Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Женя]

Если приказать италийским нумериям идти в Малую Азию - они попросту взбунтуются.

Прямо вот все? британские легионы вот не взбунтовались например во времена оно, хотя также были укомплектованы "укоренённым" личными составом.

Впрочем, например возможен вариант, когда уводится часть войск, а вместо них приходят берберы. Потом эта третья часть ротируется время от времени. Опять же война за веру. Опять же есть непервые сыновья, которым не так много наследства достанется.

В общем, если положить так - четверть уходит "постоянно" и ещё четверть на время. И потом вот эта "вторая четверть" ротируется и пополняется из местного призывнОго контингента. Воюет отдельно от константинопольцев и вместе с отрядами из Африки (направления которых себе на помощь Констант таки затребует). Вот такое имхо вполне реально. Ну и да, та самая "личная гвардия" (кстати, сколько её?) тоже уходит.

Что думаете?

[Georg]

Прямо вот все?

Прямо вот все. В РИ случалось.

британские легионы вот не взбунтовались например во времена оно, хотя также были укомплектованы "укоренённым" личными составом.

Офигеть!

КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ НУМЕРИИ VII ВЕКА ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЕ К ЛЕГИОНАМ КОНЦА IV ВЕКА?????

Вы разницу между регулярной и фемной армиями понимаете? :sorry:

[Женя]

Ох, коллега, не буквоедствуйте. По-вашему - короче говоря - ни человека оттуда снять не получится, так что ли?

[magister militum]

По военно-административному делению видимо придется вносить мне в прорабатываемый сценарий некоторые добавления, - помимо дукатов Триполитании и Сардинии, по данным, которые я получил из книжки Warfare, State and Society in the Byzantine World, 565–1204 (John Haldon, University of Birmingham, 2003) выложенной вконце этого поста, получается, что в начале VII века в Карфагенском экзархате еще существовавли с юстиниановских времен дукаты Бизацены, Нумидии и Мавретании... т.о. в "хозяйстве" у Григория получается один комитат в Тингитанском анклаве, один островной дукат (Сардиния), 3 собственно экзархатовских дуката и один ливийский (Триполи), подлежащий восстановлению...

Ох, коллега, не буквоедствуйте. По-вашему - короче говоря - ни человека оттуда снять не получится, так что ли?

Коллега Georg,скорее всего имел в виду, что данные нумерии, так сказать " в полном списочном составе" невозможно оттуда будет вытащить ( и перевести на новое место дислокации) без бунта в принципе, поскольку они уже представляют собой не регулярные воинские части, а потомственных провинциальных ополченцев-землевладельцев и городскую милицию... Однако, своего рода сборную "вексиляцию" из лимитированных контингетов, выделенных каждой "укорененной" частью, из них конечно можно будет собрать - по сути такие контингенты собранные воедино это то самое "фемное войско" собранное для похода, но только для выполнения конкретной боевой задачи (с последующим возвратом домой естественно по окончании боевых действий) - тот же мятежный экзарх Олимпий в 652 г. все же до Сицилии добрался видимо именно с вот таким "сборными" вексиляциями, но вот о том, чтобы "внезапно поднять по тревоге" все формально наличествуюущие части (прежние нумерии) и полностью вывести их из Италии, конечно не может быть и речи...

Society and Warfare in the Byzantine world.pdf

Изменено 12 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

своего рода сборную "вексиляцию" из лимитированных контингетов, выделенных каждой "укорененной" частью, из них конечно можно будет собрать

Ну собственно основой договора Григория и Константа по передачи первому от последнего Сицилии и Италии как раз и будет помощь с комплектованием восточной армии в размере передаваемого Григорию итальянского наследства. Это win-win - Григорию так на так надо войска создавать, а Константу надо как-то их забрать из Италии на более нужные фронты. При этом основа власти Константа - армия - становится более чем удовлетворена результатом договорённости, "выжав" из Африки больше даже, чем когда она была экзархатом.

Но при таком раскладе ни о какой активной политике в Испании речь не зайдёт ещё достаточно долго - будут восстанавливать и укреплять границу, отстраивать флот и периодически бодаться с лангобардами.

[magister militum]

а Константу надо как-то их забрать из Италии на более нужные фронты.

В реале он их никуда не забрал, видимо потому что отчетливо понимал то, о чем коллега Georg и я тут вам толкуем - коллега вы понимате разницу в том, чтобы "поднять" условный "полк" и в полном составе, со всей матчастью и вооружением отправить его "на другой фронт" и тем фактом, когда из данного "полка" собирают "с бору по сосенке" сводный "батальон" и отправляют его на конкретный ТВД, при том, что после окончания там боевых действий, он ("сводный батальон") должен потом обратно в свой пункт постоянной дислокации вернуться?

