Победа вестготов при Пуатье 507 год

[Женя]

У Сигиберта старший сын погиб по условиям развилки при Вуйе

!??!?!

Автор писал, что погиб король салических франков И ЕГО СОВЕРШЕННОЛЕТНИЕ ДЕТИ. Я предполагал, что сын Сигиберта выжил. Если нет - то, разумеется, вы правы, Сигиберт будет активно договариваться, причём И ЗНАТЬ САЛИЕВ тоже будет активно договариваться, именно в силу ценности длинноволосого рода.

на выходе после смерти Сигберта можно получить РИ раздел на 4 королевства

А сколько протянет Сигиберт? А если помре до совершеннолетия? и как он будет, учитывая такую возможность, решать вопрос наследования - вытащит второго сына и поставит его регентом при малых в случае своей смерти, а до поры соправителем?

когда франки её рано или поздно завоюют

С чего бы это?

[Ottokar]

С чего бы это?

А с того, коллега, что за поражение надо взять реванш. Я уж не говорю о том, что в этой АИ также сохраняется королевство бургундов - которое в случае чего поддержит новую атаку на вестготов. А у Теодориха или, тем более, его наследников (которые - вы уж меня простите - УГ оказались) в любой момент могут возникнуть проблемы. Не с ромеями, так с вандалами (Теодорих в свое время готовил полноценное завоевание Африки). А Византия рассматривает франков как союзников - причем союзников единоверных (франки - никейцы, в отличии от остальных варварских королевств, исповедующих арианство). И в случае чего найдет способы поддержать - не войной, так дипломатией - франкских реваншистов.

[Neznaika1975]

Коллеги, объясните пожалуйста незнайке - почему, если есть шансы что в РеИ Сигиберт погиб не в результате заговора сына - вы все дружно считаете, что здесь ег о не могут убить?

[Ottokar]

Ага. Потому что в условиях внешней угрозы франки консолидируются. Отметьте - в РИ Хлодвиг зачищал родственников уже ПОСЛЕ ликвидации угрозы со стороны галлов Сиагрия и вестготов)))

[Женя]

королевство бургундов - которое в случае чего поддержит новую атаку на вестготов

Если ромеи уконтрапупливают остготов, усиливая бургундов за счёт будущей Ломбардии - то такие бургунды вполне себе со временем породнятся с будущими императорами будущей возрождённой ЗРИ, которыми будут магистры Запада в этой АИ. И бить они будут тех, кто станет претендовать на лидерство вокруг них. То есть уже теперь франков (вестготы, в целом, ещё целое поколение будут неагрессивны на север).

А у Теодориха

Съедят вашего Теодориха.

почему, если есть шансы что в РеИ Сигиберт погиб не в результате заговора сына - вы все дружно считаете, что здесь ег о не могут убить?

Если выжил его нетерпеливый сын - точно убьют, на пару лет позже реала. Я в целом это и предполагал. Но тут вот указывают, что и сына Сигиберта хотят на вересковом поле, на поле роковом погубить. И тогда тупо некому убивать короля - ни в чью пользу при его дворе такое убийство, в отличие от реала, не пойдёт.

в РИ Хлодвиг зачищал родственников уже ПОСЛЕ ликвидации угрозы со стороны галлов Сиагрия и вестготов

Именно так и будет - сын уконтрапупит папашку через пару лет, после устаканивания ситуации.

[mactuca]

Отметьте - в РИ Хлодвиг зачищал родственников уже ПОСЛЕ ликвидации угрозы со стороны галлов Сиагрия и вестготов

Интересно, а эти два "королевства" франков и те четыре родственника, которых зачистил Хлодвиг могут оказать сопротивление рипуарским франкам. Сам узнал из обсуждения что они существовал, раньше думал что у салических был только один король. Поэтому спрашиваю.

Изменено 20 Oct 2014 пользователем mactuca

[Ottokar]

mactuca, не знаю.

Именно так и будет - сын уконтрапупит папашку через пару лет, после устаканивания ситуации.

А для устаканивания ситуации надо для надо ДЛЯ НАЧАЛА унизить в ближке тюрингов.

Съедят вашего Теодориха.

"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?" ©. Коллега, это уже ненаучная фантастика какая-то.

Если ромеи уконтрапупливают остготов

В этой АИ у них вообще-то альянс вырисовывается, читайте тему!

[Женя]

надо ДЛЯ НАЧАЛА унизить в ближке тюрингов

Да.

В этой АИ у них вообще-то альянс вырисовывается

Не вижу пока альянса, вижу непримиримые противоречия (до Виталиана). Думаю, что успеют. Плюс какой-такой мятеж, если Анастасий перенесёт тяжесть удара на Запад, кто мятежить-то будет, если императорская армия (верная ему) под боком?

