка была потеряна?

Малая Азия в VII веке превращается в богатый сельскохозяйственный регион. Что же касается бабла - союз с Карфагеном может компенсировать потери. Если совместными силами удастся уконтрапунктить арабский флот и обеспечить навигацию торговых караванов от Херсонеса и Боспора до Карфагена (Картахены, Марселя, Венеции, выбрать по вкусу).

На тот моменn караваны из Китая под покровительством Тюргешских каганов еще идут через Семиречье и Сырдарью в Хазарию......

ну то есть вот прихапать себе Сицилию например и Южную Италию, не платить денег и вот это всё?

А вы почитайте все же выложенную мной выше ссылочку.... в сообщении про схизму....

"В октябре 649г. в Латеранской базилике собрался собор из ста пяти епископов, большинство которых было из Италии и Африки. В Риме снова находился Стефан Дорский, палестинский епископ, ранее бывший посланцем святого Софрония в Риме, а также много "благочестивых игуменов и монахов из греков, либо уже долгое время проживших в Риме, либо недавно приехавших; это были Иоанн, Феодор, Фалассий, Георгий и другие боголюбивые мужи". Эти греческие монахи не только вдохновляли дебаты, но были и составителями "Деяний" Собора, написанных по-гречески и лишь позже переведенных на латинский язык. Среди них был и сам святой Максим, сыгравший главную роль в подборе святоотеческих свидетельств и в подготовке окончательных выводов, которые вылились в форму двадцати анафематизмов, вновь утверждавших Халкидонский собор, а также учения о двух энергиях и двух волях во Христе как необходимом выражении Его двух природ. Не было никаких нападок лично на Ираклия или Константа II, но и "Экфесис", и "Типос" были официально осуждены, а целый ряд еретиков подвергнут анафеме: Феодор Фаранский, Кир Александрийский и три следовавших друг за другом патриарха Константинопольских—Сергий, Пирр и Павел. Постановления эти были признаны на всем Западе, но им воспротивился Павел Фессалоникский. Хотя он и был папским викарием в Иллирике, Павел написал папе письмо, полностью соответствовавшее Типосу, и был отлучен Мартином96. Епископ Иоанн Филадельфийский (в Аравии) был послан с поручением восстановить православие в Антиохийском и Иерусалимском патриархатах, но результаты его деятельности в землях, занятых арабами, неизвестны.

Ясные и решительные постановления Латеранского собора должны были вызвать столь же сильную реакцию Константинополя. Папа Мартин и его советники, может быть, надеялись на какую-то политическую поддержку, вроде восстания Григория в Африке. Такие надежды, если они существовали, были отнюдь не беспочвенными, как видно из истории равеннского экзарха Олимпия. Получив из Константинополя приказ отправиться в Рим, арестовать папу и навязать там "Типос", Олимпий, видя сопротивление народа, сначала стал вести переговоры с папой, а затем поехал на Сицилию, где, прежде чем умер в 652 г. от эпидемии, составил в союзе с арабами заговор против Константа II. "

Равеннский экзархат может легко упасть в руки Григория уже в 650 году. При наличии победоносного Григория - ни к чему "заговор с арабами".

По прочему - простите, "думалки" на сегодня не хватит, день был напряженный.

[Женя]

А вы почитайте все же выложенную мной выше ссылочку.... в сообщении про схизму.

Ну это да - но это события ПОСЛЕ соглашения будет. И кстати Константу получается надо решить вопросы с Григорием до собора. А то как бы анафему не схватить.

Всё более утверждаюсь в мысли, что Сицилию и Италию Григорию таки Констант передаст. За выплаты и рекрутов и флот.

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Женя

[magister militum]

Равеннский экзархат может легко упасть в руки Григория уже в 650 году.

