Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Georg]

Но арабы эпохи крепкого халифата в борьбе с природной страстью бербера ограбить своего соседа продвинулись дальше всех.

Возможно. Но удержался этот "порядок" всего на протяжении жизни одного поколения. С крахом Омейядов Магриб тут же развалился на мозаику эмиратов и племенных республик.

То есть никакого долгосрочного воздействия на бытие Магриба, и уж тем более западного Судана этот "порядок" не поимел. Ничтожный эпизод.

А значит и особым отличиям от РИ в указанном вами аспекте появиться не с чего.

А книжки на русском языке я не читаю дабы не забыть аглицку мову. Да и, вообще, заскочил сюда буквально на минутку - с буржуйского alternatehistory.com.

То есть вы высказали "мнение", аргуметировать которое от матчасти не намерены?

Тогда извините, я вас неверно понял. Но все равно рад видеть. :)

[Женя]

в основном являются "укоренившимися" в "местной почве" старыми ранневизантийскми "нумериями", введенных туда Империей в VI в

Значит скорее всего перебегут. Потому что опасность от арабов - особенно от флота - чуют.

Цитата А в самом Карфагене вроде как нет внятного оружейного производства.

А чем тогда по вашему коллега свои армии вооружали последующие мусульмансике правители региона?

1. Привозным.

2. Создавали.

Даже если в самом Карфагене "вдруг" и не имеется оружейных мастерских, даже хотя бы и кузнецов-частников, что для столицы военного экзархата скорее нонсенс, то в провинциях наверняка имеются... опять же не так давно обитвшие там вандалы сами себе оружие и доспехи производили

Что "есть вообще" - так это я не спорю. Вопрос цены, качества и количества оружия. Нет мануфактур - нет дешёвого среднекачественного массового оружия - нет возможности снаряжать большую конскрипционную армию - такую чтобы ГОДНУЮ, а не пушечное мясо для сдерживания удара в центре.

об определнной координации и о хотя бы временном нейтралитете Констант с дядей договрится в 647/648 г

Коллега! я же всё об одном и том же вопросе твержу - НА КАКИХ УСЛОВИЯХ?! это важно очень. Если не от военной силы - а с Геннадием, который оную военную силу имел, НЕ СТАЛИ договариваться на официальном уровне - то от чего будут отталкиваться договорённости? я правда не понимаю основы, на которой они будут строиться.

Либо давайте вы это авторским произволом закрепите, либо давайте будет вялотекущая ГВ, то есть обе стороны не будут помогать друг другу и даже платить донативы арабам, чтобы атаковали другую сторону, а не их (не уверен, но возможности не исключаю). А потом арабы направят морской рейд на Сицилию - и она перебежит, равно как и южноитальянские анклавы.

Кстати. Констант2й пришёл к власти в 11 лет. Кто за ним стоял в это время? какие силы? в 647/8 ему 17 лет, горячий юношеский возраст. Кто ему советует? и когда в 650ранних будут рейды арабского флота - Сицилия перебежит практически наверняка. Константа ударят шайкой по голове, его малолетнего сына провозгласят императором. Кто будет регент? те же силы представлять будет, что возвели на престол Константа2го? те, что позднее его устранили? какие-то другие/третьи?

[magister militum]

Значит скорее всего перебегут. Потому что опасность от арабов - особенно от флота - чуют.

Ни при Константе II ни при Погонате никаких "перебежчиков (за исключением полублокадников в Лептисе) среди военных скорее всего не будет,а вот после, особенно когда пойдет "чехарда" со свержениями и возвращениями Юстиниана II и позднее, в эпоху иконоборчества даже очень...

1. Привозным.

2. Создавали.

Вы сами же и ответили на свой вопрос - на первое время конечно будут использоваться запасы местных арсеналов, но затем кончено будут и создание крупных мастерских-эгастериев по производству оружия и возможно зарубежные закупки (франкские мечи например)

Коллега! я же всё об одном и том же вопросе твержу - НА КАКИХ УСЛОВИЯХ?! это важно очень. Если не от военной силы - а с Геннадием, который оную военную силу имел, НЕ СТАЛИ договариваться на официальном уровне - то от чего будут отталкиваться договорённости? я правда не понимаю основы, на которой они будут строиться.

У Геннадия как раз ничего не было кроме возможности собрать выкуп (сначала для ублажения арабов, затем для замирения с императором), полевая армия погибла под Суфетулой в реале вместе с Григорием, здесь и армия сохранена (хоть и ослаблена потерями) и Григорий жив-здоров да вдобавок с имиджем и славой победителя "измаильтян" (чего кстати нет у Константа II) - скорее всего договариваться будут примерно на тех же условиях что с Геннадием, в реале, но с большим "профитом" для Григория (а затем могут и вновь поссориться в 660-е годы, как с Геннадием в реале)

Либо давайте вы это авторским произволом закрепите, либо давайте будет вялотекущая ГВ, то есть обе стороны не будут помогать друг другу и даже платить донативы арабам, чтобы атаковали другую сторону, а не их (не уверен, но возможности не исключаю). А потом арабы направят морской рейд на Сицилию - и она перебежит, равно как и южноитальянские анклавы.