А вот потом - да, римский экзархат вполне себе Виталиана поддержит. Только готского лидерства там уже не будет.

[Georg]

Отметьте - в РИ Хлодвиг зачищал родственников уже ПОСЛЕ ликвидации угрозы со стороны галлов Сиагрия и вестготов

Интересно, а эти два "королевства" франков и те четыре родственника, которых зачистил Хлодвиг могут оказать сопротивление рипуарским франкам. Сам узнал из обсуждения что они существовал, раньше думал что у салических был только один король. Поэтому спрашиваю.

Я не понимаю почему, но все историки единогласно относят зачистку всех этих Рагнахаров и Харарихов на период до Вуйе. Несмотря на то что у Григория Турского она идет в одном пакете с Сигбертом и его сыном. И по всем историческим работам на момент Вуйе из Меровингов кроме семейства Хлодвига остается только семейство Сигберта.

[mactuca]

Слышал такое что - может правда может нет - что для монархов которые приняли христианство, вроде даже про императора Константина, специально некоторые события из жизни, в описаниях правления, которые считали не подобающими для знаковой фигуры. Переносили на более ранний период жизни, что бы выглядело, так что бы после принятия христианства он начал вести праведный образ жизни. Не могли ли случится с убийством своих родственников Хлодвигом то же самое ?

[Ottokar]

Не вижу пока альянса, вижу непримиримые противоречия (до Виталиана).

Эти противоречия не более непримиримые, чем в РИ - что не помешало Теодориху умереть в могуществе и своей смертью.

[Женя]

Эти противоречия не более непримиримые, чем в РИ - что не помешало Теодориху умереть в могуществе и своей смертью

Это - верно; однако в этой АИ угроза с запада для Империи куда больше. Есть мнение, что и для её устранения усилий будет приложено больше. Ну разве что персы не согласятся "прекратить".

[Georg]

Эти противоречия не более непримиримые, чем в РИ - что не помешало Теодориху умереть в могуществе и своей смертью

Это - верно; однако в этой АИ угроза с запада для Империи куда больше. Есть мнение, что и для её устранения усилий будет приложено больше. Ну разве что персы не согласятся "прекратить".

Да нет, коллега прав.

У Анастасия проблемы внутри страны с его религиозной промонофизитской политикой. В Константинополе ему противостоит мощная "православная партия", возглавляемая обосновавшимися в Константинополе римскими сенаторскими родами. Они поддерживают тесный контакт с папой и римским сенатом. Арианин Теодорих ловко играл на этих противоречиях, выступая в роли защитника православия против склонного к ереси императора.

Перечитал монографию Грацианского. В общем Виталиан выступал в качестве "силового рычага" православной партии. Его столичные патроны с помощью угрозы мятежа возглавляемого Виталианом дунайского федератского корпуса сдерживали монофизитские тенденции Анастасия. В то же время к свержению Анастасия они не стремились - даже когда армия императора во главе с Ипатием была наголову разгромлена Виталианом, а в Константинополе вспыхнуло народное восстание, лидеры "православной партии" предпочли договориться с императором на условиях примирения с Римом.

Когда же Виталиан затеял "свою игру" - он был разгромлен комитом Юстином (дядей Юстиниана), являвшимся одной из ключевых фигур той самой "православной партии".

Так что, освежив матчасть, вынужден признать, что императорский пурпур Виталиану не светит. Никакие победы на Балканах не помогут ему ни взять Константинополь, ни переправиться в Азию - ибо на море господствует флот императора, в РИ разгромивший дунайскую флотилию Виталиана с помощью апирона (огненосной смеси, изобретенной квестором Анастасия, афинянином Проклом). В самой же столице прасины за Анастасия, а венеты руководимы "православной партией", которая не идет на свержение Анастасия - посему ворота никто не откроет.

И Теодорих Виталиана тоже открыто не поддержит - именно потому что контачит с "православной партией" и знает все столичные расклады.

Но с другой стороны - начать наступление на Италию после 511 года (когда происходит эскалация монофизитского конфликта) Анастасий тоже не сможет из-за серьезнейших внутренних проблем, включая того самого Виталиана.

[Ottokar]

Georg, то есть после смерти Теодориха у остготов начинаются РИ-проблемы? А значит, франкам ничто не мешает заняться вестготами?

[Georg]

Georg, то есть после смерти Теодориха у остготов начинаются РИ-проблемы? А значит, франкам ничто не мешает заняться вестготами?