Второй момент - отбытие из Италии, наиболее "мобильных" отрядов, собранных по нумериям, однозначно приведет к тому, что лангобрады "со всей пролетарской ненавистью" набросятся на имперские владения - у меня нет точных данных, в каких условиях мятженый экзарх Олимпий покинул Италию и отправился на Сицилию, но думаю, что он скорее всего каким-то образом сумел либо как-то договориться с лангобардами, подстраховав свой т.о. тыл от "удара в спину" с их стороны, либо же "удачно поймал момент", когда "длиннобородые" были заняты внутренними разборками, далее - мы ничего толком не занем о численности его войска, но скорее всего оно была весьма небольшим, поскольку никаких особенных свершений ему на Сицилии сделать не удалось (нет даже единого мнения среди исследователей, как закончилась его авантюра - то ли он погиб от рук арабов во время их набега на остров, то ли просто помер, как в приведнном коллегой Georg-ом фрагменте (предварительн овступив в сговор с арабами), то ли вообще погиб/умер при осаде ромейской же крепости или от рук верных Константу солдат сицилийских войск), - вероятно можно сделать предположение, с определенной долей вероятности, что ему не удалось даже и вексиляции толком собрать из италийских нумерий и пришлось отплыть на Сицилию лишь в сопровождении собственной экзарховой гвардии и отряда телохранителей, а дальше видимо его расчет был "замутить" сицилийские войска против Константа и уже с ними отправиться в Константинополь, но не вышло...

Да и к тому же, не стоит забывать о том, что с лангобардами, в Италии, пусть и прерываемая перемириями, однако же, продолжается вялотекущая война, которая периодически обостряется,. да порой так, что "местным" войскам там сособо "скучать не приходится - буквально накануне нашей развилики - в 643/644 г. лангобарды разбили войско равеннского экзарха Исаака "Армянина", причем сам экзарх погиб, а лангобарды отторгли от империи Лигурию, так что Константу совсем нет никакого резона "вытаскивать" из Италии какие-либо войска, что бы оголить тамошний "фронт" перед лангобардами, его скорее наоборот укреплять надо... Есть у меня сильные подозрения, что сменивший мятежного Олимпия, "старый-новый" экзарх Федор Каллиопа, прибыл в Рим (ну а сперва разумеется в Равенну) арестовывать папу, не только (и не столько) с экзархатовскими войсками, но и видимо с какими-то подкреплениями, полученными от Константа...либо же он обладал просто неимоверным влиянием на италийских солдат и такой мощной харизмой, что стоило ему ступить вновь на землю Италии, как все войска экзархата радостно к нему побежали каяться в прежнем мятеже, а потом дружно ломанулись за ним в Рим арестовывать папу - слабо верется...

Изменено 12 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

отбытие из Италии, наиболее "мобильных" отрядов, собранных по нумериям, однозначно приведет к тому, что лангобрады "со всей пролетарской ненавистью" набросятся на имперские владения

Никто и не спорит - Григорию придётся непросто. Ну так империум так просто не даётся. Плюс слишком сильная зависимость от берберов ему не будет так уж интересна.

Хотя вариант "кто чем владеет да владеет" тоже возможен. Но я бы всё же поставил на передачу Италии.

[Febus]

Хм кажется что берберы могут сыграть для Карфагена туже роль, что и армяне для Константинополя.

[magister militum]

Хм кажется что берберы могут сыграть для Карфагена туже роль, что и армяне для Константинополя.

В общем и целом так оно и получается, плюс к тому в элите (со временем) будут сильны позиции готских эмигрантов (и их потомков) из Испании, массовый приток которых в Африку начнется во второй половине VII века ...

[magister militum]

"Мысли в слух":

1. Есть ли какя-нибудь спец. литература по вопросам состояния церкви в Карфагенском экзархате в VII в.? - Я к чему веду собственно, - наткнулся тут на упоминание, что епископ Карфагена оказывается носил титулатуру «епископа Африки, Нумидии, Триполитании и Мавретании», более того в статье вики указывается даже, что некотрое время карфагенский еписком даже носил почетный титул патриарха Карфагена (вероятно "патриархом Карфагена" карфагенский еписком мог именоваться до Халкидонского собора в 451 году, который окончательно определил округа пяти первенствующих епископов, закрепив за ними титул патриархов. Карфагенская Церковь вошла в патриарший округ Римской Церкви, но сохранила самоуправление в качестве автокефальной митрополии; Успенский в своей "Истории византийской империи" пишет, что епископ Карфагена в VII веке был митрополитом) - это я к тому, что если папу Мартина удастся эвакуировать в Африку и спасти тем самым от ареста Федором Каллиопой, может ли патрикий Григорий с африканским клиром "пробить" у папы, так или иначе, установления патриаршества в Африке? Есть ли для этого возможности и имеет ли это действо это смысл вообще?

2. Более вдумчиво прочитал тут главу посвященную "античному наследию" в С.Африке из книги по соц. струтурам Магриба Видяосовой, ранее выкладывавшейся в теме коллегой Geоrg-ом - получается интересная вешь, Видясова пищет, что с одной стороны в византийской Африке, в последние десятилетия существования там экзархата наблюдался рост и укрепление свободных крестьянских хозяйств и мелкой собственности, подчиненной фиску (т.е. гос. казне) - но ведь это же, простите, тгда означает и закономерный рост личносвободного крестьянского населения, - основного поставщика рекрутов для регулярной армии - будем возрождать полноценные регулярные нумерии юстиниановой эпохи??? С другой стороны, таже Видясова, абзацем ниже пишет, о том, что в эпоху экзархата в Африке уже со второй половине VI в. стали появляться особые поселения свободных крестьян-воинов, впоследствии получившие названия "фем" и позднее распространивщшихся в Малой Азии, а затем и по всей империи (получается в деле основания фем Африка была "пионером"?) т.е. тогда получается, что африканская армия уже во времена патрикия Григория фактически по сути является ранним фемным войском (и городской милицией)???

Изменено 15 Feb 2014 пользователем magister militum

[sigulin.maxim]

установления патриаршества в Африке?

Почему нет. Аквилейский патриархат был учрежден примерно в это же время?

