Победа вестготов при Пуатье 507 год

[Neznaika1975]

Ottocar,

В АИ где нет франков и бургундов, братские народы немедленно пересрутся между собой (это я про вестготов с остготами, если что)

[Ottokar]

братские народы немедленно пересрутся между собой

Не пересрутся - поскольку наследница Теодориха замужем за вестготским королем. И как только ромеи придут Италию воевать - остготы попросят братьев с запада придти и навести порядок.

Восстановленная готами ЗРИ это вкусно. Очень вкусно!

А то))) Сбудутся мечты Теодориха...

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Archer]

В АИ где нет франков и бургундов, братские народы немедленно пересрутся между собой

Резон тут есть. Однако если у них был общий враг, они от этого сближались. Вот такого врага им и надо. Чем на такую роль не подойдет ВРИ?

[Ottokar]

Кстати, без франков на роль гегемона Германии плавно выруливают тюринги - у которых, к слову, отношения с Теодорихом были, ЕМНИП, очень даже хорошие.

[Archer]

Кстати, без франков на роль гегемона Германии плавно выруливают тюринги - у которых, к слову, отношения с Теодорихом были, ЕМНИП, очень даже хорошие.

Точно так. Вот они вместе с вестготами и могут допиливать остатки Франкского королевства после АИ Пуатье. Остготам же в это время сам бог велел вплотную заняться союзными франкам бургундами.

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Archer

[Neznaika1975]

Ottocar,

Ну, пусть ТС решает

Имхо, никакие династические браки в истории не мешали народам воевать между собой

А готы останутся арианами?

Тогда у Юстиниана есть шансы не только Испанию с Вандалами, но и южную францию приосединить :-) ... На время

Потом придут авары, саксы, норманы, венгры - и начнется Адъ и Израиль :-)

Кстати, без франков на роль гегемона Германии плавно выруливают тюринги - у которых, к слову, отношения с Теодорихом были, ЕМНИП, очень даже хорошие.

Тюриги? Почему?

Сам не в теме, не готов комментировать, но вроде бы тюрингов все нагибали, включая саксов

[Ottokar]

Точно так. Вот они вместе с вестготами и могут допиливать остатки Франкского королевства после АИ Пуатье.

Ага. У франков в РИ было множество вождей - и лишь к концу своего правления Хлодвиг от них избавился. Без него франки сваливаются в междоусобицу, а вестготы с тюрингами устраивают им СИГ. К слову, было бы весело, если бы уцелевшие франки дали деру по ту сторону Ла-Манша и помогли англо-саксам в завоевании Британии.

Имхо, никакие династические браки в истории не мешали народам воевать между собой

Династические браки - нет, а династические унии - да. Сын Амаласунты имеет права и на вестготский престол - а во имя идеалов АИ можно ещё и его батюшке жизнь продлить, чтобы наверняка зарезервировать за потомки Амаласунты власть над всем Средиземноморье.

А готы останутся арианами?

Сначала да, а потом, ИМХО, станут никейцами.

Тогда у Юстиниана есть шансы не только Испанию с Вандалами, но и южную францию приосединить :-) ... На время

В РИ он даже Италию еле-еле завоевал. А против объединенной мощи братских народов^тм он не сдюжит, ИМХО.

[Neznaika1975]

Ottocar,

юстиниан еле- еле завоевал земли, в которых было плотное заселение готов

Города, где были лишь готские гарнизоны - (Италия вплоть до Рима и немного севернее) - легко сдавались

То же будет в Испании и Южной Франции

[Ottokar]

Neznaika1975, давайте мыслить логически:

1. В РИ Юстиниан воевал с тремя варварскими народами, враждовавшими промеж собой - причем с каждым отдельно. Результаты средненькие - вандалов действительно удалось завоевать (а Африку - вернуть в лоно Империи), с остготами вышла патовая ситуация, у вестготов вообще удалось отгрызть только восточное побережье. А теперь представим АИ, где вместо трех отдельных варварских королевств - единое государство, управляемое потомками священных готских родов Балтов и Амалов. Много ромеи навоюют в такой ситуации - особенно учитывая их РИ-проблемы с "вторым фронтом" в Риме и бунтами собственного населения?

2. В РИ та же самая Амаласунта проводила политику терпимого отношения к римскому (aka никейскому) населению, за что и была убита остготской знатью. Но это в РИ, где остготы владели одной лишь Италией. А в нашей АИ существует огромная Готская империя с массой романского населения никейского вероисповедания (в той же южной Галлии значительная часть администрации была галло-римской даже при поздних франках) - с которым придется считаться, так что рано или поздно готы сами станут никейцами. А потенциальное недовольство (ост - и вест-)готской знати легко купируют земельными пожалованиями в отвоеванной у вандалов Африке.

P.S. Поход ромеев в Галлию - даже южную - невозможен технически, если что.

[Ottokar]

Тюриги? Почему?