По сути да, начнется второй раунд - разгромившая вандалов Византия Юстиниана атакует остготов, а франки и бургунды на византийские субсидии - вестготов (причем ромеи совершают флотом диверсии у вестготских берегов). Для империи ситуация даже более выигрышная чем в РИ - франки не лезут в Италию, то же восстание Репарата в Медиолане, в РИ подавленное остготами с помощью франков, здесь имеет все шансы на успех, и у остготов не остается даже плацдарма за Паданом, с которого в РИ начал контрнаступление Тотила.

На выходе - византийская Италия уже к 540 году, франки берут Авитанию, бургунды - Прованс и Септиманию, вестготов загоняют в Испанию.

[Neznaika1975]

На выходе - византийская Италия уже к 540 году, франки берут Авитанию, бургунды - Прованс и Септиманию, вестготов загоняют в Испанию.

у самого в голове что-то подобное вертелось

но франки при этом - больше австразийские, чем в РеИ? более заточены не на Галлию/Италию, а на зарейнские области - саксы, пресловутые тюринги, возможно - лангобарды (после баваров)?

или же дальше начнутся войны с бургундами?

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Georg, а что будет дальше? Забьют ли франки бургундов и будет ли интервенция лангобардов/ещё каких-нибудь варваров в Италию? И как подобная развилка повлияет на Византию?

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

Забьют ли франки бургундов

Овладевшая Италией Империя не даст в обиду своих старых клиентов бургундов. Захват франками всей Галлии ей совершенно ни к чему.

будет ли интервенция лангобардов/ещё каких-нибудь варваров в Италию?

Италия в отличии от РИ достается Империи почти не разоренной. И может дать достаточно денег и солдат для того, чтобы отразить тех же лангобардов. Да и константинопольское правительство будет активнее защищать Италию - ибо здесь она ценная "жемчужина в короне", а не колода на ногах, как в РИ.

С другой стороны - Константинополю придется больше считаться с такой Италией. В РИ Юстиниан именно в Италии впервые ввел выборность наместников провинций. Здесь автономия будет еще шире, ибо римский сенат, в РИ по большей части перерезанный остготами, сохраняет и свой полный состав, и свое экономическое могущество (неразоренные латифундии). Да и сам город Рим не пострадал, оставшись тем же мегаполисом, что и при Теодорихе. Уцелевший римский сенат будет играть ключевую роль в управлении страной, на все должности в Италийской префектуре будут назначаться италийцы из "сенаторского сословия".

И как подобная развилка повлияет на Византию?

Положительно.

[Ottokar]

Будет ли отвоевание Испании у вестготов, привлекут ли к этому мероприятию франков? Как пойдут войны с персами? И если франкам не отдадут бургундов - могут ли им отдать на растерзание остальные германские племена?

P.S. В случае хотя бы частичного восстановления Западной Римской империи в исторических границах - не решит ли её элита сделать восточным ромеям ручкой?

[Georg]

Как пойдут войны с персами?

Хосров возможно не успеет взять Антиохию. Но в общем - то же вялотекущее бодание как в РИ. После чумы ИМХО даже перебрасывания на восточный фронт федератских бригад из разгромленных остготов не хватит для решающего разгрома персов. Разве что ромеи быстрее и эффективнее победят в Лазике, удержат Сванетию и заключат мир без выплат.

Будет ли отвоевание Испании у вестготов

Несомненно.

привлекут ли к этому мероприятию франков?

Зачем это империи?

отдать на растерзание остальные германские племена?

В дела зарейнской Германии империя вряд ли в состоянии эффективно вмешаться.

В случае хотя бы частичного восстановления Западной Римской империи в исторических границах - не решит ли её элита сделать восточным ромеям ручкой?

Очень и очень вероятно, мало того - почти несомненно. С Африкой и Испанией включительно. Стоит только дождаться очередного религиозного раздрая.

[Ottokar]

Стоит только дождаться очередного религиозного раздрая.

А какую позицию по данному вопросу займут франки?

[Neznaika1975]

А какую позицию по данному вопросу займут франки?

если центр франков приходится на Австразию - вполне возможно, что их основным приоритетом будут земли тюрингов, саксов, баваров, лангобардов

а Италия - оппортунистически, если только возможность представится

[Ottokar]

ИМХО, под шумок сецессии Западной империи от Восточной франки могут Бургундию прибрать к рукам.

[Neznaika1975]

кстати, в этой АИ, лангобарды, вместо попытки захватить Италию, могут пойти в васалы к франкам - и мы увидим аваро-франкскую войнушку в конце 6-го века.

Вопрос - на чью сторону встанут в этой войнушке примученнные франками зарейнские варвары ... да и остальные европейские племена

для ВРИ это явная позитива - аварам будет не до нее.

[Ottokar]

на чью сторону встанут в этой войнушке примученнные франками зарейнские варвары

А их никто спрашивать не будет. Франки их гоняли и гонять будет, так что...