[Женя]

если папу Мартина удастся эвакуировать в Африку и спасти тем самым от ареста Федором Каллиопой

Какой арест, какой Каллиопа?! папу, опирающегося на западного императора, восточный арестовывать не станет.

может ли патрикий Григорий с африканским клиром "пробить" у папы, так или иначе, установления патриаршества в Африке?

Конечно пробьют.

Более вдумчиво прочитал тут главу посвященную "античному наследию" в С.Африке из книги по соц. струтурам Магриба Видясовой

А в чём вы видите противоречие? фемные крестьяне - они для чего? с них не берут налогов (а то и помогают), благодаря этому они достаточно богаты, чтобы уделять время тренировкам и вот этому всему. А по мере роста благосостояния Африки - ВСЕ крестьяне получили возможность "быть фемными". Потому что забогатели.

Мне тут мысль в голову пришла. И она меня потрясла. Как-то подозрительно картина многочисленного, быстро плодящегося, свободного мобпотенциального крестьянства, напоминает республиканский Рим. Не будет ли тут того же эффекта : ) ?

[magister militum]

установления патриаршества в Африке?

Почему нет. Аквилейский патриархат был учрежден примерно в это же время?

У аквилейцев какая-то мутная история с их провозглашением их патриархата, - они чуть ли не "самопровозглашенцы" - кто пишет, что епсикопы Аквилеи едва ли уже не с IV-V века уже себя патриархами именовали (митрополитами они были точно, а во с патриаршеством вопрос...), кто пишет другое - что, мол более менее, точно известно, что в 568 г. Павлин I Аквилейский, перенес свою кафедру из разрушенной аквилеи в г. Градо (порт Аквилеи) и провозгласил себя патриархом Аквилейским, далее аквилейцы то собачились с Римом (вплоть до разрыва в евхаристическом общении), то мирились. Главный аргумент, для обоснования патриаршества, я так понимаю было наличие традиции, говрящей о том, что аквилейская цероквь ведет свое начало от апостола и евангелиста Марка, принесшего христианство в эти места. Основателем же карфагенской церкви считается "апостол из семидесяти" (как и Марк кстати тоже) Епенет, однако менее "раскрученный" чем его "колега", зато у карфагенской церкви есть Тертуллиан, Киприан Карфагенский, само собой Блаженный Августин, ну и здраствующий на момент начла АИ развилки Максим Исповедник, "работающий" в Африке с 640 г. и имеющий там мощный авторитет, - так что теоритически аргументы для "пробитии" патриаршестваи формирования самостоятельной латиноязычной ортодоксальной африканской церкви есть и немалые, главный вопрос логично ли будет пойти Григорию на этот шаг??? - С одной стороны папы (Феодор в реале и Матин в АИ) его лотгчно поддерживают, ка защитника ортдоксии, с другой ИМХО иметь "свою" церковь, независимую как от Константинополя (так и от Рима в перспективе - уже сменивший в 657 г. "наследника" папы Мартина - Евгения I, папа Виталий "смягчит" отношения с Константом и монофелитами, вновь вписавшись "в русло имперской политики" и вот тут-то Григорию и го наследникам останется поддержка только африканской церкви...) тоже было бы ИМХО неплохо для "африканского императора", вот только насколько это будет правдоподобным???

Какой арест, какой Каллиопа?! папу, опирающегося на западного императора, восточный арестовывать не станет.

Боюсь коллега, что у западного императора, занятого восстановлением численности африканской армии после Суфетулы и имеющего перед собой первостепенную задачу укрепления "фронтира" в Триполитании, в 640-650-х годах тупо может не хватить сил ввязаться в войну с Константом за Италию, - я так вот уже, честно говоря, теперь вовсе и неуверен, что даже если мятежный экзарх Равенны Олимпий и признает Григория императором и пойдет к нему на службу, то Констант не пошлет Каллиопу в Италию, - скорее всего он его туда всетаки пошлет, а там Олимпий, явно не блистающтй дарованиями, быстро огребет от бывшего "равеннского аворитета", хотя бы и потому, что местные войска, которые Каллиопу хорошо знают и уважают, бодро перейдут к нему на службу, так что боюсь тут не выгорит у Григория пока с Италией ничего...

А в чём вы видите противоречие? фемные крестьяне - они для чего? с них не берут налогов (а то и помогают), благодаря этому они достаточно богаты, чтобы уделять время тренировкам и вот этому всему. А по мере роста благосостояния Африки - ВСЕ крестьяне получили возможность "быть фемными". Потому что забогатели.

Да собственно нет противречия, просто рассуждаю - есть ли перспектива у Григория и его наследников в Африке по восстановлению регулярного характера службы в "линейных" нумериях, или все же "фемного" периода категорически не избежать?

Ведь что получается, - по факту все провинции экзархата уже по сути являются "фемами", так как там в каждой провинции есть свой дукс (ссписки африканских дукатов фигурировали в моих постах в этой теме) и провинция синонимична дукату, армейскеи части уже прератились в крестьян военпоселенцев и городскую милицию, единственно, что в отличии от исторических фем в провинциях-дукатах африканского экзархата сохраняется и гражданская администрация, не подчиненная военным, атка фема фемой, и вот имея данное военно-администартивное устройство, в экзархате начинается прирост личносвободного крестьянства - вот я и спрашиваю, есть ли возможность, вперспективе, за счет его "призыва" в войска возродить регулярный характер службы солдат в нумериях?