Коллега Georg велик! Походу "интуитивно" гулявшая (и даже озвученная в первых постах этой темы) у меня мысль о том, что Олимпий "теоритически" может переметнуться к Григорию, теперь трансформируется в вариант "итальянские владения Империи за "африканца" и в написании сценария у меня происходит "крушение" первоначальных планов Хотя тогда куда тогда денется Федор Каллиопа? Он мужик он авторитетный и упертый, а в таком разе быть беде гражданской войне в Италии между "григорьевскими" и "константовскими", неизбежное подключение лангобардов, увязание "карфагенян" в Италии в ущерб укреплению Триполитании и в 660-х годах вторая волна арабского нашествия "благополучно" топит бывший экзархат как в РИ и конец нашей альтернативе (((

Все же таки вариант экстренной эвакуации "опального" папы в Гиппон-Регий и признание суверенитета Константинополя над Италией в таком ключе выглядит для "африканского императора" куда лучше бесполезного бодалова за "итальянские куски" (которые сами упадут в руки "африканским ромеям" в период чехарды и самозванчества во времена Юстиниана II, но даже если они и тогда "протупят" всегда есть возможность "подобрать" все это "добро" в эпоху иконоборчества)

P.S. Надыбал таки в сети книгу Вальтера Каэги (Walter Emil Kaegi) про императора Ираклия Heraclius Emperor of Byzantium. Cambridge University Press (2003) (кому интересно ее почитать скачивайте во вложении в конце этого поста, книга на английском)

В главе Африка и Армения он разбирает особенности прожвания семейства Ираклия Старшего и возмужания его сына (будущего императора) на африканских землях - версия о том, что матерью нашего патрикия ( и женой его отца Никиты) вполне могла быть знатная "африканка" (как и Фабия Евдокия у Ираклия) все более укрепляется в моем сознании т.к. и дед нашего патрикия и его юный (тогда) отец проживали в экзархате вместе с семейством Ираклия Старшего и двоюродные братья Ираклий и Никита росли вместе, что вполне навдит на мысль и на схожую "синхронную" женитьбу "младых вьюношей" из семьи экзарха и его брата на дочерях африканских магнатов...

Разобрался и с именем отца ираклиевой жены Фабии-Евдокии - Рогасом, - в книге дается (по сноске) исходный латинский вариант его имени - Rogatus (в русском произношении как "Рогат") - "тралление" гугла выдало следующий любопытный результат св. Рогат Африканский (Rogatus) - воин, мученик. Пострадал в Африке, вместе с Зотиком, Модестом, Кастулом и иными воинами-христианами, числом от сорока до пятидесяти, которые приняли мученичество в одном из ранних гонений.

Так что семья африканских магнатов - родителей Фабии-Евдокии получается из эдаких "кондовых" африканских римлян...

Walter_Emil_Kaegi_Heraclius_emperor_of_Byzantium.pdf

Изменено 11 Feb 2014 пользователем magister militum

[Georg]

P.S. Надыбал таки в сети книгу Вальтера Каэги (Walter Emil Kaegi) про императора Ираклия Heraclius Emperor of Byzantium. Cambridge University Press (2003) (кому интересно ее почитать скачивайте во вложении в конце этого поста, книга на английском)

Книгу забрал, но забегая вперед..... там про выводимую из Себеоса версию об Аршакидском происхождении Ираклия Старшего не говорится?

[magister militum]

P.S. Надыбал таки в сети книгу Вальтера Каэги (Walter Emil Kaegi) про императора Ираклия Heraclius Emperor of Byzantium. Cambridge University Press (2003) (кому интересно ее почитать скачивайте во вложении в конце этого поста, книга на английском)

Книгу забрал, но забегая вперед..... там про выводимую из Себеоса версию об Аршакидском происхождении Ираклия Старшего не говорится?

Есть вроде бы там и такая версия, хотя она скорее "армянская", наряду с "армяно-каппадокийский" от Ираклия Эдесского

Изменено 11 Feb 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Есть там и такая версия, наряду с "каппадокийский" от Ираклия Эдесского

Во всяком случае Аршакидская версия хорошо объясняет те прямо сердечные отношения, что в РИ имелись у Ираклидов с армянской знатью. Те же Валентин и Мануил Аршакуни оказываются в свите Ираклия Старшего уже в Африке, во время войны с персами к Ираклию переходит ряд нахараров, которые занимают виднейшие военные посты, при Ярмуке ромейской армией командует Ваан Мамиконян, при Константе армяне на высших военных постах.... Не смотря на явную неспособность императоров обеспечить безопасность Армении она сохраняет лояльность, Констант дважды отбрасывает из Армении арабов, да что Констант - даже Юстиниан Второй сумел на короткое время выгнать арабов из Армении. А после падения Ираклидов восточным армянам на Византию становится пофиг....