А потом туда как в реале явиться Констант II, думавший устроить столицу в Сиракузах и мы полуим гражданскую войну среди ромеев, он поражения то от арабов терпит, но ресурсы для набора войск у него все же есть и пока они побольше чем у Григория (но у Григория зато побольше "общий" военно-экономический потенциал, который однако еще нужно реализовать) - Констант, напомню, может позволить себе потерять в бою с лангобардами 20 тыс солдат, может позволить себе послать в Африку патрикия Никифора с 30 тыс. войска, у Григория сейчас под рукой в лучшем слчуае осталось 10-15 тыс. бойцов (есть конечно берберов много, но ядро армии пока ослабло...), так что патрикий Григорий, который все это понимает, должен так выстроить свою линию на переговрах, чтобы с одной стороны сохранить свой особый статус и свои владения, с другой недопустить открытого вооруженного столкновения с Константом и не устроить тем самым гражданскую войну, которая точно "подарит" в перспективе его владения арабам... нужно в общем "ужом вертеться"

Кстати. Констант2й пришёл к власти в 11 лет. Кто за ним стоял в это время? какие силы? в 647/8 ему 17 лет, горячий юношеский возраст. Кто ему советует?

К власти его привели военачальник Валентин (родом арямнин), очень скоро женивший императора на свой дочери Фаусте, и константинопольский патриарх Павел II (патриаршество 641-653 г.). В 642 г. Валентин вскоре был назначен комитом эскувитов и фактически стал главнокомандующим восточноримской армией. Вполне возможно поначалу за сыном также стояла и вдовствующая императрица-мать Григория, - родная сестра нашего патрикия, вероятно она еще была жива и в 647 г., но к сожалению никаких известных данных о ее дальнейшей судьбе неизвестно, как неизвестна и дата ее кончины. В 643/644 г. Валентин, возглавлявший военные действия против арабов потерпел страшное поражение, но явившись после этого в столицу, в 644/645 г. он почти сразу попытался свергнуть своего зятя, но потерпел поражение и погиб, так как его не поддержало ни население Константинополя ни церковь в лице патриарха. Так что из группы приведшей императора к власти, к 647г. на него скорее всего сохраняет влияние константинопольских патриарх и возможно мать.

Изменено 6 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

из группы приведшей императора к власти, к 647г. на него скорее всего сохраняет влияние константинопольских патриарх и возможно мать.

Почитал вики. Хм, Констант 2й получается был приведён к власти военными и клиром - значит на другой стороне играла столичная знать и богатеи. Но вскоре после этого он взял - ему 14, вот зубастый! - армейские вопросы в свои руки. При поддержке клира, что характерно. Но в дальнейшем и от этой опеки он избавлялся в противостоянии с церковью, за что в конечном итоге и огрёб шайкой после ряда неудач.

Ох, не договорится он с Григорием на равных. Придётся от полноценного императорского титула отказываться как минимум. Хотя титул "младшего императора" вполне могу сохранить, такого "недосоправителя". Но даже за это Григорию придётся

а) сильно раскошелиться сразу

б) взять на себя оборону по линии Триполи-Мальта-Сицилия-Калаброапулия от пиратов - при этом отправляя сицилийские налоги в казну империи (или взимая не более некоторого процента "на оборону", а остальное отправляя в центр)

в) поставлять обученных рекрутов в центр

г) когда экономика и армия будут отстроены - скоординировать усилия с Равенной для освобождения южной части сапога (и поставлен срок)

д) Насчёт "жениться" - тут я погорячился, скорее всего не будет этого.

Осталось только определить размер выплат, ориентируясь примерно на Геннадия+ (потому как не пограбили страну), и прикинуть, сколько после этого останется денег внутри ЮАфрики - и как быстро Григорий сможет получить мускулы для предпринятия самостоятельных действий. Имхо, именно в силу того, что в Италии по соглашению с Константом всё отходит Константу - не будет Григорий воевать стремиться. А вот в Испанию полезет, и быстрее реала. Более того - я думаю, он и в Аквитанию "закидки" сделает.

Подумав - как бы тут римская "реконкиста Галлии" не случилась. ДО того, как лангобарды будут зажарены в своём соку в Италии. Но надо смотреть плотно историю отношений ЮАфрики с Константинополем - когда и сколько войск будет просить Констант сверх лимита и что Григорий будет стрясать за это с него. И что будет, когда Констант того Григория рано или поздно с такой просьбой кинет: например "пришли мне две тагмы, пять лет поборов не будет! - ок, держи. - ой, прости, тагмы как-то случайно стояли на острие удара врага и погибли все. а поборы я возьму с тебя на 10 лет вперёд, потому что восстанавливать хозяйство надо".

Имхо, ГВ всё же детерминирована, и её сроки ограждаются следующими соображениями

1. Как быстро Григорий отстроит армию, которая позволит ему внешние операции, в свете необходимости выплат Константинополю

2. Как часто Констант будет его кидать

3. Когда и где в АИ по-крупному Констант оступится

[magister militum]

Ох, не договорится он с Григорием на равных. Придётся от полноценного императорского титула отказываться как минимум. Хотя титул "младшего императора" вполне могу сохранить, такого "недосоправителя". Но даже за это Григорию придётся

а) сильно раскошелиться сразу

б) взять на себя оборону по линии Триполи-Мальта-Сицилия-Калаброапулия от пиратов - при этом отправляя сицилийские налоги в казну империи (или взимая не более некоторого процента "на оборону", а остальное отправляя в центр)

в) поставлять обученных рекрутов в центр

г) когда экономика и армия будут отстроены - скоординировать усилия с Равенной для освобождения южной части сапога (и поставлен срок)

д) Насчёт "жениться" - тут я погорячился, скорее всего не будет этого.