Мне тут мысль в голову пришла. И она меня потрясла. Как-то подозрительно картина многочисленного, быстро плодящегося, свободного мобпотенциального крестьянства, напоминает республиканский Рим. Не будет ли тут того же эффекта : ) ?

Ну перспективы "восстановлению" утраченых позиций в собственно С.Африке и по ее более глубокому освоению есть, как и по Испании в перспективе, а вот дальше..."так далеко не заглядывал" еще куда дальше можно будет отправить "излишек" активного ромейского трудоспособного населения... Изменено 15 Feb 2014 пользователем magister militum

[Женя]

насколько это будет правдоподобным?

Абсолютно правдоподобным. Если контролирует Григорий переданную ему Италию (к чему я склоняюсь), то ему лучше иметь двух патриархов вместо одного, дабы играть на противоречиях. Если же не контролирует - то тем более лучше иметь подконтрольного патриарха, чем удалённого.

войну с Константом за Италию

Так, давайте аб ово.

1. Насколько пострадала армия-победительница при Суфетуле?

2. Как быстро численность постоянного войска можно нарастить до тех 30к, о которых мы с вами говорили ранее в теме?

3. Армия не может стоять без дела - как быстро Григорий попробует атаковать арабов и убедиться, что те ещё крепкий орешек? или не убедиться? вообще, с чего мы взяли, что Григорий не будет атаковать, а захочет мира?

4. Если армия будет готова к операциям - то война в Италии с лангобардами смотрится вполне естественной. Как и собственно передача Италии.

есть ли перспектива у Григория и его наследников в Африке по восстановлению регулярного характера службы в "линейных" нумериях, или все же "фемного" периода категорически не избежать?

Есть конечно. Богатый сельхоз даст много хорошо экипированных младших сыновей.

перспективы "восстановлению" утраченых позиций в собственно С.Африке и по ее более глубокому освоению есть, как и по Испании в перспективе

Почему не будет атаки ослабленного Египта? хотя бы попытка должна быть. Причём! я так думаю - до попытки атаки не будет примирения Григория и Константа. То есть Григорий отбил арабов? отбил. Есть у Константа силы его выковыривать? нет, и времени нет. Может ли он получить что-то "просто давлением"? нет, того гляди и Италия к Григорию перебежит. Значит надо пока забить.

В то же время Григорию отсиживаться не с руки - не отдавая ничего в Константинополь из ресурсов, он восстановит армию весьма быстро - и попробует атаковать арабов. Попутно ударными темпами построит флот для обеспечения морского фланга действий. И либо возьмёт Египет (маловероятно), либо по крайней мере как следует его пошерстит, после чего получит чувствительно по носу и прекратит БД и подпишет перемирие.

Вот тут-то и придёт к нему мысль, что раз армия есть, её неплохо бы где-то задействовать. И либо в Испании, либо в Италии - она задействована таки будет. Вопрос в том, куда его будут подталкивать изнутри - как я понимаю, всё же к итальянцам, там хоз.связи сильнее. Плюс опять же Папа, который будет за "выдачу патриарха" отчаянно торговаться за "выкинуть хотя бы с юга этих лангобардищщ!". Вот тут Констант и Григорий могут договориться - Григорий платит деньги Константу и шлёт кое-каких военспецов, а тот передаёт Григорию все "западно-имперские" владения и признаёт его императором.

Тут ещё надо понять, что без африканских ресурсов, которые в РеИ таки поставлялись Константу, он будет побиваем арабами сильнее, и нужду в деньгах и хлебе испытывать жёстче. И потому у него есть на что менять часть владений - армянская военная клика очень будет хотеть денег для вербовки рекрутов для защиты/отбития своих собственных поместий. У Григория же есть резон получить точку применения своей армии, дабы та не стояла без дела и

а) получала опыт

б) отрабатывала вкладываемые в неё деньги

в) не имела, застаиваясь, крамольных мыслей о смене императора (в головах генералов)

То есть основа договорённости возникает в 650средних - как раз в районе истории с арестом Папы. Тут функцию "навести церковный мир" Констант возложит на Григория, просто показав ему трудность с армянами. А как вы думаете - какой-то богословский компромисс, который включал бы как условно "умеренных армян", так и "умеренных африканцев/августинианцев", возможен?

Изменено 15 Feb 2014 пользователем Женя

[wizard]

не надо употреблять слов армянская клика...

Они в описываемый период сражаются пытаясь остановить ТЬму.

[magister militum]

Давненько ничего не писал в тему, - к сожалению сильно занят, плюс "черепашьими" темпами собираю доп. информацию для развития темы, причем гм...не всегда, скажем так, удачно, - вот недавно приобрел книгу Хью Кеннеди "Великие арабские завоевания" (издана в России в 2010 г, оригинальное англоязычное издание было в 2007 г.), собственно говоря приобретал ее только ради главы по завоеванию арабами ромейской Северной Африки и в итоге оказался сильно разочарован - автор, профессор истории Кембриджского университета, "мидиевист", пишуший в конце "нулевых" 21 столетия, такое впечателние, что полностью "застрял" в плену в Эдуарда Гиббона, которого почитает в качестве источника и французских историков конца 19 века, вещавших про византийскую С. Африку как про бедную, загибающуюуся окраину империи, разоряемую береберами - словно открытия археологов и историков 1980-1990-х и 2000-х годов прошли мимо автора, хотя например он указывает книги Вальтера Каэги (вар. Кеги) по византийской истории среди своих источников, но в тоже время напрочь игнорирует его же книги по византийской С. Африке и эпохе правления ираклейской династии - очевино у автора в голове есть некая концепция, под которую он подгоняет факты (если удается) "натягивая сову на глобус", а то, что ему "неудобно" просто "игнорирует", - когда дело в книге доходит до цитирования им первоисточников, то у меня вообще при чтении происходил "когнитивный дессонанс" - на одной странице нам рассказывают как все было хреново в данных провиницях ВРИ, а буквально через два листа об полном (извините) "офигении" арабов от астрономических размеров полученого выкупа и невиданного прежде изобилия и богатсва данного края - как говорится понимай как хочешь... и дальше все повествование примерно в таком же духе...