Версия что Ираклиды - для Армении свои, кровные, природные цари из древней династии, многое объясняет.

[magister militum]

Кстати если они действительно из Аршакидов...тогда некие своеобразные "традиции" военного воспитания девочек (намек на дочь Григория) у них должны быть, хотя бы и на основании семейных легенд - например о Родогуне, дочери Митридата I

P.S. в книге на основании изучений декретов на монетах Ираклия Старшего, автор пытается разобраться с возможностью провозглашения его с сыном римскими консулами неким "карфагенским сенатом" - это я к тому, что и Григория, тогда тоже могут те же "карагеняне" консулом назначить...

UPD Похоже есть теперь понимание, откуда у Григория "авторитет" среди береберов - Каэги пишет, что во время восстания против Фоки, отец нашего патрикия - Никта был послан "семьей" взять под контроль Египет и сделал он это во главе сухопутного войска, сформированного по преимуществу из "мавров" (берберов), попутно подчинив Триполитанию и Киренаику - так что, его сын Григорий, для берберов (а наверняка в 640-х годах были еще живы кое какие "ветераны" этого похода и в т.ч вероятно и знатные "руководители") наследник отцовской славы получается...

Изменено 12 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

вариант экстренной эвакуации "опального" папы в Гиппон-Регий и признание суверенитета Константинополя над Италией в таком ключе выглядит для "африканского императора" куда лучше бесполезного бодалова за "итальянские куски"

Бодание будет навряд ли - оные куски есть единственная разумная основа позитивного договора со стороны Григория. Ибо если этих кусков нет - зачем ему ВООБЩЕ договариваться с Константом и давать ему хоть что-то? А оному Константу очень нужны африканский хлеб и рекруты.

Версия что Ираклиды - для Армении свои, кровные, природные цари, многое объясняет.

И монофелитскопроект тоже, да. Но ведь Григорий родственник императора - то есть тоже армянокровный?

[Женя]

оные куски есть единственная разумная основа позитивного договора со стороны Григория. Ибо если этих кусков нет - зачем ему ВООБЩЕ договариваться с Константом и давать ему хоть что-то? А оному Константу очень нужны африканский хлеб и рекруты.

Ну то есть. Договариваться с Григорием в силу отсутствия позитивной стратегии - могут и не начать вообще. При этом ситуация будет неустойчивой. А когда

а) начнёт прижимать

б) в Италии начнёт "припекать"

вот тут-то Констант, ВЫВЕДЯ войска из Италии в Малую Азию, отдаст Италию под защиту Григория - в обмен на поставку денег-зерна-рекрутов. И у Григория будет очень, очень много забот по обустройству Италии и защите её от лангобардов. Но я верю в моб.потенциал берберов - они справятся! : )

[Georg]

Но ведь Григорий родственник императора - то есть тоже армянокровный?

Да. Только родившийся и воспитавшийся в Африке, и целиком пропитанный "латинским духом".

вот тут-то Констант, ВЫВЕДЯ войска из Италии в Малую Азию

Оставляя пока за скобками прочее, отмечу сей момент. Констант не имеет возможности "вывести войска" из Италии.

"Нумерии" дукатов Равеннского экзархата на тот момент уже являются "фемным ополчением". Они уже в нескольких поколениях "натурализовались" в Италии, у них в городах Италии дома и семьи, а в дукатах - земля и доходные хозяйства. По факту армия Равеннского экзархата за исключеним личной гвардии экзарха состоит из италийских муниципальных посессоров.

Если приказать италийским нумериям идти в Малую Азию - они попросту взбунтуются.