Пока мыслю так - будет вероятно "двухходовая комбинация" - когда бывш. конст. патриарх Пирр, обретавшийся в Карфагене (и проигравший там на соборе спор Максиму Исповеднику) в 647 г. вместе с тем же Максимом Исповедником поедет в Рим, а затем далее в Константинополь, то патрикий, предварительно прилично "облагодетельствовав" данного товарища, передаст вместе с ним два послания - одно лично Константу, где предложит тому определенный вариант компромиса с рядом условий, второе своей сестре -императрице-метери, с просьбой поспособствовать "внутрисеймейному" ( и в данной ситуации фактически государственному) замирению, повлияв на сына. Константу, Григорий укажет, что был вынужден принять императорскую власть "силою обстоятельств", так как это была воля африканских войск, населения и церковного клира, может даже при этом пространно наменуть на примеры из римской истории, а также, что если бы он этого не сделал, то мог бы "подвергнуться опасности со стороны солдат" (но как говориться, что сделано то сделано) - не факт что так оно и было (скорее всего нет), но как аргумент Григорий его может привести, далее он скорее всего укажет племяннику, что в условиях натиска "измаильтян", раздоры между христианами лишь облегчают им задачу и призовет воздержаться от "пролития христианской крови" (т.е. от силового разрешения проблемы о власти между нимим), а такж "не рубить с плеча" в религиозных вопросах (т.е. попытается уговорить племяша зафиксировать ту ситуацию, которая есть на 647 г. - пусть в Константинопле "правят бал" монофелиты, но в Африке "первую скрипку" играют все же ортодоксы, путсь мол "святые отцы" сами между собой разбираются в публичных спорах - при этом о своей позиции защитника ортодоксии Гигорий конечно умолчит, но сам этот факт никуда не денется, как и то, что Констант это скорее всего отвергнет, но и в свою очередь в данной ситуации с африканским клиром ничего сделать не сможет), он также укажет, что не собирается лишать племянника "константинопольског стола" и в свою очередь берет на себя заботу о защите "ромейских земель в Ливии", он готов обсудить вопросы о предоставлении "центру" африканских выплат, но намекнет, что эт овозможно лишь после достижения "христианского согласия", а пока готов немедленно выделить племяшу (скажем в качестве "поминок" или подарка на один из великих христианских праздников) пресловутые 300 фунтов золота, упомянутые ат-Табари ...

Затем, когда император все еще будет "переваривать" письмо патрикия (дело ведь все в том же 647 г. происходит), тот, пошлет в "догонку" Пирру в Константинополь посольство во главе с Геннадием, пропагандистской целью которого будет максимально пиарить в столице факт разгрома "безбожных агарян" храбрым Григорием, а фактической - искать копромис для примерения Григория с Константом, скорее всего патрикий поручит Геннадию договориться "о взаимном ненападении" даже если Констант не признает его императорского достоинства (что скорее всего и будет), но главное чтобы "отстоял" фактическую самостоятельность африканского властелина (императорский титул Григорий всеравно будет в Африке использовать), а дальше (или парельно - африканские деньги императору ОЧЕНЬ нужны) уже можно говорить о цене вопроса...

б) взять на себя оборону по линии Триполи-Мальта-Сицилия-Калаброапулия от пиратов - при этом отправляя сицилийские налоги в казну империи (или взимая не более некоторого процента "на оборону", а остальное отправляя в центр)

нет, не думаю коллега - Сицилию Констант скорее всего не отдаст - во первых это база для его операций в Италии (незабудем и его вариант переноса столицы в Сиракузы), а во вторых она "дамокловым мечем" будет нависать над африканскими владениями патрикия, что в свою очередь "подстрахует" Константа от возможных "непродуманных шагов" со стороны дяди - разные интересы сторон и уровни рассмотрения проблемы

в) поставлять обученных рекрутов в центр

они Григоию самому "позарез" нужны, вероятно как и геннадий в РИ он сможет у Константа, обговриьт возможность посылки войск ему на помщь в африку, если туго придется - так что патрикий Никфор со своим "десантом" думаю скорее всеже в Африку приплывет в 665 г., чтобы подкрепить Григория "в трудный час" (и Косайлу тоже), но в отличии от РИ не проиграет битву, поскольку будет сражаться не один, а подкреплять собственно "африканскую армию"...

г) когда экономика и армия будут отстроены - скоординировать усилия с Равенной для освобождения южной части сапога (и поставлен срок)

Это задача на "вырост" - гавная же и наиболее актуальная задача это война с арабами, в Италии жесткая оборна своих позиций, но контр удар "африканцев" там всеже возможен в будущем, в условиях, когда арабская опасность будет в определенной степени нивелирована, а лангобрады сами дадут повод для вмешательства, напав на ромеев в Италии (таких поводов в VIII веке будет много...), тут уже (уже скорее это будут внуки патрикия, откликнувшиеся на мольбы папы римского) "карфагеняне" им и "покажут"... Изменено 8 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

Коллега. Почему вы думаете, что Констант будет договариваться на чужих условиях? в реале он последовательно

1. Взял у чужих трон себе

2. Лишил власти приведшего его к трону армейца и взял её себе

3. Отстранил мать от советования ему так, что и памяти о её дальнейшей деятельности в летописях не осталось

4. Последними загнобил церковников, и вовсе перенеся резиденцию в другой город из Константинополя

и всё это начиная с 11 лет, потом в 14 и 18 соответственно.