Однако, как говорится и "с паршивой овцы да шерсти клок" - в данной книге наткнулся на упоминание некоторых фактов, которые раньше мне на глаза не попадались, например:

1. Князь Альтавы Аксель-"Косейла" взяв в 684/685 г. новопостроенный арабский Кайруан, немедленно провозгласил себя, по сведениям позднейших по времени (относительно веремени событий) арабских источников, никем иным как "эмиром Ифрикии и Магриба" - не может ли это быть отражением возможно действительно имешего место в реале события, в том плане, что данный деятель, происходивший скорее всего из династии романо-мавританских "царей" Альтавы VI в. попросту вернулся к титулатуре своих предков - Rex gentium Maurorum et Romanorum и провозгласил тем самым еще и создание т.к.н "Африканского царста" своеобразной преемницей на "посту" руководства которым себя считала также и Дахия Кахина, ставшая во главе берберского сопротивления арабам после Косейлы???

2. По информации, которую Кеннеди также приводит в данной книге, военная кампания Косейлы против арабов в 680-х годах видимо всеже была поддержана из Константинополя в какой-то момент, хотя сам автор пишет, что дескать якобы никакой непосредственной поддержки от гарнизонов из, все еще удерживаемых ромеями, приморских городов тот не получил, но буквально через, два абзаца, когда описывает очередной виток арабского вторжения в С. Африку, он преспокойно пишет, что буквально вскоре после гибели Косейлы в битве при Мимсе в 688 г., ромеи практически тут же высадили десант в Киренаике и "оккупировали Барку, остававшуюся в руках мусульман уже полвека", для того чтобы выбить ромеев оттуда, арабам пришлось экстренно разворчивать войско Зухайр ибн Кайс ал-Балави, только что победившее Косейлу и двигать его в Киренаику, где сам Зухайр благополучно погиб при атаке на Барку, а его потрепанное войско было на голову разбито. Далее автор пишет, что после такого "афронта" халиф экстренно назначил командующим арабскими силами в Африке Хассана ибн аль-Нумана аль-Гассани (ага, родом из тех самых Гассанидов), выделил ему корпус аж в 40 тыс. чел и отправил на войну "с неверными", непремянув напомнить своему коммандующему, что пока Киренаика в ругах врагов, Египет тоже находится под угрозой. После чего Кеннеди сразу переходит к описанию кампании аль Гассани по захвату Карфагена, совершенно обойдя стороной вопрос о том, что же дальше произошло в Киренаике (понятно, что арабы ее зачистили в конце концов, - вряд ли бы они двинулись на Карфаген, оставив у себя в тылу данную "занозу", но никаких подробностей этой операции автор книги больше не сообщает) - я с информацией о данном десанте ромеев в Киренаику в 688 г. раньше в других материалах по завоеванию арабами С. Африки не сталкивался, если у кого-то из уважаемых коллег есть более подробная информация об обстоятельствах данной экспедиции византийцев отпишитесь пожалуйста в тему. Фактически по срокам она произошла в правление Юстиниана II и в тот момент когда он воевал с болгарами, а с арабами вроде бы еще не схватился...

UPD кстати еще про Акселя-"Косейлу" кое что, - есть версия, что его арабское прозвище "Косейла" (Кусайла, Косейла, Косаила, Коцилла и т.д.) на самом деле может быть арабской искаженной транслитацией латинского имени Caecilius (Цецилий) ... т.о. можем провести свою "реконструкцию вероятности" и перед нами появляется персонаж по имени Аксель Цецилий ;)

Изменено 6 May 2014 пользователем magister militum

[magister militum]

Кстати, тоже весьма любопытный и интересный момент, - царица Дахия Кахина, в определенном смысле, в историографии стала жертвой так сказать "черного пиара" по-арабски, именно на нее, живший в конце 13 - начале 14 веков, историк Ибн Идари, "повесил" полное разорение Северной Африки и уничтожение тамошней земледельческой цивилизации и соответсвующей экосистемы, совершенное в реальности в середине 11 века разбойничьими племенами арабов-бедуинов - бану хиляль и бану шайбан. У него эту "версию" событий позднее подхватил Гиббон, не проверив по другим источникам, и "пошла писать губерния"...

