Победа вестготов при Пуатье 507 год

[mactuca]

вот вполне галло-римская Арверния долго еще сопротивлялась и, так сказать, "стояла насмерть".

Им можно. Регион Овернь носит почетное наименование "Крепость Франция", и за своего отвратительного скального рельефа, степного климата и горных лесов. Типичное "Не ходите дети в ... гулять, там злые ..."

[Archer]

Сигеберт вполне мог пожить

Ну мы тут АИ конструируем. В интересах данной АИ - выключить Сигиберта, посему можно принять первую версию, благо она вполне подходит, а ничего "мышиного" в ней нетути

[Neznaika1975]

Archer,

Ооо, тогда начинается шикарный Спор!

Франки начинают делить власть и делят еще лет 5-7 (пока сыновья не подрастут, ведь старшие сыновья и Хлодвига и Сигериха погибли при Пуатье). А потом еще года до 25-го восстанавливают мобресурс.

Пусть коллега Георг обрушит на меня свой гнев - но соседи в лице ютов, англов, саксов, фризов, тюрингов и (может быть) славян просто обязаны пощипать за вымя богатеньких франков.

Остготы будут заняты терками с ВРИ пусть готы еще и Восточный Рим разграбят, вестготы - войной с бугундами.

Все при деле - да здавствуют СИГ, трэш и содомия :yahoo:

[Женя]

какой Сигиберт-объединитель франков? Он в том же году погибает

Почему это погибает? В реале, насколько я понимаю, "сыновья устали ждать". Тут для сыновей есть поле приложения силушки молодецкой, а равно и зарабатывания себе доменов - рилуарцев-то разденут топовых (почему те и будут сопротивляться).

Т.е. нет, воспаление кинжала в лёгких будет, но - позже реала. Опять же тюринги.

Годфруа Курт, которого в наши дни поддерживает Жорж Бордоне, находит несоответствия в рассказе Григория Турского и утверждает, что Сигиберт погиб, попав в засаду, без всякого участия со стороны Хлодерика.

Хм, а засада-то будет? Он будет ехать другими тропинками и с другим составом слуг. Имхо - да, случится рано или поздно, но тут скорее отложится на год-два.

В интересах данной АИ - выключить Сигиберта

Почему это? Бардак-то всё равно настанет, просто чуть позже реала.

Франки начинают делить власть и делят еще лет 5-7 (пока сыновья не подрастут, ведь старшие сыновья и Хлодвига и Сигериха погибли при Пуатье). А потом еще года до 25-го восстанавливают мобресурс.

С мобресурсом у них всё хорошо и так. Сыновья - да, будут подрастать. А у самого Сигиберта не было пророщенных сыновей разве?

Остготы будут заняты терками с ВРИ, вестготы - войной с бугундами

А зачем это вестготам? если очень будет некуда девать силушку молодецкую - пойдут франков за вымя брать. Бургунды же будут вторым отрядом (после варваров) вторжения в Италию. С севера. А с юга - пойдёт император. Когда пыль осядет, примерно по линии Сиена-Венеция поделят земли, южнее отойдёт напрямую ВРИ, север займут бургунды, чей король сохранит титулатуру, полученную от Анастасия.

Отвоевание Африки у вандалов всё ближе и ближе.

[Archer]

Почему это? Бардак-то всё равно настанет, просто чуть позже реала.

Хмм... Я не совсем... Не могли бы Вы пояснить свою мысль?

Бургунды же будут вторым отрядом (после варваров) вторжения в Италию.

А вот здесь не соглашусь с места в карьер. Бургунды здесь будут не субьектом, а объектом политики ))

[Neznaika1975]

Женя,

Судя по Вики у Сигеберта был еще один сын, ставший священником

Почему вестготы будут вовать с Бургундами? Потому что с франком им взять нечего, а бургунды богатые

Мобресурс - после Пуатье и последующей ГВ с мобресурсом станет лет на 15 похуже

[Женя]

Не могли бы Вы пояснить свою мысль?

В реале угробили Сигиберта в засаде. Явно недоброжелатели. Здесь у недоброжелателей будет больше вариантов получать ништяки - а именно прижав к ногтю рилуарцев и встроив их в систему власти салиев. С салиями на первых ролях. И для этого даже недоброжелателям Сигиберта - он необходим живой и деятельный.

Ну а вот когда

а) с вестготами будет подписано перемирие

б) тюрингам дадут по рогам

в) места в совместной рилуарско-салической иерархии утрясены

тогда и можно будет попробовать подвинуть Сигиберта.

Оценочно - год, максимум два. Но варвары успеют за это время набежать на остготов.