И вы думаете, этот человек будет договариваться на чужих условиях?! : )

будет вероятно "двухходовая комбинация"

Да хоть трёх. Констант поступит по-своему.

итата б) взять на себя оборону по линии Триполи-Мальта-Сицилия-Калаброапулия от пиратов - при этом отправляя сицилийские налоги в казну империи (или взимая не более некоторого процента "на оборону", а остальное отправляя в центр)

нет, не думаю коллега - Сицилию Констант скорее всего не отдаст

Э, возможно, вы не поняли, что я написал - от Сицилии в казну империи идёт некое количество денег. В обмен на признание Григория младшим соправителем Констант потребует защиты Сицилии флотом, при этом построить этот флот Григорий будет должен за свой счёт. Максимум, что Григорий отожмёт - это некий процент от направляемой в центр суммы налогов с Сицилии. Это в виду и имел.

Цитата в) поставлять обученных рекрутов в центр

они Григорию самому "позарез" нужны

Это проблемы Григория. В смысле да, "в случае беды восток придёт на помощь западу", но пока беды нет, давай-ка присылай половину рекрутов, которых ты готовишь, в армию Константинополя, экипируй их при этом за свой счёт или лучше передавай сумму на их экипировку наличными прямо в казну.

г) когда экономика и армия будут отстроены - скоординировать усилия с Равенной для освобождения южной части сапога (и поставлен срок)

Это задача на "вырост"

Само собой - это задача класса "сделать практически невозможно, а попрекать тем, что не выполнена, можно". То есть такой крючок в договорённостях, за который Григория можно дёргать.

И да, не будет двух империй, будет два императора. Потому что если признавать Григория отдельным императором - то придётся отдать ему Рим, иначе свои же не поймут, как так ЗРИ без Рима. Собственно, отвоевание Италии - это и будет поставлено условием "признания имперской самостоятельности" - мол удастся тебе с ограниченными ресурсами вернуть сапог по самые Альпы - честь и хвала, империю нужно и правда снова делить. Не удастся - печаль, боль итп.

============================================

И да, наследование империума. Григорию надо будет отказаться каким-то образом от дальнейших прав на императорство от своих потомков, пока живы потомки Константа (или что-то в этом роде). Чтобы у Григория и у оппозиции в Константинополе не было соблазна засоюзиться друг с другом и сменить власть. И в силу того, кстати, что в таких делах любые отказы значат очень мало, предполагаю, что без сложения с себя императорского титула - полноценного, с покаянием итп - избежать гражданской войны всё же не удастся. Потому что наличие в империи второго императора - слишком сильный удар по прочности трона.

[magister militum]

Коллега. Почему вы думаете, что Констант будет договариваться на чужих условиях? в реале он последовательно

1. Взял у чужих трон себе

2. Лишил власти приведшего его к трону армейца и взял её себе

3. Отстранил мать от советования ему так, что и памяти о её дальнейшей деятельности в летописях не осталось

4. Последними загнобил церковников, и вовсе перенеся резиденцию в другой город из Константинополя

и всё это начиная с 11 лет, потом в 14 и 18 соответственно.

Сомневаюсь коллега - в 11 лет он был использован в качестве "знамени" одной группивкой элиты в борьбе за власть с другой, Валентина он не отстранял - тот сам все проиграл, основную роль сыграл конфликт последнего с Патриархом ( в свите которого он когда-то служил кстати) и возмущением константинопольского плебса, Константу и его ближайшим соратникам лишь оставалось грамотно воспользоваться ситуацией. Насчет матери мы не можем ничего подобного утверждать, так как нет данных, стакой же долей вероятности можно утверждать совершенно обратное - она могла с успехом дожить до старости и влиять на сына, и только после ее смерти он расправился со своим братом Феодосием - предполагать можно что угодно, ялишь скромно предполагаю, чт ов 647 г., она еще молодая женщина была жива и могла влиять на сына, в определенной степени конечно...

4. Последними загнобил церковников, и вовсе перенеся резиденцию в другой город из Константинополя

Каких? В константинопольском патриархате верховодят верные ему монофелиты, вряд ли идея перенести столицу в Сиракузы была связана с противостоянием с патриархом. Вероятно в вопросе переноса столицы в Сиракузы он руководствовался теми же мотивами, что и его дед Ираклий в начале столетия, когда собирался перенести столицу в Карфаген - тогда была аварско-персидская опасноть, сейчас арабская...

Да хоть трёх. Констант поступит по-своему.

И тем не менее, вРИ он пошел на договренности с совершенно "непонятным" Геннадием, здесь же его дядя с репутацией победителя арабов (каковойу Константа нет и непредвидется), распоряжающийся огромными африканскими деньгами (которые нужны Константу) и предлагающий ему замириться на дсотойных условиях - что выберет Констант и те, кто за ним стоят, предположить не сложно - толкьо вопрос цены и торга в ходе переговоров...

Это проблемы Григория. В смысле да, "в случае беды восток придёт на помощь западу", но пока беды нет, давай-ка присылай половину рекрутов, которых ты готовишь, в армию Константинополя, экипируй их при этом за свой счёт или лучше передавай сумму на их экипировку наличными прямо в казну.