В РИ король тюрингов Бизин находился в антифранкском союзе с Теодорихом Великим. В случае гибели Хлодвига Бизин устраивает СИГ рипуарским франкам (в РИ тюринги в начале 490-ых уже воевали с франками - причем с удивительной жестокостью, убивая даже детей) и на западе отодвигает границу как минимум до Рейна. На востоке в РИ владения тюрингов доходили до Зале и даже дальше - и лишь после крушения Тюрингского королевства под ударами франков север их земель достался саксам, а восток - славянам. В этой АИ тюринги в Германии займут место франков (включая, ИМХО, РИ-Рейнланд и Бельгию - базу франков до покорения Галлии) и подчинят разнообразных баваров-саксов-алеманнов.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Посмотрю матчасть - вернусь с ответом

По южнлй франции- Мервану из Ирака, значит можно туда, а Ромеям из Константинополя нет?

[Ottokar]

По южнлй франции- Мервану из Ирака, значит можно туда, а Ромеям из Константинополя нет?

У Мервана в АИ уважаемого LokaLoki есть база - Испания, причем эта база на 85 % подконтрольна мусульманам. Ромеям надо сначала Испанию завоевать - а уже потом можно будет и о Галлии подумать.

[Neznaika1975]

По южнлй франции- Мервану из Ирака, значит можно туда, а Ромеям из Константинополя нет?

У Мервана в АИ уважаемого LokaLoki есть база - Испания, причем эта база на 85 % подконтрольна мусульманам. Ромеям надо сначала Испанию завоевать - а уже потом можно будет и о Галлии подумать.

я понимаю

именно этот вариатн я и имел в виду

[Ottokar]

именно этот вариатн я и имел в виду

А откуда в этой АИ у ромеев силы на завоевание ВСЕЙ Испании - если даже в РИ они завоевали лишь её ЧАСТЬ?

[Neznaika1975]

именно этот вариатн я и имел в виду

А откуда в этой АИ у ромеев силы на завоевание ВСЕЙ Испании - если даже в РИ они завоевали лишь её ЧАСТЬ?

Ottocar,

В АИ где нет франков и бургундов, братские народы немедленно пересрутся между собой

плюс поддрежка православных

[Ottokar]

братские народы немедленно пересрутся между собой

Я таки спрошу снова - зачем им сраться, если ими правит один и тот же монарх, в жилах которого течет кровь остготского Амалов и вестготских Балтов? Особенно с учетом того, что остготско-вестготский союз позволит наделить племенную знать обоих народов землями в завоеванных Северной Галлии, Бургундии, Африке?

плюс поддрежка православных

Она и в РИ была, но как-то не помогло.

[Georg]

Я таки спрошу снова - зачем им сраться, если ими правит один и тот же монарх, в жилах которого течет кровь остготского Амалов и вестготских Балтов?

Это с какого перепоя один?

Победа вестготов при Вуйе означает что Аларих II живет и здравствует. А значит никакого регентства Теодориха в Испании и объединения королевств. Прямая линия Балтов продолжается, и Аларих, прожив долгую и славную жизнь, передаст надежный трон в Тулузе сыну.

Теодорих может выдать Амаласунту за Эвтариха - их сын станет всего лишь королем остготов.

[Ottokar]

Georg, убедили - был неправ.

Но, ИМХО, в таком случае всё ещё лучше - вестготы защитят остготских родственников.

[Ostgott]

Я таки спрошу снова - зачем им сраться, если ими правит один и тот же монарх, в жилах которого течет кровь остготского Амалов и вестготских Балтов?

Это с какого перепоя один?

Победа вестготов при Вуйе означает что Аларих II живет и здравствует. А значит никакого регентства Теодориха в Испании и объединения королевств. Прямая линия Балтов продолжается, и Аларих, прожив долгую и славную жизнь, передаст надежный трон в Тулузе сыну.

Теодорих может выдать Амаласунту за Эвтариха - их сын станет всего лишь королем остготов.

Так убить Алариха II случайной франциской в конце битвы...

[Ottokar]

Так убить Алариха II случайной франциской в конце битвы...

Ага. Мне тоже нравится эта идея)))

[Georg]

Так убить Алариха II случайной франциской в конце битвы...

В контексте победы при Вуйе для вестготов это еще хуже. В РИ Гезалех получил поддержку вандалов, здесь получит еще и поддержку Византии, напуганной перспективой захвата готами всей Галлии. А бабла у Анастасия с Тразамундом столько, что скинувшись, они просто купят вестготскую знать оптом. На выходе - война между остгтами и вестготами и полномасштабная реанимация франков.

Georg, убедили - был неправ.

Но, ИМХО, в таком случае всё ещё лучше - вестготы защитят остготских родственников.

Теодорих после своей смерти оставляет запрограммированный конфликт между римской аристократией и обсидевшейся в Италии готской знатью. Так что вандалов эта ситуация вряд ли спасает - Амасласунта как и в РИ будет благосклонно взирать на армию Велизария, закупающую провиант на Сицилии.

Но ИМХО мы слишком забежали вперед.

Как мы помним, в РИ Анастасий направил к берегам Италии эскадру комитов Романа и Рустика, которая напала на Апулию и не дала Теодориху выступить в Галлию вовремя. Большего содействия Византии франкам в РИ не потребовалось - Хлодвиг победил при Вуйе.