Бургунды здесь будут не субьектом, а объектом политики

Кто спорит? для бургундов проникновение в Северную Италию, получение там земель, уничтожение остготов и подкрепление их римских титулатур - очень выгодно. А минусов никаких не видать. Вы - видите?

Почему вестготы будут вовать с Бургундами? Потому что с франком им взять нечего, а бургунды богатые

У вестготов вроде как с мобилизационными возможностями похуже, они и так потрёпаны. Воевать - будут, но несколько потом, когда восстановятся.

Мобресурс - после Пуатье и последующей ГВ с мобресурсом станет лет на 15 похуже

Хм, на тюрингов хватит, а потом да, будет хуже. Т.е. франки как активное начало - точно так же, как и вестготы - выпадают. Остготов византийцы постараются уконтрапупить. Остаются бургунды : ) которым империя скормит север Италии - и которые мирно будут его переваривать. Лепота!

[Neznaika1975]

Женя,

Извините, ничего не понял про Сигеберта - Вы его, таки, убиваете или нет

Про бургундов в северной Италии - а что на это скажет Теодорих?

Мы пока обсуждаем до 526 года - смерти Теодеориха

[Женя]

Извините, ничего не понял про Сигеберта - Вы его, таки, убиваете или нет

Его смерть из засады - значит что он кого-то достал. Имхо этот кто-то сидел у франков довольно высоко и близко к трону, как бы не наследник. В ситуации "завалю папашку - потеряю королевство" (т.е. с одной стороны тюринги, с другой рилуарцы) имхо будут ждать, пока ситуация стабилизируется. Потом - сделают то же, что и в реале. Год-два.

Теодорих будет мёртв и потому про бургундов ничего сказать не сможет.

[Neznaika1975]

То есть Сигиберта созраняем?

Тогда вступает в действие описанная Георгом ситуация - Сигиберт правит обоими королевствами

теодорих умрет только в 526 - до этого времени надо еще дожить.

Я спциально ограничил вопросы периодом до 526.

Потом будет смерть Теодориха, приход аваров - там много чего можно еще наальтернативить

[Archer]

Сигиберт правит обоими королевствами

Сильно сомневаюсь. Раздрай будет, не примут его. При живых-то сыновьях Хлодвига, какой-то, простите, хрен с горы?! Не. ))

[Женя]

При живых-то сыновьях Хлодвига, какой-то, простите, хрен с горы?! Не

Так они ж несовершеннолетние. А все, кто вошёл в возраст - легли рядом с папой, живой на мёртвом и мёртвый на живом. Или не легли? А кто именно не лёг? Сколько их?

Сигиберт правит обоими королевствами

Усталость его детей и их желание поправить самостоятельно - никуда не делись. Помрёт, просто перед этим успеет стабилизировать и объединить королевства.

теодорих умрет только в 526 - до этого времени надо еще дожить

Так зачем ВРИ ждать, чтобы натравить на Теодориха сначала варваров, а потом бургундов и себя?

[Archer]

Так они ж несовершеннолетние. А все, кто вошёл в возраст - легли рядом с папой

Точно так. Вошедший в возраст - одна штука и он как раз лег. Я к тому, что оставшихся малолеток на знамена растащат. Занть - она такая знать

Изменено 18 Oct 2014 пользователем Archer

[Neznaika1975]

Archer,

В общем, как автор темы - определяйте, куда дальше идем - а то эти дискуссии вечно продлятся

Было бы идеально, если бы Вы ответили на воосв, которые я написал - а потом вместе начали бы думать, что будет после смерти Теодориха

[Женя]

оставшихся малолеток на намена растащат. Занть - она такая знать

Вот выше коллега Георг уверял, что знать мало что решает в тогдашнем обществе поголовного ополчения в критических случаях, и даже цитаты приводил. Как по мне, так это звучало минимум логично, что рядовые общинники не захотят поддерживать одних князцов против других, а предпочтут мудрого совершеннолетнего "длинноволосого". И, опять же, больше народа есть больше силы (с).

[Neznaika1975]

Женя,

Справедливости ради, стоит отметмиьь еще приводимый в школьных учебниках пример с воином и чашей.

В аналогичном обществе скандинавов бонды имели большое значеие - но и знать много чего решала

в аналогичных обстоятельствах, бонды поддреживали разных сыновей Харальда Прекрасноволосого, а никак не так же ведущих род от Одина конунгов данов

[Archer]

Справедливости ради, стоит отметмиьь еще приводимый в школьных учебниках пример с воином и чашей.

[Ottokar]

"Выключить Сигиберта" - анрул.