В реале никаких рекрутов из африки Констант не получал, зато сам направлял туда войска по мере возможности, - тогда это было следствием Суфетулы, когда погибла африканская полевая армия, и здесь Суфетула тоже будет этим "мотивом", н ос другого "бока", поскольку армия находится по д контролем Григория, как и набор рекрутов, которые жизнено необходимы его войску, поэтому деньги он Константу даст, но войск точно не предоставит никкх, - сам будет просить "аккуратно" оговаривая их получение золотом...

И да, не будет двух империй, будет два императора. Потому что если признавать Григория отдельным императором - то придётся отдать ему Рим, иначе свои же не поймут, как так ЗРИ без Рима.

Коллега, императоры III и V столетий смотрят на вас с недоверием

Собственно, отвоевание Италии - это и будет поставлено условием "признания имперской самостоятельности" - мол удастся тебе с ограниченными ресурсами вернуть сапог по самые Альпы - честь и хвала, империю нужно и правда снова делить. Не удастся - печаль, боль итп.

Кем? "сенатом и народом Рима"? - коллега, уже сын Константа II - Константин Погонат не стал римским консулом, то ли не захотел, то ли уже и сената того там не осталось (кроме константинопольского) и смысл в этой должности отпал сам собой - Рим по сути прифронтовой провинциальный город со славным прошлым, центр политической и экономической жизни империи уже давно на Востоке (а теперь и в Африке, тем более что предпосылки для этого есть, как и были в реале при Ираклии) Изменено 8 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

в РеИ он пошел на догоовренности с совершенно "непонятным" Геннадием

Договорённости вида

а) Геннадий формально никто, при нём будет императорский представитель

б) Геннадий признаёт это "формальное никто" - то есть не титулует себя экзархом

в) провинция будет поставлять рекрутов и налоги

на таких-то условиях и с Григорием договорится. Только вот, надев императорский пурпур, не станет его Григорий снимать.

здесь же его дядя с репутацией победителя арабов (каковойу Константа нет и непредвидется), распоряжающийся огромными африканскими деньгами (которые нужны Константу) и предлагающий ему замириться на дсотойных условиях - что выберет Констант и те, кто за ним стоят, предположить не сложно

Конечно несложно - если понять, что дядя - конкурент Константа ЗА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ПРЕСТОЛ. То есть - вы всё верно написали:

1. Есть репутация

2. Есть ресурсы

3. Есть желание именовать себя императором.

И тут у Константа возникает закономерный вопрос - а почему это Григорий не должен свергнуть Константа? вот ещё пару раз надерёт арабам зад. Отстроит себе армию и флот. И что помешает ему задвинуть неудачливого племянника - А ВМЕСТЕ С НИМ И ТЕ ЭЛИТЫ, КОТОРЫЕ СДЕЛАЛИ НА НЕГО СТАВКУ - куда подальше?

Паровозы надо убивать, пока они чайники. Арабы - конкурент за землю империи, при этом не всю. Григорий - конкурент за власть над всей империей. По-моему, выбор "кого мочить" очевиден - союзиться с арабами и мочить Григория. Только так.

И вот ещё какое соображение. Геннадий имел за собой мощные местные силы, которые тяготились зависимостью от Константинополя. И винили его в том, что на свои деньги получают недостаточно военной помощи. Тем не менее, он не стал надевать пурпур - так как понимал, что шансов быть признанным у него нет, и это только ухудшит ситуацию. Григорий надел пурпур перед вызовом в Константинополь - так как обоснованно не ждал от вызова ничего хорошего. Логично предположить, что "буржуазия" Константинополя, недовольная возвышением монофелитов, популярных в малоазиатских войсках (так же? не путаю?), имела с Григорием тайные переговоры. То есть предполагать наличие заговора, за которым стояли те же силы, которые проиграли в результате того, что Констант взял себе империум единолично - вполне себе логично. Есть и выгода, и ущерб если не, и денежные средства, и люди. Значит и заговор есть с вероятностью овер9000.

==============================

В общем, если вы считаете, что Констант и константинопольские элиты арабов боятся больше, чем прямого удачливого конкурента в лице Григория и стоящих за ним африканских элит (а также константинопольской оппозиции, которой не может не быть), то - вы топикстартер, вам стоит только сказать, что "вышло вот так, я постулирую". Ну и тогда условия примирения сразу в теме напишите. Чтобы исходные условия не придумывать.

Либо - давайте обсудим перспективы мини-ГВ. Мне они видятся такими:

1. Констант пробует Григория не признать и даже собрать армию на его низвержение.

2. При этом Григорий признаёт Константа и призывает к мирному сосуществованию двух империй, "как встарь".

3. Констант посылает армию и флот против Григория. Предполагаю при этом, что император будет с войском, потому как отпускать войско в ГВ в поход без императора - опасно. А ну как перекупят? а у Григория - есть чем. Далее три варианта

3.1. Григория разбивают. Для этого нужно либо резко его отупить, чтобы он дал генеральное сражение. Либо чтобы ему не повезло и его "поймали". Либо чтобы у константинопольцев был хороший стратег и Григория "поймали". Имхо - маловероятное развитие событий. При этом всё скатывается к +- реалу для Африки. НО! Констант наверняка "ограбит" гарнизоны коридора, и лангобарды не упустят момент. И возьмут Рим. После чего им на голову упадёт франкский крестовый поход, и король франков примерит пурпур на себя - который ему, наперегонки соревнуясь, потащат жители Италии и карфагеноАфрики.