"Царица" действительно вполне могла в какой-то момент начать вести против захватчиков войну "скифского типа", что бы лишить их фуража, воды и какой-либо возможной помощи на территории ведения военных действий, могла например, уводить крестьян с охваченных войной территорий в горы, сжигая оставленные ими деревни, сады и поля, или эвакуировать население города Булла-Регия, который она же и освободила прежде от арабов и где, по преданию, приветствовашие ее горожане встречали ее войско "лепестками белых роз", а ее саму городской епископ встречал в городских воротах, - после эвакуации разрушив город, чтобы он не достался арабам, но, вот чтобы, как пишет Идари опустошить всю Ифрикию - от Триполи до Танжера, бывшую прежде "тенистой страной, где селение сменялось селением, и повсюду были города, так что не было местности более процветающей и благополучной" и подчистую разрушить все эти самые города, да еще попутно и изгнать "христиан и африканцев" (??? - именно так у Идари) аж в Андалусию, ни царица ни ее войско, естественно не были способны, хотя бы потому, что действовали они на весьма ограниченном ТВД, в пределах совр. юго-восточного Алжира и западного Туниса, и ни до Триполи, ни до Танжера не добирались...

Изменено 6 May 2014 пользователем magister militum

[magister militum]

Вообщем, подумал я тут и похоже, что византийский десант в Киренаику в 688 г., действительно мог быть отправлен, как центральным правительством из Константинополя, так и местным военным командованием из Крафагена, в рамках согласованных военных действий против арабов, сил Койсалы и местного военного командования ромеев, - в отличии от труда Кеннеди, в книге Amy McKenna (2011). "The History of Northern Africa." (Britannica Educational Publishing) прямо даются указания на то, что Косайла громил арабов имея под своим началом и византийские провинциальные отряды.

Фактически второй этап арабского завоевания византийской С. Африки начавшись ок. 665 г. в реале и продлился до 689 г., причем никакого формального перемирия сторонами подписано не было, просто после гибели Зухайра и его войска под Баркой в том же 688 (или 689 г.), Хассан аль Гассани со своим воинством смог добраться до границ экзарахата не ранее 692 г., (по другим данным 694 г.), так что особого "перерыва" в войне ромеев и берберов в Африке против арабов не было, просто наступила "неопределенная пауза" и если в М. Азии арабы и могли быть свзязаны с Юстинианом II до начала 690-х годов перемириями, что позволило ему воевать с болгарами, то в Африке военные действия начавшись еще в 665 г. так себе и длились, то затухая, то вновь разгораясь, до 689 г., так что "десантников" в 688 г. под Барку мог послать как сам император по просьбе военных экзархата, так и местное ромейское начальство (если конечно у него были какие-то свободные резервы и корабли для осуществления этой акции) - видимо этот десант мог как-то быть связан или "синхронизирован" по времени со сражением при Мимсе, в котором погиб Косейла и быть своего рода либо отвлекающим ударом ромеев по арабскому тылу, в надежде заставить противника растянуть фронт, либо частью обширного плана по нанесению комбинированного удара по врагу на суше и с моря, в итоге, хоть полевое сражение при Мимсе и было ромеями и берберами проиграно, но в скоре после него арабская "армия победительница" оперативно переброшенная в Киренаику из под Мимса сложила таки свои головы под мечами ромеев под Баркой...

Изменено 6 May 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Коллега, на обсуждение данного вопроса здесь вряд ли можно рассчитывать - по той простой причине, что глубже чем вы его никто здесь не копал.

Посему делайте выводы из обретенной матчасти и продолжайте таймлайн что-ле.... :)

[sigulin.maxim]

ППКС

Даешь таймлайн с южной (или юго-западной) римской империей!

Изменено 7 May 2014 пользователем sigulin.maxim

[magister militum]

Коллега, на обсуждение данного вопроса здесь вряд ли можно рассчитывать - по той простой причине, что глубже чем вы его никто здесь не копал.

Посему делайте выводы из обретенной матчасти и продолжайте таймлайн что-ле....

Большое спасибо коллега Georg!

Как раз для "таймлайна" более менее "удобоваримого" и "копаю" уважаемые коллеги ... да не "скоро сказка сказывается" к сожалению...

1. Как вы считаете коллега Georg (и остальные коллеги разумеется тоже), - сможет ли Аксель Цецилий aka "Косейла" вступив на престол после Григория (думаю его тронным-"цермеониальным" именем можно смело сделать "Ираклий II" - в реале в ВРИ больше "Ираклиев" на троне не было, а в Африке очень уважали "отца-патриарха" Ираклия Старшего, "укоренившего" свое семейство в экзархате и пользовавшегося там немалым авторитетом, так что вполне может Аксель так себя поименовать думаю, в АИ историю он может войти у латино- и грекоязычных историков как "Ираклий Мавр", а у АИ арабов скоре всего будет будет прозываться или "Тигром" (как дешифруется Аксель и Аксиль с берберских наречий), либо "Львом Ифрики" потому как будет их лупить по многу и жестко...) помимо собственно императорской титулатуры Imperator Romanorum (и соответсвенно главы новосстановленного гос. образования Imperium Romanum Occidentale сиречь Западная Римская Империя) по отношению к "маврам" (берберам) поименовать себя титулом своих предков Rex gentium Maurorum (et Romanorum) - подобно тому как в вашей АИ "Мир Германа" сам Герман и его потомство носило титул "король готов"??? И если такая "операция с титулом возможна", то сможет ли он потом еще добавить себе (или его потомки), после определенных событий, также номены Garamantorum и Gothorum ? прямо "король андалов, ройнаров и превых людей"