Поражение франков при Вуйе и перспектива захвата вестготами всей Галлии заставит императора действовать гораздо активнее и тряхнуть своим знаменитым "стабфондом" с бессчетными литрами золота. На остготов навзыкают всех, кого сумеют купить - кутиргуров, гепидов, лангобардов.... В Паннонию вторгнется сколоченная Анастасием сильная римско-варварская армия, на отражение которой Теодориху придется бросить главные силы. Из разыгрываемой в Галлии партии остготы выходят.

В Галлии меж тем бургунды придут на помощь франкам, у которых вполне хватит мобресурса собрать вторую армию. Вестготы же не смогут победить при Вуйе без потерь.

И наконец - перспектива захвата готами всей Галлии очень не понравится королю вандалов Тразамунду. Он и в РИ косо смотрел на усиление готов. Во время нападения на Апулию флота ВРИ Тразамунд отказал Теодориху в поддержке флотом, а затем и открыто выступил против Теодориха, поддержав в Испании Гезалеха. А такой перепад как победа готов при Вуйе заставит Тразамунда действовать против готов в союзе с Анастасием, с которым у него в РИ были прекрасные отношения.

Короче - исходя из событий РИ очевидно, что завоевание готами всей Галлии встретит мощное противодействие Византии и вандалов. А учитывая количество бабла у этих двоих - они могут поднять на готов всех соседних варваров. В то же время силы франков невозможно уничтожить в одном сражении - их на порядок больше чем готов.

Так что готской Галлии не выгорает. Единственный надежный результат развилки - Вестготы удерживают всю Аквитанию по Луару, надолго избавляются от франкских набегов, Аларих II остается королем.

Ну если убить его - как тут предлагают - Анастасий и Тразамунд тут же выдвинут Гезалеха в короли и поддержат его против Теодориха как минимум баблом и флотом. Следует гражданская война в Вестготском королевстве.

[Ottokar]

Как мы помним, в РИ Анастасий направил к берегам Италии эскадру комитов Романа и Рустика, которая напала на Апулию и не дала Теодориху выступить в Галлию вовремя.

Тогда развилка - благополучное утопление оной эскадры в ходе какой-нибудь бури на море. Соответственно, Теодорих выступает в Галлию и при Вуйе громит франков в союзе с Аларихом. Ну а Амаласунту в случае чего можно сосватать за одного из РИ-сыновей Алариха. Что же до излишнего усиления готов - ОК, принято. Ничто не мешает им остановиться на Луаре и дожевать бургундов, разве нет? Так что на выходе мы получаем мощную державу, контролирующую как минимум Пиренеи, Аквитанию и Апеннины - и способную в случае чего помочь вандалам против ромеев.

P.S. К слову, Теодориху ничто не мешает признать своим наследником Амалариха)))

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

Тогда развилка - благополучное утопление оной эскадры в ходе какой-нибудь бури на море.

С помощью рояля в кустах?

По маршруту следования эскадры от Константинополя до Диррахия порты расположены практически в виду друг друга. Каким образом можно не успеть укрыться?

Но сие не важно. Потреплет флот - Анастасий на будущий год пошлет в Паннонию армию с наемными варварскими ордами. И что меняется в описанном мной сценарии?

Ну а Амаласунту в случае чего можно сосватать за одного из РИ-сыновей Алариха

Чего???

У Алариха двое сыновей. Внебрачный Гезалех и законный Амаларих. Амаларих - внук Теодориха и и родной племянник Амаласунты. Такой брак и для арианской церкви будет святотатством.

Гезалех же - априори враждебен Теодориху, ибо оспаривает трон у его внука. Права которого на вестготскую корону Теодорих будет отстаивать априори - а то и свои "уважать перестанут".

Ничто не мешает им остановиться на Луаре и дожевать бургундов, разве нет?

С чего это вы взяли что бургунды - объект для беспрепятственного пережевывания?

Границу по Луаре вестготы в данной АИ удерживают гарантированно.

на выходе мы получаем мощную державу, контролирующую как минимум Пиренеи, Аквитанию и Апеннины

А с чего единая держава??? Алариха вы убили или нет?

[Ottokar]

Чего???

Блин, ляпнул, забыв глянуть матчасть. Век живи - век учись.

Ну тогда так - вестготы разносят франков при Вуйе и выгоняют за Луару, после чего пришедшие им на помощь остготы помогают с бургундами (ИМХО, войны на два фронта последние не выдержат). В итоге франки сваливаются в междоусобицы (причем им активно гадят тюринги), бургунды низводятся до статуса готских сателлитов у них там как раз войнушка за власть намечается, ЕМНИП), а вестготы сохраняют контроль над Аквитанией. В итоге Теодорих Великий решает, не мудрствуя лукаво, объявить наследником Остготского королевства своего внука Амалариха - в чем находит полную поддержку и понимание со стороны Алариха Вестготского. Так пойдет?

[sigulin.maxim]

Лесник уже прибыл в константинополь к своему дяде