3.2. Григорий маневрирует, отступает, не даёт генерального сражения и призывает армию "вразумиться". Через несколько недель-месяцев таких манёвров либо набегают лангобарды, либо арабы, либо все вместе. Констант упорствует, желая разбить Григория. Ему на голову падает шайка. Григорий уезжает в Константинополь, возводит там в императорское достоинство малолетнего будущего Погоната - и отбывает воевать набежавших. После отбития набега возвращается в Африку, потому что его "сила" - именно там, а не в константинопольском гадюшнике.

3.3. То же, что и в п.3.2., но Констант внемлет и быстро признаёт Григория соправителем.

Варианты 3.2. и 3.3. отличаются тем, что в случае смерти Константа империя Григория получает Сицилию и АпулеКалабрию, а возможно даже и коридор. А в случае выживания - ничего из перечисленного. Соответственно и направления политики принципиально разные - в одном случае проникновение в Испанию, во втором курощение лангобардов. Последнее мне кажется вполне возможным в свете того, что испанские и аквитанские конники и даже государи активно будут в этом Григорию помогать - по крайней мере в выпиливании Малой Лангобардии; с Большой, вполне возможно, отношения и наладятся со временем.

============================

Что постулируете?

Изменено 9 Feb 2014 пользователем Женя

[Georg]

По-моему, выбор "кого мочить" очевиден - союзиться с арабами и мочить Григория. Только так.......

Хорошо что вы - не Констант. А то накрылась бы Византия мендным тазом уже в VII веке.

Арабы - конкурент за землю империи, при этом не всю.

За всю. И на полном серьезе.

Вы посмотрите что у Константа творится на востоке. В 646 году Муавия овладевает Киликией и берет Кесарию Каппадокийскую, в 647 арабы продвигаются до Амория, в 648 захватывают Кипр. В начале 650ых годов начинается серия ожесточенных компаний в Армиении. В 654 Муавия начинает грандиозное наступление, взяты Анкира, Трапезунд, Родос. В 655 полный разгром ромейского флота, возглавляемого самим Константом, у берегов Ликии.

Не имеет Констант ни малейшей возможности послать на запад против Григория серьезную армию. А эксепдицию ограниченного корпуса вроде РИ похода Феодора Каллиопы Григорий при поддержке берберов гарантированно разобьет.

Мало того. Во второй половине 650ых годов в Халифате начинается гражданская война. Но и в этот момент Констант не имеет возможности плотно заняться Григорием, ибо эпичные поражения от арабов в предыдущие годы привели к развалу военной организации, и в 659-662 годах Константу приходится проводить полную реорганизацию армии, результатом которой стала "фемная система" в том виде, в каком мы ее знаем.

То есть напасть на Григория Констант сможет не раньше своего РИ прибытия на Сицилию. Но к этому времени поизиции Григория в Африке станут неуязвимыми, у Константа же нависают над тылом лангобарды, с которыми Григорий в случае агрессии со стороны Константа очевидно вступит в союз.

Мало того. Муавия, разделавшись с Али, в 660ых разворачивает грандиозную программу разгрома Византии. И для Муавии, сделавшего Сирию ядром Халифата, главный противник, которого нужно разгромить в первую очередь - это отнюдь не Карфаген. А Византия, вернувшая за время гражданской войны Киликию, Армению и Кипр, нависающая над Сирией, поддерживающая в Сирии повстанческое движение горцев-мардаитов.

То есть именно в 660ых Григорий на восточную границу может особо не опасаться. В отличии от.

Логично предположить, что "буржуазия" Константинополя, недовольная возвышением монофелитов, популярных в малоазиатских войсках (так же? не путаю?), имела с Григорием тайные переговоры......

Путаете. Проецируете на VII век ситуацию времен иконоборческих императоров.

В общем, если вы считаете, что Констант и константинопольские элиты арабов боятся больше, чем прямого удачливого конкурента в лице Григория и стоящих за ним африканских элит

То что арабов боялись бы больше - вообще-то совершенно очевидно.

[wizard]

ну после разгрома арабов Григорием очевидно, что на Византию придется более слабый удар.

Тм не менее очевидно что для Константа арабы будут главной целью и с Григорием он будет вести себя вежливо.

Потому что жить хоцца...

кстати византийский флот будет более сильным пусть даже не по общему числу кораблей, а по способности сосредоточить силы в нужной точке. На африку ему отвлекаться не придется.

[Georg]

ну после разгрома арабов Григорием очевидно, что на Византию придется более слабый удар.

С чего это??? Григорий разгромил египетскую группировку. Сирийская, возглавляемая Муавией и вербуемая из племенного союза кайситов - не пострадала совершенно. Муавия на тот момент распоряжается в своем наместничестве и своей армии с властью практически царской и ведет войну с Византией как ему заблагорассудится. Никакого ослабления "войсковой группировки" Муавии в результате Сутефулы не будет.

[wizard]

Он будет менее нагло вести войну.

Византийцы воодушевятся...

Халиф будет его тормозить. Египетская группировка кстати кто?

Они не могут попросить Муавию передать часть войск для обороны Египта...

а уж как получится Бог его знает.

но чуть чуть Муавия притормозит.

[Georg]

Он будет менее нагло вести войну.

С чего? Он идет от победы к победе. А то что "эти лузеры" потерпели разгром в Африке - отнюдь не его проблемы.

Халиф будет его тормозить.

Слабохарактерный Осман не мог "протормозить" пробивного племянничка даже когда хотел. А тут еще и не захочет.