UPD Кстати испанские "госткие расклады" дают интересную вероятность - жена короля Родериха, молодая красавица Эгилона (все испанские романсеро говорят об исключительной красоте молодой королевы, кстати по разным полулегендарным данным она могла быт родственицей как испанских магнатов готского происхождения из района Сарагосы, так и даже романо-мавританских княжеских кровей кстати), как и в РИ попадает в плен в Мериде, только не к арабам, а к африканским ромеям разумеется, а дальше ее, вместе с скоровищами готской короны и королевскими "инсигниями", отправят в Карфаген, где вместо женитьбы на Абд аль-Азиз ибн Мусе, как в реале, она "оперативно" станет женой наследника карфагенского императора, как и в реале от этого брака у нее будет дочь (только вместо исламского имени Аиша, она будет носить имя христианское), а далее уже эту дочь как и в реале выдадут за наследника сильного клана испано-гостких магантов - Фортуна (Фортуната) Кассия ( в реале Фортун ибн Каси), известных в реале, как "бану Каси" - "сыновья Кассия" - семейство магната Кассия, добровольно перешедшего под власть арабов и принявшего ислам (даже не поленился в Дамаск к халифу съездить на поклон с богатыми дарами) и ставшим родоначальником одного из самых могучих феодальных семейств "ренегатов" в мусульманской Испании - в даной АИ он естественно поедет "на поклон" вместо Дамаска в "стольный град" Карфаген, а через браки с Эгилоной и представителями "бану Каси", младшая ветвь ираклейской династии, помимо мавританской крови альтавской династии, вольет в себя еще и готскую, "привязав" к себе родственными узами дополнительно еще и романо-готскую испанскую знать - как вам такой расклад коллеги? (по реальным потомкам Фортуна и Аиши, разумеется с христианскими именами, потомков "царственного" дома африканских императоров данной АИ можно довести аж до начала IX века!)

2. Еще один момент вот покоя не дает - коллеги как вы считаете, раз уж в данной АИ на престоле "восстановленной" ЗРИ, которая по факту будет "африканским царством", получив "прививку" в виде альтавской династии, будет тем не менее править младшая веть именно "ираклейской" династии, то полезут ли ее императоры (скорее всего это будут ближайшие потомки "Косейлы" -сын, внук) в византийскую свару в связи с окночательным свержением и убийством Юстиниана II ? - Ведь что получается, - в правление Константина Погоната отношения между двумя ветвями, по сути, одной династии и между их подведомственными империями, волей не волей нормализуются, вплоть до взаимного признания и теснейшего военного союза против арабской напасти (как об этом в начале темы писал коллега Georg), и тут на тебе - законного императора, к тому же еще и родственника сперва свергают злобно изувечив, а затем вообще убивают, чуть раньше убив и его наследника ? - И если например в 695 г. "африканская" родня ничем особео не сможет помочь свергунтому Юстиниану, ибо арабы наступают , как и в РИ, только с других позиций, то вот во время его окончательного свержения и убийства в декабре 711 г. у них как раз есть и повод для возмездия и "свободное" время в связи с банальным прекращением военных действий в Испании - войска "карфагенян" как раз остановятся южнее Таррагоны, завершив подчинение основных испанских областей и весей, а севернее (в Таррагоне и Септимании), как и в РИ, будет существовать "буферное" (между Империй и франками) федератское королевство Агилы (в РИ он был вассалом арабов) и как и в реале поводом для вмешательства в дела этого гос. образования африканские императоры (вместо арабских властителей) позднее получат не ранее 714 г., когда Агила при весьма "туманных обстоятельствах" скажем так "помрет" и вместо него на тамошеним престоле окажется некий донельзя темный тип "Ардо" (вероятно сокращ. от Ардабаст, Ардавурий или что-то в этом роде) - будет ли в этом случае возможен "дранг нах Константинополь" экспедиционного корпуса из Карфагена с целью восстановления там "конституционного порядка" и соответсвенно восстановления на троне ВРИ ираклейской династии ? (соответственно династия Льва Исавра может вообще не возникунть ?)

Изменено 7 May 2014 пользователем magister militum

[Georg]

будет ли в этом случае возможен "дранг нах Константинополь" экспедиционного корпуса из Карфагена с целью восстановления там "конституционного порядка" и соответсвенно восстановления на троне ВРИ ираклейской династии ? (соответственно династия Льва Исавра может вообще не возникунть ?)

Думаю что очень даже возможен. Филиппик, свергнувший Юстиниана, опирался на восточную оппозицию под знаменами монофелитства, и став императором, немедленно восстановил монофелитство в качестве государственной доктрины, что вызвало резкую оппозицию в Византии, а Рим не признал его императором. В этой ситуации появись Карфагенский флот в Эгеиде - сторонники православия в Византии, уже более многочисленные чем монофелиты, встретят его с цветами и песнями.

Собственно думаю "православная партия" в Византии зашлет ходоков в Карфаген сразу же после устроенного Филиппиком монофелитского собора, а Равенна и Рим так и просто явочным порядком перейдут под власть Карфагена.

[serGild]

Хм. Скорее будут родниться, По аналогии с 5в двух империй в одном империуме.

Ну и Лев Исавр женится на дочке/внучке Ге(И)раклидов. Он же не сразу агитацию против икон развернул.

Это конечно если у Юга/Запада валентной армии не окажется и лишнего генерала-младшего сына/дяди/племянника

По поводу патриарха карфагенского - а оно папе надо?

В общем зависит от таймлайна. Как пойдут события конкретно к нач 8в

[magister militum]

Собственно думаю "православная партия" в Византии зашлет ходоков в Карфаген сразу же после устроенного Филиппиком монофелитского собора, а Равенна и Рим так и просто явочным порядком перейдут под власть Карфагена.