Почему - отпишусь завтра)))

[Ottokar]

"Выключения" Сигиберта не допустит в первую очередь Теодорих Великий, руководствуясь своей концепцией поддержания равновесия сил в Европе (в РИ он влез в войну на стороне "братушек" только из-за того, что франки аномально усилились) - я уж не говорю о позиции Византии, рассчитывающей на союз с франками. Чрезмерное усиление вестготов путем поглощения франкской Галлии сабжу тоже не улыбается - так что, ИМХО, после гибели Хлодвига с членами семьи (выживших добьет Сигиберт) будет восстановлена граница по Луаре. А без вестготского вмешательства тюрингам даже в союзе с саксами (которые в РИ поддержали франков) не удастся "выключить" Сигиберта - наоборот, он сам всех "выключит".

Так что в этой АИ обещает быть весьма любопытная Франкская держава, в которой бОльшую роль будут играть её зарейнские владения.

[Georg]

выживших добьет Сигиберт

Не добьет.

У Сигиберта старший сын погиб по условиям развилки при Вуйе (где командовал "ограниченным контингентом" рипуарцев), второй сын - аббат, единственный оставшийся наследник - внук от старшего сына Мундерих - ребенок. Поскольку у салиев Хлодвиг уже перебил всех князей-Меровингов - при той детской смертности умри Мундерих, и Меровинги кончились. Дюмезиль в "Королеве Брунгильде" отмечает что в РИ Меровинги не рисковали так своим "золотым родом", и даже к примеру Хлотарь II не убил всех правнуков Брунгильды - кого-то оставили в живых. "Остригали волосы", конечно, но "листья" при необходимости отрастают.

К тому же и салии будут не в восторге от убийства сыновей Хлодвига.

По самому воцарению Сигиберта у салиев - остаюсь при прежнем мнении. Даже если он не получит единодушной поддержки - ему достаточно просто получить на своей стороне сильную партию. Учитывая что салии порезаны при Вуйе, а рипуарцы почти не пострадали - Сигберт вполне сможет задавить противников силой.

В спор ввязываться не буду - все аргументы по существу приведены, прочее - лишь меряние ИМХО-ами.

[Ottokar]

Не добьет.

А как отсутствие у Сигиберта наследников противоречит победе над тюрингами?

У Сигиберта старший сын погиб по условиям развилки при Вуйе

Если честно, я не верю в прописанную развилку из серии "погибли все". Но даже если так...

при той детской смертности умри Мундерих, и Меровинги кончились

А почему он должен умереть???

[Georg]

А как отсутствие у Сигиберта наследников противоречит победе над тюрингами?

Никак.

А почему он должен умереть???

Не должен. В РИ выжил даже в условиях гибели отца и деда, и позднее поднял восстание против Теодориха Австразийского.

Но современники знают что здоровье ребенка по тем временам - вещь хрупкая. И оставлять одного ребенка из целой династии не рискнут - нужны дублеры .

Во всяком случае в РИ не рисковали, хотя убийство детей в семье Меровингов было нередким.

[Ottokar]

Никак.

То есть на счет победы и присоединения Тюрингии Вы со мной согласны?

И оставлять одного ребенка из целой династии не рискнут - нужны дублеры .

А

А, ну так-то да. Думаете, малолетние дети Хлодвига будут марионеточными королями салиев, от имени которых станет править Сигиберт???

[Georg]

То есть на счет победы и присоединения Тюрингии Вы со мной согласны?

Согласен - если не вмешается Теодорих Великий и не погасит конфликт в зародыше. Тюринги все же некоторым образом его клиенты, влияние на них он имеет.

Думаете, малолетние дети Хлодвига будут марионеточными королями салиев, от имени которых станет править Сигиберт???

Скорее всего. В крайнем случае - отдадут на воспитание в какие-нибудь аббатства, но шансы на трон у всех остаются.

То есть на выходе после смерти Сигберта можно получить РИ раздел на 4 королевства. Только без Аквитании, и вместо Теодориха в Австразии Мундерих.

[Ottokar]

если не вмешается Теодорих Великий и не погасит конфликт в зародыше

А вмешается ли он? В РИ он даже алеманнам не очень помог)))

Тюринги все же некоторым образом его клиенты, влияние на них он имеет.

А остготско-тюрингский союз сложился до или после войны Хлодвига с вестготами?

Только без Аквитании, и вместо Теодориха в Австразии Мундерих.

...А не Мундерих ли в этой АИ станет собирателем земель франкских в этой АИ?

P.S. Кстати, если ядром вестготского королевства остается южная Галлия - то в Аквитании больше "порядка", всякоразным баскам не дадут своевольничать. А значит, когда франки её рано или поздно завоюют - у них будет лучше с контролем над ней, чем в РИ. Что меняет многие политические расклады будущей Франкской империи.