Египетская группировка кстати кто?

Группировка сколоченная Амром, которого Осман незадолго до Сутефулы сместил. Поход в Африку был начат по инициативе арабской знати (сам халиф Осман идее похода долго противился), во главе набранных в Аравии войск встали сыновья покойного халифа Умара Абдаллах и Убайдаллах, сын Абу-Бакра Абдаррахман б. Абу Бакр, Абдаллах б. Амр б. ал-Ас, Абдаллах б. аз-Зубайр, Абдаррахман б. Зайд б. ал-Хаттаб, Ма'бад б. ал-Аббас и другие.

То есть - конкуренты Омеядов.

разбили их - туда и дорога

Они не могут попросить Муавию передать часть войск для обороны Египта...

Тут вроде постулировалось, что Григорий наступать на Египет не будет, ибо сам понесет при Сутефуле достаточно критичные потери.

А раз так - нет смысла ослаблять сирийскую группировку (которая для халифа-Омейяда Османа "своя", и победы которой работают на усиление власти и престижа дома Омеядов).

[magister militum]

Накопал тут в одном из англоязычных блогов, посвященного Византии, вот такую любопытную карту фем и экзархатов, с распределнием войск, на момент гибели Константа II

Откуда ее добыл автор не знаю, но судя по небольшим аннотациям на самой карте, видно, что ее непосредственный составитель пользовался станфордской History of the Byzantine Sate and Society (1995/1997), согласно данных этого труда, в Африке в 668 г., находилось около 15 тыс. солдат - вероятно это все, что смог наскрести Констант для защиты Африки в конце 640-х годов, когда договаривался с Геннадием, плюс то, что могло теоритически остаться после гибели экспедиции патрикия Никфора в 665 г. и влиться в число африканских войск. В нашей АИ эти силы, которые он отправил в реале в Африку к Геннадию, вероятно остануться при императоре и скорее всего пригодятся ему для либо македонского похода по тамошним славниям, либо в войнах против арабов, что ИМХО в отличие от "балканских зачисток", вряд ли так уж сильно поможет в противостоянии с Муавией...

P.S. только заметил любопытную приписку на этой карте относительно аннотаций по численности войск - Strengths of Armies as of 565 , что как бы намекает на то, что численность армий дана аж на момент смерти императора Юстинана (!) , что понятное дело к VII века имеет мало отношения - с тех пор в той же Африке много чего произошло...

UPD в "оспреевском" издании, посвященному римскому военному костюму VI-VII веков наткнулся на упоминание изображений букелариев, охранявших дукса египетской Фиваиды, в конце VI - начале VII веков, что как бы подразумевает, что букеларии из корпуса имперских букелариев созданного Маврикием, могли осуществлять охрану дуксов и экзархов, а значит, по идее, тогда они должны были бы быть и у нашего патрикия, и дукса Сардинии и у комита Тингитаны, либо же они были не из корпуса, а высокопоставленные военные содержали их, так сказать, сами - "в инициативном порядке"...

Изменено 10 Feb 2014 пользователем magister militum

[wizard]

а почему халиф и Муавия не могут послать часть своих войск в Египет, чтобы взять его под свой контроль, а не оставлять его под влоастью проигравших лузеров? тем паче конкурентов...

вполне логично...

[magister militum]

а почему халиф и Муавия не могут послать часть своих войск в Египет, чтобы взять его под свой контроль, а не оставлять его под влоастью проигравших лузеров? тем паче конкурентов...

вполне логично...

Некого посылать ему туда в то время - основные его силы воюют в конце 640-х годов либо против Константа в Малой Азии, либо против сторонников Али ... В реале он смог занять Египет только в 659 г., после Сиффинской битвы (657 г.), когда в стане Али произошел раскол и в июле 658 г. Амр ибн аль-Ас, союзник Муавии, захватил Египет, при этом Мухамед ибн Абу Бакр, - сын Али, представлявший там своего отца, был казнен. Вероятно также, что Муавии удалось высвободить войска для занятия Египта, в том числе и потому, что ему удалось заключить временное перемирие с Константом и пребросить часть высвободившихся войск уже на "египетское направление".

Изменено 10 Feb 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Некого посылать ему туда в то время - основные его силы воюют в конце 640-х годов либо против Константа в Малой Азии, либо против сторонников Али ..

Мятежи против власти Османа начались с 650 года (и до 655 он прочно удерживал власть). Но отдать Муавии Египет в 647-49 годах, как предлагает коллега Визард, Осман не может - попытка такого усиления Муавии вызовет гражданскую войну в Халифате немедленно.

Осман же не тот человек, который может сознательно пойти на обострение конфликта. В РИ он до конца искал компромиссов даже в роковом 656 году, и вел многомесячные переговоры когда мятежники из Египта и Ирака уже двинулись на Медину. Что и привело халифа к гибели.

[magister militum]

Некого посылать ему туда в то время - основные его силы воюют в конце 640-х годов либо против Константа в Малой Азии, либо против сторонников Али ..

Мятежи против власти Османа начались с 650 года. Но отдать Муавии Египет в 647-48 годах, как предлагает коллега Визард, Осман не может - попытка такого усиления Муавии вызовет гражданскую войну в Халифате немедленно.

Осман же не тот человек, который может сознательно пойти на обострение конфликта. В РИ он до конца искал компромиссов даже в роковом 656 году, и вел многомесячные переговоры когда мятежники из Египта и Ирака уже двинулись на Медину. Что и привело халифа к гибели.