Отлично коллега Georg! Вот и найдена та "поворотная точка", когда имперские владения в Италии могут вполне себе "уплыть" в "под руку" Карфагена!

Хм. Скорее будут родниться, По аналогии с 5в двух империй в одном империуме.

Не лишено определенного смыла коллега serGild, - нужно посмотреть, что там у Констанитина Погоната и Юстиниана II было в плане дочерей, правда в таком случае может попасть под вопрос вариант с Эгилоной и ее потомством, а мне бы хотелось, чтобы африканские императоры были истинными "детьми" своей империи, в чьих жилах, будет течь кровь и армян/римлян, и мавров, и готов - вообщем нужно "посмотреть", - если "не взлетит", значит "не взлетит" эх...

UPD Вообщем расклад такой, что вряд ли можно будет две ветви династии породнить:

"младшая": у Флавия Григория - дочь (имя неизвестно), она в данной АИ предназначена Акселю Цецилию ("Косейле"), далее возможных потомков нужно искать/"выдумывать" (что и делаю)

"старшая": у Константа II - 3 сына (Константин Погонат, Тиберий, Ираклий), у Константина Погоната - 2 сына (Юстиниан II, Ираклий), у Юстиниана II сын и дочь (Тиберий и Анастасия), но Анастасию Юстинан обручил, а затем и выдал за болгарского хана Тервела (даровав тому и соответствующую титулатуру -"цезаря")

Итого, в теории "на выданье" за представителей "младшей" ветви у "старшей" есть только дочь Юстиниана II Анастасия, обещанная Тервелу и выданная за него, можно конечно ее выдать за "карфагенского" родича, но тогда у Юстиниана остается на один "аргумент" меньше для воздействия на болгарского хана... к тому же у историков нет уверенности, что наследник Тервела - Кормесий был его сыном от Анастасии, - большинство исследователей считает, что этот брак был бездетен, а Кормесий был близким родственником хана, из того же рода Дуло, но все-таки не сын.

По поводу патриарха карфагенского - а оно папе надо?

Папе может и не очень, но папы в 650-х 660-х годах в таком положении, что если карфагенские власти их при определенных условиях "очень попросят" и дадут много всяких ништяков, то думаю они не будут особо сильно "брыкаться", осбенно учитывая прецедент возникновения и существоавния "явочным" порядком Аквилейского патриархата, - в принципе карфагенский епископ, в реале был уже по сути едва ли не патриарх, - я уже писал в теме, что африканская церковь была наделена автокефалией, да и поднимался в свое время на соборах вопрос о возможности установлении патриархии в Карфагене, - так что условия есть, главное чтобы была воля у светских властителей Африки, а она судя по всему у них должна появиться - резон - Флавий Григорий (и его потомство) фактически стал вождем "ортодоксальной" партии в Империи, но Константинопольский патриархат находится в руках монофелитов, положение Папы (что Федора, что Мартина, что их последователей) весьма непрочно, - да они всецело на строне патрикия (как видимо будут и на стороне его ортодоксальных наследников) и ортодоксии, но в любой момент из Равенны может явиться экзарх "с крепкой воинской командой" и поедет Папа в Сибирь в Климаты... А вот собственный церковный первоиерарх, ортодоксальный, на авторитет которого можно опереться в спорах с монофелитами, первоиерарх окормляющий и воодушеволяющий императора и его подданых, ой как нужен карфагенскому владыке, - и вот пожалйста, что называется "под боком" собственная карфагенская (африканская) метрополия, старинная, авторитетная, богатая, автокефальная, чуть-чуть "помочь" и вот и собственный первоиерарх, можно теперь и с Константинополем говорить "твердо", да и с Римом (в преспективе) мало ли как там повернтеся дальше... так что ИМХО ввести патриархию в Карфагене у Григория думаю резон есть.

UPD Епископ Карфагена, управлявший автокефальной Карфагенской (африканской) церковью и носивший полный титул «епископа Африки, Нумидии, Триполитании и Мавретании», с III по V век (до Халкидонского собора в 451 г.) носил еще и почётный титул патриарха Карфагена. - После Халкидонского собора, Карфагенская церковь, вошла в патриарший округ Римской церкви, сохранив свою автокефалию - т. о. когда у патрикия Григория появится ок. 650 г. возможность учредить "свою" патриархию, ему даже выдумывать особо ничего не надо будет, нужно просто добиться от Рима согласия, на возвращение Карфагенской церкви к свои "истокам"...

Изменено 13 May 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Хм. Скорее будут родниться, По аналогии с 5в двух империй в одном империуме.

Ну и Лев Исавр женится на дочке/внучке Ге(И)раклидов.

Не думаю что Льву светит. "Пара лишних дивизий", если поскрести у тех же вестготов, всяко найдется ради такого случая. Уж больно замотивированы Карфагенские августы на такую экспедицию - и династически, и религиозно ("ересь снова поднимает голову"). Да и не великих войск такая экспедиция требует, бо режим Филиппика зело не прочен и основной рассчет будет на "пятую колонну". А насчет претендента - не уж-то на появится в семействе Флавия Акселя Цецилия Августа лиший нобилиссим, годный для Константинопольского трона?

Что касается иконоборчества - в случае, если Ираклидам удастся отстоять в Малой Азии городскую цивилизацию и городскую элиту (что делает невозможным имевшую место в РИ степень усиления монашеской идеологии и влияния Церкви) - иконоборческий проект в этом мире окажется в значительной степени не актуальным.