Точно коллега! Спасибо за поправку - совсем из головы дата начала "первой фитны" вылетело ;)

Изменено 10 Feb 2014 пользователем magister militum

[wizard]

гражданскую войну с КЕМ?

египетская линия разбита...

Остался Али.

Он будет заступаться за Египет?

а не будет тут резкого обострения конфликта со всех сторон?

Али видя гибель одних не начнет резче?

[Georg]

гражданскую войну с КЕМ?

Как и в РИ - со всеми силами, оппозиционными Омеядской клике.

египетская линия разбита...

Но не уничтожена под корень.

В РИ в свержении Османа участвовало всего 500 воинов из Египта. Вы думаете что после Сутефулы в Фустатском лагере не отыщется требуемых 500 "настоящих буйных" из состава уцелевших?

Но независимо от этого - главные центры враждебных Омеядам сил это города-лагеря Куфа и Басра с их армиями. Отряды мятежников, выступившие оттуда, соединились с египтянами в Зу-Хушуб, в одном дне пути от Медины. Без 500 египтян они и сами великолепно справятся со свержением Османа, в поддержку которого в Медине "ни одна собака не тявкнула".

"Ситуация в Медине была парадоксальной: духовного главу Уммы в собственном доме несколько сотен мятежников морили жаждой, а по соседству в мечети спокойно молилась его паства..."

...

Остался Али.

Остается дохрена, простите, народу, которых возмущают методы правления и окружение Османа.

"Замена Са’ида Абу Мусой не принесла Куфе успокоения, так как конфликт имел глубокие социальные корни: община, построенная на равенстве, становилась государством; единство целей, объединявшее мусульманских воинов в ходе завоевания, исчезло; имущественное неравенство резко возросло на глазах одного поколения; управлять расколовшимся обществом без аппарата принуждения становилось невозможно, однако и для халифа, и для его подданных, привыкших к патриархально-демократическому правлению, это представлялось недопустимым. Дело не в том, что Усман был нерешителен по характеру, - все мусульманское общество не было готово к принятию системы государственного принуждения применительно к единоверцам."

Гражданская война, о которой мы говорим - это по сути "болезнь роста" Уммы, неизбежный этап в истории Халифата - силовой переход от раннеисламской "военной демократии", столь дорогой сердцам бедуинов, к полноценному государству.

Противоречия на 650ые годы обострены до крайности. Полыхнет все равно, и если не Али - найдут другого лидера. Даже поголовное уничтожение армии Фустата ничего не изменит, ибо главные анти-Омеядские силы выставили все же Куфа и Басра.

[Крысолов]

А Омейядов как то получится удержать у власти? Уж больно халифы у них колоритные были, в отличие от аббасидских сатрапов

[Georg]

А Омейядов как то получится удержать у власти?

А что здесь мешает Муавии победить в гражданской войне как и в РИ? У него все те же преимущества, а ослабление армии Фустата, разгромленной Григорием, еще и усиливает его позиции.

Османа же вряд ли удастся спасти. В той громадной социальной коллизии, которую переживала Умма, он оказался "козлом отпущения".

В РИ Муавия предлагал дяде прислать сирийские войска в Медину, старик отказался....

[Крысолов]

А что здесь мешает Муавии победить в гражданской войне как и в РИ?

В Муавии я как раз не сомневаюсь. А о его преемниках говорю... особенно о том, как его дьявола... ну который в Коран из лука стрелял

[magister militum]

А что здесь мешает Муавии победить в гражданской войне как и в РИ?

В Муавии я как раз не сомневаюсь. А о его преемниках говорю... особенно о том, как его дьявола... ну который в Коран из лука стрелял

Так это Валид II - "человек и параход" "поэт и халиф" отличавшийся действительно уж больно "экстравагантным" поведением (и стихосложением тоже ) для "руководителя" мусульманской уммы... правил сей любитель фривольных стихосложений, наложниц, вина, скачек и гм..."оригинальных стрелковых упражнений", правил он в 743-744 годах, почти через сто лет после начала наших АИ событий...

[Женя]

Не имеет Констант ни малейшей возможности послать на запад против Григория серьезную армию. А эксепдицию ограниченного корпуса вроде РИ похода Феодора Каллиопы Григорий при поддержке берберов гарантированно разобьет.

Константу не надо разбивать армию Африки. Константу нужна голова Григория - и он готов поменять её на независимость Африки, я так думаю. Так что договорится с частью берберов против другой части, подкупит ближний круг итп - ну вариантов тыщщи, как ужучить одного конкретного человека.

Поймите, тут дело в пурпуре и лично в Константе. Арабы не угрожают пурпуру. Хотя и да, напирают. Но от них вот например на Сицилию можно убежать. Пока есть люди, которые считают тебя императором - у тебя больше нуля власти. А вот Григорий - угрожает самой основе власти Константа. Тому, что ему подчиняется ХОТЬ КТО-ТО. Так что нужно создать прямую и явную угрозу не империи, но императору, чтобы он отступился. А это - угроза бунта в войсках, о которой я и писал. Актуальная. На которую Констант может забить и которая при этом может увенчаться императороцидом.

очевидно что для Константа арабы будут главной целью и с Григорием он будет вести себя вежливо. Потому что жить хоцца.

А, ну раз ОЧЕВИДНО, так это совсем другое дело!